των πλαστικών σα κουλών

[Hellegennes]

Αυτό το μεταξύ που είναι δόκιμο ή μόνο εμένα μου φαίνεται ασυνήθιστο; (Εγώ θα έγραφα εκεί που...). Και με δυσκολεύει η σύναψη μέλος από τη Λεξιλογία, τόσο που θα εξαφάνιζα το μέλος εντελώς: Ένας όμως... Λεξιλόγος...

Φυσικά, το αρχικό κείμενο του Θέμη είναι γραμμένο έτσι ώστε να χρήζει γενικών , αλλά και πάλι, η ΝΕ μια χαρά τα καταφέρνει και χωρίς αυτές.

Ακριβώς. Προσπάθησα να μην το αλλάξω πολύ γιατί θα ήταν κλεψιά. Ωστόσο υπάρχουν πολλοί τρόποι για να επαναδιατυπώσει κανείς τα παραπάνω χωρίς γενικές και χωρίς να φαίνονται περίεργα. Π.χ. το "μεταξύ που" γίνεται μια χαρά "ανάμεσα σε μπύρα και οίνο". Το "από τη Λεξιλογία" θα μπορούσε να είναι "που γράφει/συμμετέχει/είναι μέλος στη Λεξιλογία".

Νίκ, δεν είπα ότι εξαφανίζεται η γενική, αλλά ότι αποσιωπάται σταδιακά, σε μια διαδικασία που μπορεί να κρατήσει άλλα 150 χρόνια.

 

[nickel]

Νίκ, δεν είπα ότι εξαφανίζεται η γενική, αλλά ότι αποσιωπάται σταδιακά, σε μια διαδικασία που μπορεί να κρατήσει άλλα 150 χρόνια.

Ναι, αλλά εγώ λέω ότι, ακόμα κι αν εξαφανίζεται από μερικές χρήσεις, δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα χαθεί απ' όλες. Το κυριότερο: δεν θα είναι [γμτ] κανένας από τους δυο μας εδώ για να δει ποιος είχε δίκιο (αν και με τις προόδους της επιστήμης εσύ πέφτεις σε άλλη στατιστική πιθανότητα).

 

[Hellegennes]

Κατά κάποιον τρόπο ούτε η δοτική χάθηκε απ' όλες τις χρήσεις. Απλά αυτές οι χρήσεις "πάγωσαν" και έγιναν επιρρηματικά μέσα στην πρόταση, χωρίς οργανικό ρόλο. Και η γενική έχει αρχίσει να εμφανίζει τέτοια φαινόμενα (εφ' όλης της ύλης, επί των πεπραγμένων, κτλ).

Μην ξεχνάς ότι δεν ισχυρίσθηκα ότι σίγουρα συμβαίνει αλλά ότι είναι πιθανό.

 

[MelidonisM]

Συζήτηση για τη μελλοντική αχρηστία της γενικής πτώσης πρέπει να ήταν της μόδας τη δεκαετία του '80.
Γενική και εμπρόθετα αντικατέστησαν τη δοτική. Μιλώ του τάδε, στον τάδε.
Τί θα αντικαταστήσει π.χ. την απλή, λαϊκή γενική κτητική το βιβλίο του Γιάννη;
το βιβλίο από το Γιάννη; ή θα επικρατήσει το Γιάννη-βιβλίο;
Μόνο η γενική πληθυντικού προβληματίζει σε κάποια λαϊκά, μη λόγια πρωτόκλιτα,
επειδή αναρωτιόμαστε για τη θέση του τόνου.

 

[drsiebenmal]

Τι θα αντικαταστήσει π.χ. την απλή, λαϊκή γενική κτητική το βιβλίο του Γιάννη;

Δίκιο έχεις.
Εμένα μου φαίνεται πιο πολύ σαν να διεξάγεται μια υπόγεια «μάχη» για να κερδίσουν ζωτικό χώρο της δημοτικής κάποιοι λόγιοι σχηματισμοί με πολλές γενικές.

Το κείμενο του Θέμη είναι υποδειγματικό παράδειγμα κειμένου που μπορεί σχετικά εύκολα να γραφτεί σε ζουμερή δημοτική χωρίς πολλές πολλές γενικές (αν και θα προτιμούσα, όπως έγραψα, το μέλος της Λεξ.) αλλά, για διάφορους λόγους, είναι πολύ πιθανό σήμερα να το δούμε στη μορφή που προκλητικά σύνθεσε ο Θέμης.

 

[Hellegennes]

Συζήτηση για τη μελλοντική αχρηστία της γενικής πτώσης πρέπει να ήταν της μόδας τη δεκαετία του '80.
Γενική και εμπρόθετα αντικατέστησαν τη δοτική. Μιλώ του τάδε, στον τάδε.
Τί θα αντικαταστήσει π.χ. την απλή, λαϊκή γενική κτητική το βιβλίο του Γιάννη;
το βιβλίο από το Γιάννη; ή θα επικρατήσει το Γιάννη-βιβλίο;
Μόνο η γενική πληθυντικού προβληματίζει σε κάποια λαϊκά, μη λόγια πρωτόκλιτα,
επειδή αναρωτιόμαστε για τη θέση του τόνου.

Υποψία μου είναι ότι θα γίνει "το βιβλίο τον Γιάννη". Ναι, έτσι ακριβώς. Τέτοιες εκφράσεις υπάρχουν σε διαλεκτικές μορφές και μη με κάνετε τώρα να αρχίσω να σας μιλάω Θεσσαλονικιώτικα.

 

[MelidonisM]

Υποψία μου είναι ότι θα γίνει "το βιβλίο τον Γιάννη". Ναι, έτσι ακριβώς. Τέτοιες εκφράσεις υπάρχουν σε διαλεκτικές μορφές και μη με κάνετε τώρα να αρχίσω να σας μιλάω Θεσσαλονικιώτικα.

ή John's book, Johannes's book, το Γιάννης'ιζ βιβλίο

 

[Earion]

Υποψία μου είναι ότι θα γίνει "το βιβλίο τον Γιάννη". Ναι, έτσι ακριβώς. Τέτοιες εκφράσεις υπάρχουν σε διαλεκτικές μορφές και μη με κάνετε τώρα να αρχίσω να σας μιλάω Θεσσαλονικιώτικα.

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον αν μπορούσες να συνεισφέρεις τεκμηριωμένα δείγματα αυτής της δομής. Θεσσαλονικιώτικα λες ότι είναι; Πιο συγκεκριμένα τι; Βορειοελλαδίτικα, βαλκανοθρακιώτικα ή μικρασιάτικα;

Στη βιβλιογραφία έχω βρει τέτοιο φαινόμενο να εντοπίζεται στην Κύπρο αλλά πολύ παλιά. Στις αρχές του εικοστού αιώνα, σε εκτενή μελέτη του για τη διάλεκτο της Κύπρου, ο Σίμος Μενάρδος έγραφε τα παρακάτω:

Αλλά το σπουδαιότατον πάθημα του πληθυντικού των αρσενικών είναι ότι ο τύπος της γενικής σχεδόν τελείως ελησμονήθη, αναπληρωθείς υπό της αιτιατικής· π.χ. γλυκόν τους αθθούς, οι κόρες τους βοσκούς, η καντήλα τους αΐους, βαβάτσινοι τους βάτους, τα σπίδκια τους Εγγλέζους, στημ μακαρκάν τους αποθαμμένους σας, τα βάσανα τους κυρούδες, τα ρούχα τους παπάδες, οι λάκκοι τους Έλληνους (τοποθεσία Μαθικολώνης).

Λουκά «Φιλολ. Επισκέψεις», σ. 36: Οι μούττες εν τους δράκοντες κ’ οι γλώσσες εν τους λιόντες

Τοιαύτας γενικάς μεταχειρίζονται και οι δύο Κύπριοι χρονογράφοι του ιε΄ αιώνος. Ούτως ο μεν Μαχαιράς, σ. 67, γράφει: «την ζωήν τους αρχιερείς», σ. 78: «έμπροσθεν τους αυθέντες», σ. 98: «τα παιδιά τους ρηγάδες, σ. 272: «τον μάστρον τους αγελάρχιδες», ο δε Βουστρώνιος, σ. 452: «τα ποδία τους Σαρακηνούς», και 461: «τα χαρκωματικά τους νοικοκυρούς», και μόνον εξαιρετικώς σ. 449: «τον πίσκοπον των Φράγκων». Και εν ταις Ασίζαις φέρεται (σ. 6, στ. 24: «περί τους μεταπράτας»), σ. 6., στ. 29: «το δίκαιον τους θαλασσίμους», σ. 23. στ. 6: «τον όρκον τους κριτάδες», σ. 26, στ. 17: «την βουλήν τους καλούς ανθρώπους».

Αρχαιότερον αλλ’ εκ μοναχικής γλώσσης παράδειγμα ευρίσκεται εν τη επιγραφή του αγίου Γεωργίου της εν Βοιωτία Καρδίτζης, ην μετά τον Buchon εξέδωκεν ο W. MIller: «τον αυτάδελφον τους ανακενήσαντας των ήκον τούτον † στωιθ΄, ινδ. θ΄» (= 1311 μ.Χ.) (βλ. Journal of HellenIc StudIes, τόμ. 29 (1909), σ. 199).​

Σίμου Μενάρδου, «Κυπριακή γραμματική», Επιστημονική Επετηρίς Πανεπιστημίου Αθηνών 9 (1913), σ. 146-147.

Λεξιλογικό βοήθημα :

μούττες = μύτες
αγελάρχιδες = ;
μακαρκάν (< μακαρίαν < μακαρίαν) = επιμνημόσυνη τελετή

 

[Hellegennes]

Δυστυχώς δεν έχω τεκμηριωμένες πηγές, ό,τι λέω είναι εκ πείρας, οπότε δεν μπορώ να το καταθέσω σαν ακριβές. Όταν έλεγα Θεσσαλονικιώτικα, εννοούσα την χρήση αιτιατικής αντί γενικής στην προσωπική αντωνυμία, κυρίως στο τρίτο πρόσωπο (τον είπα να έρθει, τον έδωσα φαγητό, κτλ).

 

[Earion]

Μα δεν είναι ίδιο πράγμα η γενική κτητική που γίνεται αιτιατική, όπως είπες πιο πάνω ("το βιβλίο τον Γιάννη") με την πολύ γνωστή αιτιατική του έμμεσου αντικειμένου ("τον είπα", "τον έκανα κεφτεδάκια").

 

[Hellegennes]

Μα δεν είναι ίδιο πράγμα η γενική κτητική που γίνεται αιτιατική, όπως είπες πιο πάνω ("το βιβλίο τον Γιάννη") με την πολύ γνωστή αιτιατική του έμμεσου αντικειμένου ("τον είπα", "τον έκανα κεφτεδάκια").

Δεν είπα ότι είναι το ίδιο. Είναι δυο ξεχωριστές εκφάνσεις της αποσιώπησης της αιτιατικής. Το "μη με κάνετε τώρα να αρχίσω να σας μιλάω Θεσσαλονικιώτικα" υποτίθεται ότι ήταν η εύθυμη νότα, όχι επέκταση σ' αυτό που έλεγα αμέσως πριν.

 

[Earion]

Είναι δυο ξεχωριστές εκφάνσεις της αποσιώπησης της αιτιατικής.

Αποσιώπησης της γενικής θέλεις να πεις.

Κρίμα, γιατί προς στιγμή νόμιζα ότι συζητούσαμε για το ίδιο πράγμα.
Όντως συμφωνώ ότι πρόκειται για δύο εντελώς μα εντελώς ξεχωριστές (και άσχετες μεταξύ τους) εκφάνσεις.

 

[nickel]

Όταν η γενική πληθυντικού έρχεται να βρει τα θηλυκά εθνωνύμια, τότε γίνεται το σώσε. Αλλά, άμα βρεις δύο σε μία μέρα, τρέχεις να το αναφέρεις εδώ:

Γράφει η SBE σε άλλο νήμα:

Όσο για τα πόδια των Κινέζων, είχα διαβάσει κάποτε σχετικά με το πώς Άγγλοι ιεραπόστολοι έπειθαν τους γονείς να κόψουν τη συνήθεια, με μέθοδο που μπορεί να εφαρμοστεί στο κόψιμο κάθε τέτοιας συνήθειας.

Η συζήτηση είναι για τα πόδια των γυναικών.

Στο Στίγμα του Γιώργου Χρ. Παπαχρήστου, το ίδιο όπου γράφει και για τους ντόπιους ολιγάρχες:

ένα σημείωμα από αυτά που τοποθετούσε επάνω στα διαβατήρια ρουμάνων οι οποίες ζητούσαν βίζα για να επισκεφθούν την Ελλάδα

Τις Ρουμάνες στη γενική τις έχω δει και Ρουμανίδων (όπως και τις μουσουλμάνες: μουσουλμανίδων). Οι Κινέζες, μήπως θα έπρεπε να γίνονται των Κινεζών. Σαν την πινέζα.

 

[SBE]

Το σκέφτηκα όταν το έγραφα, αλλά αφού ξέραμε για ποιών Κινέζων τα πόδια μιλάγαμε...