των πλαστικών σα κουλών

nickel

Administrator
Staff member
Αναρωτήθηκα μήπως θα έπρεπε να το βάλω αυτό στο νήμα για το μπετό, αλλά μετά σκέφτηκα «τσιγκουνιές θα κάνουμε;».

Των πλαστικών σακούλων
ή των πλαστικών σακουλών; Το έπαιζε σε δύο ταμπλό ο Χρήστος Μιχαηλίδης στις επιφυλλίδες του που αντέγραψα εδώ.

Το ερώτημα το είχε αντιμετωπίσει ως εξής ο Γιάννης Η. Χάρης:
Έτσι όμως αυξάνονται οι ανάγκες μας σε γενικές. Που, όταν δεν τις έχουμε, τις εφευρίσκουμε: κάποιοι δούλευαν χωρίς να χρησιμοποιούν γάντια και μπότες, ήθελε να πει η τηλεόραση, αλλά αποφάσισε να μας το πει πιο καθωσπρέπει: «δούλευαν χωρίς χρήση γαντιών και μποτών»! Σίγουρα, δεν είναι πάντοτε εύκολο να αποφύγεις, πρώτα τον πληθυντικό και έπειτα τη γενική του· ωστόσο, ο εύλογος τύπος «των οπερών» ή «των πορνών» κανέναν τίτλο καλλιέπειας δεν μπορεί να διεκδικήσει, τουλάχιστον για την ώρα, έτσι μάλιστα με τον κατεβασμένο τόνο, τον τυπικά ορθό αλλά ψεύτικο και ξένο στο σημερινό γλωσσικό αίσθημα. Ανάλογα είναι τα βεβιασμένα: «των κατσικών», «των μαικηνών», «ο κόσμος των προπαγανδών», «οι διανομείς πλαστικών σακουλών» και οι «απομιμήσεις γνωστών μαρκών» (χαρακτηριστικά, το λεξικό Μπαμπινιώτη λέει ότι δεν έχουν καν γενική πληθυντικού οι λέξεις αυτές). Ή «η των υψηλών νοτών (υψίφωνος) Νάντια Γουάινμπεργκ»!
Ολόκληρο το αξιοσημείωτο άρθρο εδώ.

Κοιτάζω στο ΛΚΝ, μου δίνει Ο25α στη σακούλα, κοιτάζω εκεί και διαβάζω: πείνα… πείνες —.
Στο neurolingo: η σακούλα... οι σακούλες —
Στο ΛΝΕΓ: σακούλα [χωρίς γεν. πληθ.]

Ναι, αλλά αν είχε; αναρωτιέμαι με λαζουπούλεια πονηράδα στο μάτι.
Το Σχολικό του Κέντρου, με στέλνει από τη σακούλα στο Ο4, διαβάζω η σημαία... οι σημαίες των σημαιών.
Και στο κλιτικό του Μαλακού: οι σακούλες των σακουλών.

Δεν θα βγάλει σπυριά η γλώσσα μου αν πω «των σακουλών», έτσι; Ούτε θα φάω ξύλο αν πω ότι δεν μ’ αρέσει η γενική «των σακούλων». Το βέβαιο είναι ότι αποκλείεται να πω «των πλαστικών παύλα».

Γκουγκλιές:
1800 σακουλών
828 σακούλων
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν θα βγάλει σπυριά η γλώσσα μου αν πω «των σακουλών», έτσι; Ούτε θα φάω ξύλο αν πω ότι δεν μ’ αρέσει η γενική «των σακούλων». Το βέβαιο είναι ότι αποκλείεται να πω «των πλαστικών παύλα».
Μου αρέσει διαστροφικά το "σακουλών" γιατί κάνει υπέροχη παρήχηση με το "σαν κουλών" (ιστοριών, εκφράσεων, κλπ). :D
 

nickel

Administrator
Staff member
Μου αρέσει διαστροφικά το "σακουλών" γιατί κάνει υπέροχη παρήχηση με το "σαν κουλών" (ιστοριών, εκφράσεων, κλπ).
Ουπς, με τσάκωσες...
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ολόκληρο το αξιοσημείωτο άρθρο εδώ.
Ξαναχάζευα αυτό το άρθρο του Γιάννη Χάρη και στάθηκα σε εκείνο το κι ενώ δεν θα ’λεγε ποτέ κανείς «σωρός πετρών» που γράφει. Το ωραίο είναι ότι υπάρχουν ευρήματα --αλλά, βέβαια, όχι σύγχρονα. Μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού, αλλά όλα με το σχετικό ενδιαφέρον τους...
 

bernardina

Moderator
Ερώτηση: η γενική των μεζούρων σας αρέσει; icon_mrgreen.gif
 

nickel

Administrator
Staff member
Το μεζουρών, που είναι το σωστό, έχει το ένα δέκατο από τα ευρήματα που έχει το μεζούρων, το οποίο με κάνει να σκέφτομαι ότι τη ζημιά μπορεί να την έχει κάνει το ουδέτερο (εξέταση) ούρων.
:)
 

bernardina

Moderator
Εμένα και οι δύο γενικές μού φαίνονται χάλια. Όπως των πορτών.
(Γιατί όχι απορρυπαντικό των Χ δόσεων; Ας μη γίνει πια αποδιοπομπαία η λέξη "δόση" ;) )
 

nickel

Administrator
Staff member
Έχουμε με κάτι φίλους ετοιμάσει το σύλλογο της στανικής διάδοσης των γενικών πτώσεων με όνομα (του συλλόγου) «Τα αβγά των κοτών» (μεταξύ μας τον λέμε και «Κοτών κλαμπ»). Είμαστε στα χαρτιά ακόμα. Αλλά θέλουμε να μάθουμε να μην αποφεύγουμε τις κακοτοπιές, να περνάμε, να πατάμε, μέχρι να γίνει ισάδα.
 

bernardina

Moderator
Καλά, περάστε εσείς, ισιώστε, κι άμα ισιώσετε περνάμε εμείς οι tenderfootηδες :twit:
9781902172033.jpg
 
Το ότι πολλές γενικές πληθυντικού αποφεύγονται, δείχνει ότι μάλλον η γενική δεν λειτουργεί πια τόσο καλά στην γλώσσα και είμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο αποσιώπησής της, ανάλογο με αυτό της εγκατάλειψης της δοτικής. Δεν πιστεύω ότι είναι μια διαδικασία που ολοκληρώνεται γρήγορα, αλλά πολλά βήματα έχουν γίνει τα τελευταία διακόσια χρόνια. Π.χ. ένα από τα πιο αμφιλεγόμενα είναι η εγκατάλειψη της γενικής στην προσωπική αντωνυμία, όπου δεν φαίνεται και καλά σαν εγκατάλειψη αλλά σαν αλλαγή της γενικής, με δανεισμό από την αιτιατική (εγώ-εμένα-εμένα και εμείς-εμάς-εμάς και μας-μας). Κατά την γνώμη μου είναι μεγάλη απάτη οι γραμματικές να μην αναγνωρίζουν ότι απλώς η γενική πτώση δεν υπάρχει εδώ και ότι χρησιμοποιούμε αιτιατική αντ' αυτής. Το βλέπω σαν να κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας. Με την ίδια λογική, υπάρχει και δοτική, απλά έχει δανειστεί τους τύπους της γενικής και της αιτιατικής.

Φυσικά η γενική υπάρχει ακόμα, απλά πιστεύω ότι η απόσυρσή της έχει δρομολογηθεί εδώ και πολλές δεκαετίες.
 
Αυτό για την πορεία εξαφάνισης της γενικής το είπαν πολλοί τον περασμένο αιώνα, αλλά πιστεύω ότι έχουμε την αντίρροπη τάση από την εκπαίδευση, οπότε το αποτέλεσμα δεν είναι εύκολο να το προβλέψει κανείς.

Κι ενώ των πορτών και των κοτών εξακολουθούν να ξενίζουν, νεότεροι σχηματισμοί όπως "των καρτών" ή "των τηλεκαρτών" έχουν απόλυτα επικρατήσει, ακόμα και το "των καμερών" παρά την αβεβαιότητα που υπήρχε (υπάρχει ακόμα; ) για τον τονισμό (νομίζω ότι τελικά ο Δον Καμερόν σκότωσε τον σερ Κάμερον).
 
Στη χτεσινή σύναξη τέθηκε και το ζήτημα της γενικής πληθυντικού, μεταξύ μπίρας και οίνου. Εγώ υποστήριξα ότι δεν ξέρω τι κάνει η γενική κι αν βρίσκεται σε μακροπρόθεσμη πορεία εξαφάνισης, αλλά η δουλειά μου συνίσταται στην παραγωγή γραπτού λόγου και με συμφέρει να υπάρχει. Οπότε τη σπρώχνω ένα κλίκ προς το να διατηρηθεί, χρησιμοποιώντας κάποιες δύσκολες αλλά όχι εξτρεμιστικές γενικές. Ένα όμως έγκριτο και σοφότερο από μένα μέλος της Λεξιλογίας υποστήριξε ότι δεν τον χαλάει καθόλου αν μας εγκαταλείψει η περί ης ο λόγος γενική και ότι μια χαρά θα τα βρούμε και χωρίς αυτήν. Η συζήτηση παραμένει σε εκκρεμότητα.
 
Στη χτεσινή σύναξη τέθηκε και το ζήτημα της γενικής πληθυντικού, μεταξύ μπίρας και οίνου. Εγώ υποστήριξα ότι δεν ξέρω τι κάνει η γενική κι αν βρίσκεται σε μακροπρόθεσμη πορεία εξαφάνισης, αλλά η δουλειά μου συνίσταται στην παραγωγή γραπτού λόγου και με συμφέρει να υπάρχει. Οπότε τη σπρώχνω ένα κλίκ προς το να διατηρηθεί, χρησιμοποιώντας κάποιες δύσκολες αλλά όχι εξτρεμιστικές γενικές. Ένα όμως έγκριτο και σοφότερο από μένα μέλος της Λεξιλογίας υποστήριξε ότι δεν τον χαλάει καθόλου αν μας εγκαταλείψει η περί ης ο λόγος γενική και ότι μια χαρά θα τα βρούμε και χωρίς αυτήν. Η συζήτηση παραμένει σε εκκρεμότητα.

Αυτό που κάνει η αφαίρεση μιας πτώσης από την γραμματική, είναι να απαιτεί από το συντακτικό μια επιπλέον πρόθεση για να εκφραστεί το νόημα ή να μεταβάλλει ουσιαστικά σε ρήματα. Οπότε ας δούμε τι κάνει η αφαίρεση γενικής από το παραπάνω:

Στη χτεσινή σύναξη τέθηκε και το ζήτημα για την γενική πληθυντικού, μεταξύ που πίναμε μπίρα και οίνο. Εγώ υποστήριξα ότι δεν ξέρω τι κάνει η γενική κι αν βρίσκεται σε μακροπρόθεσμη πορεία προς εξαφάνιση, αλλά η δουλειά μου συνίσταται στο να παράγω γραπτό λόγο και με συμφέρει να υπάρχει. Οπότε τη σπρώχνω ένα κλίκ προς το να διατηρηθεί, χρησιμοποιώντας κάποιες δύσκολες αλλά όχι εξτρεμιστικές γενικές. Ένα όμως έγκριτο και σοφότερο από μένα μέλος από τη Λεξιλογία υποστήριξε ότι δεν τον χαλάει καθόλου αν μας εγκαταλείψει η γενική και ότι μια χαρά θα τα βρούμε και χωρίς αυτήν. Η συζήτηση παραμένει σε εκκρεμότητα.
 

bernardina

Moderator
Από το να χρησιμοποιούνται διστακτικά ή με φειδώ και κρύα καρδιά ορισμένες γενικές (ορθότερα= η γενική ορισμένων λέξεων) μέχρι να ισχυριστεί κανείς ότι η γενική γενικώς ;) ως πτώση οδεύει προς τα θυμαράκια, νομίζω πως η απόσταση είναι τεράστια. Άλλωστε έχω την εντύπωση ότι συμβαίνει το αντίθετο και σε πολλές περιπτώσεις χρησιμοποιείται ενώ δεν είναι απολύτως απαραίτητο ή φαίνεται και επιτηδευμένο. Όπως, για παράδειγμα, σε φράσεις του στυλ πολλοί εκ των παρευρισκομένων ή σε ορισμένες των περιπτώσεων. Εδώ θα μου αρκούσε ένα πολλοί παρευρισκόμενοι ή ακόμη και πολλοί από τους παρευρισκόμενους -σε ορισμένες περιπτώσεις. Μου έρχεται πιο φυσικά στη γλώσσα (αλλά δεν είμαι το μέτρο).
Για την ώρα αποφεύγω να λέω και να γράφω των πορτών και των μποτών. Ποτέ των ποτών! :twit:
 
Ποτέ των ποτών;:eek:
Δεν ξέρω τις λες εσύ, Μπέρνι, αλλά εμείς δεν το εφαρμόσαμε χτες. Ήπιαμε κι άλλων ποτών προϊούσης της νυκτός κατόπιν της αποχωρήσεώς σου.
 

bernardina

Moderator
Λεξιλόγοι ευωχούντες
προϊούσων των νυκτών
εις κατάχρησιν προβαίνουν
αλκοολικών ποτών

αναδύσεις κρεοζώτου
εξ ευγενικών καπνών
ου μην και πατατακίων
εξαιρέτως αρμυρών.

Αργότερα αργότερα
ήρθαν και τα χειρότερα

Καταραμένη μπάρα
μπάρα των Αθηνών
μεθύσους καταστήσας
και νέων και κορών icon_mrgreen.gif

Συγνώμη για τις... ορθογραφίες:blush::blush:
 
:lol: Έγραψε!
Και μην τολμήσει κανείς να πει ότι το "νέων και κορών" δεν περιλαμβάνει όλο το φάσμα των λεξιλογικώς ευωχουμένων... :mad:
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Στη χτεσινή σύναξη τέθηκε και το ζήτημα για την γενική πληθυντικού, μεταξύ που πίναμε μπίρα και οίνο. Εγώ υποστήριξα ότι δεν ξέρω τι κάνει η γενική κι αν βρίσκεται σε μακροπρόθεσμη πορεία προς εξαφάνιση, αλλά η δουλειά μου συνίσταται στο να παράγω γραπτό λόγο και με συμφέρει να υπάρχει. Οπότε τη σπρώχνω ένα κλίκ προς το να διατηρηθεί, χρησιμοποιώντας κάποιες δύσκολες αλλά όχι εξτρεμιστικές γενικές. Ένα όμως έγκριτο και σοφότερο από μένα μέλος από τη Λεξιλογία υποστήριξε ότι δεν τον χαλάει καθόλου αν μας εγκαταλείψει η γενική και ότι μια χαρά θα τα βρούμε και χωρίς αυτήν. Η συζήτηση παραμένει σε εκκρεμότητα.
Αυτό το μεταξύ που είναι δόκιμο ή μόνο εμένα μου φαίνεται ασυνήθιστο; (Εγώ θα έγραφα εκεί που...). Και με δυσκολεύει η σύναψη μέλος από τη Λεξιλογία, τόσο που θα εξαφάνιζα το μέλος εντελώς: Ένας όμως... Λεξιλόγος...

Φυσικά, το αρχικό κείμενο του Θέμη είναι γραμμένο έτσι ώστε να χρήζει γενικών :D, αλλά και πάλι, η ΝΕ μια χαρά τα καταφέρνει και χωρίς αυτές.
 

nickel

Administrator
Staff member
Συγγνώμη για την επαναφορά...

...νεότεροι σχηματισμοί όπως "των καρτών" ή "των τηλεκαρτών" έχουν απόλυτα επικρατήσει, ακόμα και το "των καμερών"...

Ναι, ναι, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πόσα εγχειρίδια χρήσης μεταφράζονται καθημερινά και πόσες γενικές είναι απαραίτητες για να βγει το μεροκάματο.

Τα παρακάτω είναι ξεσηκωμένα από τη βάση teleterm:

μετά από έναν αριθμό ανεπιτυχών αποπειρών
αντίστροφη απαρίθμηση πλήρων τετράδων πλαισίων
απόκτηση πόρων μέσων
ρεπερτόριο βασικών γραφικών χαρακτήρων
Διεθνές Γραφείο Μέτρων και Σταθμών
αγορά μη φωνητικών κινητών υπηρεσιών
ανασκόπηση ατομικών περιπτωσιακών μελετών
βάση δεδομένων καρτών

και άπειρα άλλα παραδείγματα.

Ούτε η γενική πάει πουθενά ούτε οι απανωτές γενικές. Θα άξιζε να δούμε σε ποιες περιπτώσεις αποφεύγουμε τη γενική πτώση όχι λόγω κάποιου ουσιαστικού που η γενική του είναι ασυνήθιστη. Υπάρχει καμιά μελέτη;
 
Top