σαν / ως : Συχνότητα χρήσης

Δεν σκοπεύω να ξανανοίξω το πολυσυζητημένο θέμα του σαν/ως. Παραθέτω την εντελώς σχηματική σύνοψη που είχα κάνει πριν δύο χρόνια σε μια ιδιωτική συζήτηση με αφορμή κάποια επιμέλεια:
-- Σαν/ως: Η προγραφή του "σαν" υπήρξε μια εμβληματική νίκη της ελληνορθόδοξης αντεπίθεσης που ξεκίνησε τη δεκαετία του 1990. Έτσι επιβλήθηκε το μέχρι τότε ανύπαρκτο στη ζωντανή γλώσσα "ως". Εμείς οι παλιότεροι δυσκολευόμαστε όλως ιδιαιτέρως να καταπιούμε κάτι τέτοια, αλλά βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνω υπόψη τη σημερινή χρήση. Χρειάζεται όμως να σημειώσω ότι ακόμα και οι πιο ακραίοι γλωσσαμύντορες θεωρούν κατά κανόνα λανθασμένη τη χρήση του "ως" σε καθαρές παρομοιώσεις. Ναι μεν "ως" λοιπόν, αλλά περιμένουμε στην ουρά "σαν μαλάκες", όχι "ως μαλάκες". (...) οφείλω βέβαια να παραδεχτώ ότι η διάκριση μεταξύ "σαν" και "ως" είναι πολλές φορές εξαιρετικά λεπτή.
Το πρόβλημά μου είναι ότι ορισμένοι νεότεροι (ας πούμε ηλικίας 25-40), που δεν είχαν βιώσει την επικράτηση του ως, τείνουν να παραξενεύονται πολύ από τη χρησιμοποίηση του σαν. Οπότε έχω κι εγώ πρόβλημα στη μετάφραση κάποιου άρθρου που πρόκειται κυρίως να διαβαστεί από τέτοιες ηλικίες.

Το ερώτημά μου είναι λοιπόν: Νομίζετε ότι για τους περισσότερους αυτών των ηλικιών το σαν ακούγεται (ή μάλλον διαβάζεται σαν κάτι το) αφύσικο; Έχει εδραιωθεί πλήρως εκεί το ως; Μήπως ήρθε η ώρα να το πάρω απόφαση;

Και δύο διευκρινιστικές σημειώσεις. Πρώτον, δεν με ενδιαφέρει η χρήση σε περίπτωση καθαρής παρομοίωσης. Εκεί δεν βάζω ως ούτε κατόπιν βασανιστηρίων, οπότε δεν προβληματίζομαι καθόλου. Δεύτερον, με προβληματίζει αντίθετα η περίπτωση που το σαν εισάγει γενική. Μολονότι δηλαδή τείνω να χρησιμοποιώ παντού το σαν (γιατί μόνο αυτό είχα γνωρίσει σε ζωντανή χρήση για κάποιες δεκαετίες και δεν ένιωθα στερητικό σύνδρομο), ομολογώ ότι σε λόγιο ύφος ή σε θεωρητικό κείμενο υπάρχουν περιπτώσεις που το πράγμα γίνεται λιγότερο ευνόητο. Όσο απορηματοποιείται (απομακρύνεται από τον προφορικό λόγο) η φράση και μακαρονεύει, τόσο φαίνεται να έλκει το ως, ή τουλάχιστον να μην το απωθεί. Παράδειγμα: Η αντιμετώπισή του σαν/ως προβλήματος που αφορά... Ακόμα χειρότερα: Η αντιμετώπιση της εμφάνισης του φαινομένου αυτού στις προηγμένες κοινωνίες σαν/ως προβλήματος που αφορά... (Φανταστικά τα παραδείγματα, κι ας μην εξετάσουμε τη δυνατότητα παραστατικότερων διατυπώσεων, γιατί τα θεωρητικά κείμενα είναι μερικές φορές άτεγκτα.)
 

nickel

Administrator
Staff member
Νομίζω ότι χοντρικά πρέπει να συμφωνούμε: σαν χωρίς δεύτερη σκέψη στην παρομοίωση, τήρηση της γνωστής διαφοράς (σαν πατέρας / ως πατέρας σου) εκεί που πραγματικά μπορεί να υπάρξει παρεξήγηση, ως με τις λόγιες γενικές (ή γενικώς την τήρηση της σωστής πτώσης, γιατί αλλιώς θέλει σαν και λαϊκό λάθος), κατά τ' άλλα συνήθως σαν, και κατά κανόνα αυτό που μου έρχεται εμένα σαν πιο φυσικό επειδή εγώ είμαι ένας και με βολιδοσκοπώ πιο εύκολα ενώ, αν με διαβάσουν πολλοί, τρέχα γύρευε τι θέλει ο καθένας. :)
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Θα περιμένω κι εγώ με πολύ ενδιαφέρον την άποψη των νεότερων συμφορουμιστριών και συμφορουμιστών. Να πω πάντως ότι στο μυαλό μου (που δεν είναι δα και καμιά λυδία λίθος) υπάρχει μια ελάχιστη διαφορά όταν περιμένουμε στη στάση σαν υποζύγια (= άνθρωποι με αντιστάσεις ακόμη, που δεν έχουν αποϋποζυγιοποιηθεί) και ως υποζύγια (= άνθρωποι που βρίσκονται σε στάδιο υποζυγιοποίησης χωρίς επιστροφή, ενδεχομένως χωρίς καν να το έχουν πάρει είδηση). Ανάλογα ισχύουν και για τους μαλάκες, φυσικά.
 

UsualSuspect

New member
Αναλυτική αναφορά στο θέμα υπάρχει στο ψάχνω την κατάλληλη λέξη του Εμμανουηλίδη. Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω. Το σαν στις παρομοιώσεις και στη θέση του επειδή (σαν πατέρας φροντίζει για την εκπαίδευση των παιδιών του -επειδή είναι πατέρας). Το ως , συνήθως όταν δηλώνεται ιδιότητα. Σε περίπτωση που τα βρώ σκούρα, ανοίγω τα λεξικά ή αλλάζω την έκφρασή μου.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μπαίνω στον πειρασμό να το ανεβάσω ολόκληρο, δυο σελίδες πράγμα. Δείχνει γιατί θα τα μπερδεύουμε μια ζωή αν δεν υπακούσουν σε έναν λογικό χειρισμό. Σιγά να μην πρέπει να θυμόμαστε δυο σελίδες κανόνες για να χρησιμοποιήσουμε δυο απλές λέξεις. :eek:
 

UsualSuspect

New member
Σιγά να μην πρέπει να θυμόμαστε δυο σελίδες κανόνες για να χρησιμοποιήσουμε δυο απλές λέξεις.

Έχεις απόλυτο δίκιο... κι εντάξει, στον γραπτό λόγο, έχεις χρόνο αντίδρασης. Στον προφορικό, όμως, την πατάς στο δευτερόλεπτο!
 
Εγώ το έχω πάρει απόφαση ότι δεν μπορεί να υπάρξει κανένα ασφαλές κριτήριο εκτός από την καθαρή παρομοίωση και ότι πρόκειται κυρίως για θέμα ύφους. Οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται, που λέει κι ο Σαραντάκος, αν κι εδώ υποψιάζομαι ότι η διάκριση δεν μπόρεσε να δημιουργηθεί (όχι να διατηρηθεί) γιατί γεννήθηκε καμένη. Τέλος πάντων, γι' αυτά έχει γράψει ο Γιάννης Χάρης και άλλοι, και μας είναι λίγο-πολύ γνωστά. Αλλά το πώς αντιμετωπίζουν το θέμα οι νεότεροι όταν διαβάζουν ένα κείμενο, παραμένει μυστήριο για μένα. Μήπως πρέπει να πούμε στον Δαεμάνο να βάλει καμιά μουσικούλα, για να τραβήξουμε τη νεολαία μπας και μάθουμε τη γνώμη της;
 
Ναι, να ρωτήσουμε τους νέους, διότι δεν είμαι βέβαιος ότι η αφετηριακή θέση ισχύει, δηλαδή ότι τους σημερινούς νέους τους ξενίζει το "σαν".
 

daeman

Administrator
Staff member
[...] Μήπως πρέπει να πούμε στον Δαεμάνο να βάλει καμιά μουσικούλα, για να τραβήξουμε τη νεολαία μπας και μάθουμε τη γνώμη της;
Μουσικούλα τώρα όχι, γιατί διανύω σεξπιρική βραδιά απόψε.
As you wish, from As You Like It. ΌπΩς επιθυμείτε, από το Ως Σας Αρέσει Σαν σας αρέσει Όπως Σας Αρέσει. ;)


Και για ακόμη μικρότερες ηλικίες :):
 
δεν είμαι βέβαιος ότι η αφετηριακή θέση ισχύει, δηλαδή ότι τους σημερινούς νέους τους ξενίζει το "σαν".
Ούτε εγώ πιστεύω πως μπορεί να τους ξενίζει στον προφορικό λόγο, όσο κι αν το "ως" λέγεται πια αρκετά συχνά. Αλλά στον γραπτό λόγο, και συγκεκριμένα σε δοκίμιο, όχι λογοτεχνία, συνάντησα αντιδράσεις που με εξέπληξαν.
Να 'σαι καλά, Δαεμάνε. Εκτίμησα ιδιαίτερα και την ηλικιακή αποκλιμάκωση. Μεγάλα δίχτυα ρίχνουμε! Αν πετύχει αυτό, μετά μπορεί να τους ρωτήσουμε και για τον Σαίξπηρ :)
 
Εγώ τώρα πού ανήκω; Γιατί στα 35 ανήκω στην ηλικιακή ομάδα 25-40, δε μ' έχουν πάρει και τα χρόνια, αλλά και νεολαία δε με λες. Τέλος πάντων, εμένα δε με ξενίζει καθόλου το "σαν".
 

daeman

Administrator
Staff member
Ούτε εγώ πιστεύω πως μπορεί να τους ξενίζει στον προφορικό λόγο, όσο κι αν το "ως" λέγεται πια αρκετά συχνά. Αλλά στον γραπτό λόγο, και συγκεκριμένα σε δοκίμιο, όχι λογοτεχνία, συνάντησα αντιδράσεις που με εξέπληξαν.

Όχι μόνο σε δοκίμιο, Θέμη.
Σε υποτιτλισμό μια φορά, ο νεαρός επιμελητής άλλαξε τον αδόξαστο σε όλα τα "σαν" που είχα γράψει σε ολόκληρη την ταινία (δεν το είχα βάλει παντού, μόνο όπου ταίριαζε, σύμφωνα με τα κριτήρια που αναφέρονται παραπάνω), ωςιοποιώντας τα ακόμη και στα σημεία που το "ως" δεν πήγαινε με καμία κυβέρνηση και κανένα μνημόνιο. Κι όλα αυτά σε μια ταινία που δεν ξέφευγε ούτε μια φορά σε πιο λόγιο ύφος από την αμερικανική καθομιλουμένη. Ευτυχώς, είχα το δικαίωμα έγκρισης ή απόρριψης των αλλαγών.
Ωστόσο, δεν ξέρω αν είναι θέμα ηλικίας γενικά ή προσανατολισμού σε πιο λόγιο τρόπο έκφρασης στο γραπτό,
για να ξεχωρίσουν οι νεόκοποι αρχαιοπαθείς (και συχνά ημιμαθείς) από την πλέμπα.
 
δεν ξέρω αν είναι θέμα ηλικίας γενικά ή προσανατολισμού σε πιο λόγιο τρόπο έκφρασης στο γραπτό, για να ξεχωρίσουν οι νεόκοποι αρχαιοπαθείς (και συχνά ημιμαθείς) από την πλέμπα.
Αν επρόκειτο για τέτοιες περιπτώσεις, δεν θα προβληματιζόμουνα καθόλου. Κάθε άλλο όμως.
 

crystal

Moderator
Μα γιατί να μας ξενίζει; Ίσα-ίσα, αν μας ξένιζε κάτι, αυτό θα έπρεπε να είναι το "ως" - που στις ελλειπτικές γενικές, ας πούμε, εγώ πάντα κοντοστέκομαι και ψάχνω το αντικείμενο για να διπλοσιγουρευτώ: "Αποθήκευση ως πρόχειρο... ως προχείρου... λοιπόν, εννοεί το μήνυμα, άρα αποθήκευση του μηνύματος, άρα το αντικείμενο είναι σε γενική, άρα αποθήκευση ως πρόχειρο. Εεε, ως προχείρου! Αποθήκευση ως προχείρου." (Εντάξει, όχι τόσο δραματικά, αλλά το πιάσατε το νόημα: με ενοχλεί σαν σύνταξη, δεν μου βγαίνει φυσικά. But probably it's just me.)
Δηλαδή, στο παράδειγμα του Θέμη, εγώ θα ήθελα να γράψω:
Η αντιμετώπιση της εμφάνισης αυτού του φαινομένου στις προηγμένες κοινωνίες σαν πρόβλημα που αφορά...
Πάσχει σ' αυτό το σημείο το γλωσσικό μου αισθητήριο; :confused:

Οι όμορφες διακρίσεις όμορφα καίγονται, που λέει κι ο Σαραντάκος, αν κι εδώ υποψιάζομαι ότι η διάκριση δεν μπόρεσε να δημιουργηθεί (όχι να διατηρηθεί) γιατί γεννήθηκε καμένη.

Η συγκεκριμένη διάκριση εμένα γενικά με ταλαιπωρεί, κι από τότε που την έμαθα τις μισές φορές σκοντάφτω για να βεβαιωθώ ότι δεν έχω κάνει λάθος. Δηλαδή, δημιουργήθηκε τα τελευταία είκοσι χρόνια;
 

Cadmian

New member
Εμένα μου κάνει εντύπωση που στο ζήτημα σαν/ως πάντα λείπει η τρίτη περίπτωση: το ωσάν.

Κατά τ' άλλα χρησιμοποιώ και τα δύο (το νούμερο τρία σε πολύ ιδιαίτερες περιπτώσεις) ανάλογα με το συγκείμενο, το επίπεδο λόγου κλπ κλπ.
 
Κρύσταλ, δεν σε ξενίζει λοιπόν το "σαν", όπως δεν ξενίζει ούτε την Ειρήνη. Χαίρομαι γι' αυτό, εφόσον βέβαια δεν μιλάμε μόνο για προφορικό λόγο. Στο παράδειγμά σου με την αποθήκευση, λείπει βέβαια το "του μηνύματος". Το "αποθήκευση ως πρόχειρο" είναι κατά τη γνώμη μου δανδής με γκλίτσα. Σε μια πιο στρωτή καθαρευουσιάνικη διατύπωση θα λέγαμε: αποθήκευση υπό μορφή/ υπό τύπο προχείρου. Αλλιώς πρέπει να δηλώνεται τι αποθηκεύεται, οπότε κανονικά ακολουθεί γενική.

Στο δικό μου παράδειγμα, θα είχες την τάση να πεις ό,τι θα έλεγαν οι περισσότεροι. Υπάρχει όμως πρόβλημα. Συχνά δεν το αντιλαμβανόμαστε, γιατί το νόημα μας οδηγεί σε σωστή κατανόηση και δεν αναρωτιόμαστε καθόλου. Πρόσεξε κάτι όμως. Στη φράση "Η αντιμετώπιση της εμφάνισης αυτού του φαινομένου στις προηγμένες κοινωνίες σαν πρόβλημα που αφορά...", θες να πεις ότι πρόβλημα είναι το φαινόμενο αυτό ή η εμφάνισή του. Ναι, αλλά αν ήθελες να πεις ότι πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση, πώς θα το έλεγες; Πάλι το ίδιο. Σκέψου αυτή την εκδοχή: "Η αντιμετώπιση της εμφάνισης αυτού του φαινομένου στις προηγμένες κοινωνίες σαν πρόβλημα που αφορά την αποφασιστικότητα των κυβερνήσεων να λάβουν τα κατάλληλα μέτρα". Εδώ έχουμε την ίδια διατύπωση, αλλά εννοούμε κάτι εντελώς διαφορετικό. Σε κείμενα "θεωρητικά", για να το πω έτσι, η ακριβολογία μπορεί όμως να έχει κρίσιμη σημασία. Είναι π.χ. επικίνδυνο σπορ το να συμπληρώνεις φιλοσόφους βάσει εικαζόμενου νοήματος. Εκεί η σύνταξη οφείλει να είναι γάργαρο νερό. Αλλά ας παραθέσω και πάλι (με ελάχιστη λογοκρισία για λόγους προστασίας προσωπικών δεδομένων και με ολίγη υπογράμμιση) από την ιδιωτική συζήτηση που είχα αναφέρει και στο πρώτο ποστ:
-- Προσοχή στα ομοιόπτωτα/ετερόπτωτα σχήματα: Ειδικότερα, μετά το "ως" έχει μεγάλη σημασία ποια πτώση χρησιμοποιείς. Αν βάζεις ονομαστική, παραπέμπει σε εκείνο που είναι σε ονομαστική, και το αντίστοιχο αν βάζεις γενική ή αιτιατική. Το νόημα ΔΕΝ είναι το ίδιο, και μερικές φορές μάλιστα μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό. Όσο κι αν μια τέτοια ακριβολογία τείνει να διαβρωθεί, είναι αδύνατον να μην την απαιτείς στον γραπτό λόγο. Π.χ. στη φράση "η παραγωγή όσων το συνθέτουν [το Χ] ως εξωτερικό καταναγκασμό" (σ. Ψ), όταν αλλάζεις τη γενική (το "εξωτερικού καταναγκασμού" που παρέπεμπε στο "όσων") σε αιτιατική λες ότι το Χ μετατρέπεται σε εξωτερικό καταναγκασμό! Για μένα η επέμβασή σου αυτή σημαίνει απλώς ότι καλό θα ήταν να αλλάξει η διατύπωση.
Κατέληγα δηλαδή ότι, αφού ο μεταφραστής δεν ελέγχει με φυσικότητα το σχήμα αυτό, καλό θα ήταν να πάει σε ένα σχήμα το οποίο μπορεί να ελέγξει. Εννοείται πάντα ότι μιλάμε πρωτίστως για περιπτώσεις όπου το νόημα δεν διορθώνει τη σύνταξη με αβίαστο τρόπο. Αν γυρίσουμε στο παράδειγμά μας, και θέλαμε να καταστήσουμε σαφές ότι εννοούμε το φαινόμενο, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε ομοιόπτωτο: ...ως προβλήματος. Αλλιώς μπορεί να εννοούμε την αντιμετώπιση, και βάσει της συντακτικής ακρίβειας αυτήν εννοούμε. Αν δεν βοηθάει το νόημα, μπορεί κάλλιστα να υπάρξει παρανόηση. Θα έλεγα μάλιστα, χωρίς να επεκταθώ, ότι η διάβρωση του ομοιόπτωτου μας αναγκάζει κιόλας μερικές φορές να καταστέλλουμε προληπτικά την παρανόηση μιας συντακτικά άψογης διατύπωσης, κι αυτό είναι μεγάλος καημός.

Στο τελευταίο σου ερώτημα, σε σχέση με τις "υποψίες" μου, δεν μπορώ να γίνω κατηγορηματικός χωρίς να κάνω κάποια έρευνα. Ας περιμένουμε συνεισφορές, κι εγώ επιφυλάσσομαι.
 
Εδώ ίσως έχει γίνει επαρκής συζήτηση για το θέμα. Βιαστικά θα έλεγα ότι το «ως» που δείχνει ιδιότητα και όχι παρομοίωση το βάζω όταν το ύφος είναι λόγιο ή υπάρχει κίνδυνος να παρεξηγηθώ. Αλλιώς, βάζω «σαν».


Γρήγορη άσκηση:
Τι προτιμάς;
(α) Ως καλό παιδί που είσαι...
(β) Σαν καλό παιδί που είσαι...

Διαφωνώ για το λόγιο ύφος που είναι συνυφασμένο με τη χρήση του "ως". Καθόλου λόγιο δεν είναι το "ως", κατά την ταπεινή μου γνώμη, εφόσον είναι το σωστό. Ή μιλάμε και γράφουμε σωστά ή ακολουθούμε τις γκουγκλιές και το συρμό και λέμε ό,τι λένε όλοι, όσο λάθος και να είναι.

Δεν διαφωνώ παρόλα αυτά στην άσκηση ή όταν δηλώνει επειδή. ;)
 

nickel

Administrator
Staff member
Καλημέρα. Άσε τις γκουγκλιές, που θέλουν πάντα κριτική ματιά.

Αλλά, όταν μιλάς στο γιο σου, χρησιμοποιείς το κλασικό παράδειγμα:
Σου το λέω ως πατέρας σου!
ή του λες:
Σου το λέω σαν πατέρας σου!
Αν πω το δεύτερο στο καμάρι μου, να αρχίσει να αναρωτιέται;
 
Το "σαν καλό παιδί [που είσαι]" το δεχόταν και ο Τζάρτζανος πάντως το 1946.
 
Ακόμη και ο Μπαμπινιώτης παραδέχεται αυτήν την χρήση του "σαν", που είναι πολύ παλιά και καθόλου λάθος.
 
Top