παθογένεια = pathology, malaise, (πληθ.) ills, afflictions

[nickel]

Μελετάω εδώ και μέρες να ζητήσω τη γνώμη σας για τις σημασίες της λέξης παθογένεια και τις αποδόσεις της στα αγγλικά. Σήμερα η διαφήμιση κάποιας έκδοσης για την παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας με σπρώχνει να ρωτήσω.

Όλα τα λεξικά που κοίταξα περιορίζονται στην ιατρική σημασία:

παθογένεια η : (ιατρ.) η μελέτη του μηχανισμού με τον οποίο διάφορα παθογόνα αίτια προκαλούν τις νόσους, τις παθήσεις σε έναν οργανισμό. [λόγ. < γαλλ. pathogénie < patho- < αρχ. πάθο(ς) + -génie < αρχ. -γένεια, π.χ. εὐγένεια] (ΛΚΝ)​

Στα αγγλικά υπάρχει και το pathogeny, αλλά ο πιο συνηθισμένος όρος είναι pathogenesis, ο οποίος έχει δημιουργήσει και τον ελληνικό παθογένεση (τον οποίο περιλαμβάνει το λήμμα παθογένεια του ΛΝΕΓ).

Η εντύπωσή μου είναι ότι η παθογένεια δεν χρησιμοποιείται με τη σημασία της «μελέτης του μηχανισμού που προκαλεί νοσηρά φαινόμενα στην κοινωνία ή άλλο σύνολο», αλλά περισσότερο με τη σημασία που θα βρούμε στη μεταφορική σημασία της παθολογίας: «3. το σύνολο των προβληματικών στοιχείων σε συγκεκριμένο χώρο ή σύστημα: η παθολογία τού δημοκρατικού πολιτεύματος | κοινωνική παθολογία (βία, ναρκωτικά, συγκρούσεις κ.ά.)» (ΛΝΕΓ).

Για το αντίστοιχο αγγλικό pathology επιλέγω τον ορισμό του ODE:

pathology [...]
[usually with modifier] mental, social, or linguistic abnormality or malfunction: the city's inability to cope with the pathology of a burgeoning underclass.​

Θα δούμε και το ελληνικό και το αγγλικό να χρησιμοποιούνται επίσης στον πληθυντικό, όπου έχουμε απλώς συνώνυμα των ασθένειες και δυσλειτουργίες / diseases and malfunctions.

Shades of Loneliness: Pathologies of a Technological Society (τίτλος βιβλίου)
Οι παθολογίες του συστήματος των εξετάσεων​

Συμφωνείτε ότι η μεταφορική σημασία της παθογένειας θα πρέπει να αποδοθεί με το pathology;

 

[pontios]

Συμφωνώ .. pathogenesis είναι σπάνια λέξη οπότε δεν είναι καλή (λαϊκή) απόδοση ... άλλα pathogenesis (strictly speaking) = pathological cause .. δηλαδή πρέπει να περιλαμβάνει όχι μόνο την έννοια του νόσου άλλα και το αιτιολογικό στοιχείο.

Άμα η λέξη παθογένεια ταιριάζει με το (σκέτο ) pathology (και δεν αμφιβάλλω γιαυτό) .. θα πρέπει να σημαίνει ότι η λέξη (παθογένεια) στην ευρύτερη της χρήση, έχει ξεφύγει από την αρχική της έννοια ;

Η λέξη Malaise .. ίσως είναι πιο συνηθισμένη ακόμα από το pathology ?
e.g. Albania's economic malaise.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι το παθογένεια, που, όπως έγραψε ο Νίκελ, σημαίνει σύνολο προβλημάτων, και μάλιστα συνυποδηλώνει εξαιρετική δυσκολία αντιμετώπισης, δεν είναι ακριβές αντίστοιχο του malaise (σύμφωνα με το free dictionary, malaise: A general sense of depression or unease), επειδή το malaise είναι πιο ελαφρύ.

Άμα η λέξη παθογένεια ταιριάζει με το (σκέτο ) pathology (και δεν αμφιβάλλω γιαυτό) .. θα πρέπει να σημαίνει ότι η λέξη (παθογένεια) στην ευρύτερη της χρήση, έχει ξεφύγει από την αρχική της έννοια

Δε νομίζω ότι έχει ξεφύγει από την αρχική της έννοια, αλλά μάλλον ότι χρησιμοποιείται ευρύτερα με μεταφορική σημασία, η οποία δεν υπάρχει στα λεξικά, όπως δηλαδή γράφει ο Νίκελ παραπάνω.

 

[pontios]

Thanks Palavra.
You're correct - malaise, when used to describe a person's health usually indicates a mild illness or the person simply not feeling well.
Malaise (used figuratively) = a complex of problems affecting a country, economy , society etc... and I think you can have a serious malaise too here ? .. but I could be wrong ? .. although the undertone may be it's mild if the word (malaise) is used on its own.
Pathology similarly doesn't imply a serious problem .. here too you need to indicate if it's a serious pathological problem or not.
Malaise was just a word that immediately came to mind - and I've seen it used on numerous occasions to describe a weakened or
dysfunctional economy .. and U.S.A'.s economic malaise (to me anyway) reads better than U.S.A.'s pathologically inflicted economy ..
or the pathology of America's economy - even U.S.A's sick economy may read better ?
Just something to consider.

 

[Palavra]

Για το αντίστοιχο αγγλικό pathology επιλέγω τον ορισμό του ODE:

pathology [...]
[usually with modifier] mental, social, or linguistic abnormality or malfunction: the city's inability to cope with the pathology of a burgeoning underclass.​

[...]
Συμφωνείτε ότι η μεταφορική σημασία της παθογένειας θα πρέπει να αποδοθεί με το pathology;

Νομίζω ότι το pathology εδώ αναφέρεται στο ίδιο το πρόβλημα, και όχι στην κατάσταση. Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι η παθογένεια της ελληνικής οικονομίας περιγράφει μια κατάσταση που έχει προκύψει από ένα σύνολο προβλημάτων και πρακτικών, ενώ το pathology περιγράφει το πρόβλημα.
Π.χ., από το answers.com:

A departure or deviation from a normal condition: "Neighborhoods plagued by a self-perpetuating pathology of joblessness, welfare dependency, crime"

Έχω δηλαδή την αίσθηση ότι θα μπορούσαμε να πούμε the pathology of corruption affecting the Greek economy, εντοπίζοντας το πρόβλημα, και όχι περιγράφοντας τη γενικότερη κατάσταση.

Τι λέτε;

 

[pontios]

Η παθογένεια (strictly speaking) δεν (έπρεπε να)έχει σχέση με (η ευθύνη για) τα προβλήματα που τελικά προκύπτουν .. είναι απλά ο μηχανισμός δια μέσου τον οποίον μπορεί να αρχίσει το πρόβλημα .. the conduit/mechanism.. που με επιμέλεια/πρόληψη/γνώση μπορεί και να αποφευχθεί .

Από αυτά (τα λίγα )που καταλαβαίνω - και ίσως χρησιμοποιώντας το παράδειγμα της πιστοληπτικής κρίσης μιας χώρας.

Η παθολογία μιας πιστοληπτικής κρίσης -
1. Η κυβέρνηση ξοδεύει παραπάνω από αυτά που εισπράττει (φορολογικά) - αιτιολογία

2. Οι πολιτικοί και οι ψηφοφόροι έχουν την ψευδαίσθηση ότι μπορεί το #1 να συνεχιστεί
για πάντα - παθογένεια (το πρόβλημα έχει την γέννηση του εδώ).

3. Το δημοσιονομικό έλλειμμα συσσωρεύεται, η κυβέρνηση αναγκάζετε να πουλήσει δημόσιες υπηρεσίες , να κόβει μισθούς κτλ., να ανεβάζει φόρους - με το αποτέλεσμα να ανεβαίνει η ανεργία, η ύφεση, η πιθανόν επιστροφή στην δραχμή .. (δομικές αλλαγές και η εμφάνισή συμπτωμάτων ).

Το 1, 2 και 3 μαζί - είναι η παθολογία... δηλαδή περιλαμβάνει και την παθογένεια !
Το 2 είναι η παθογένεια.

 

[pontios]

Τώρα που το σκέφτομαι πάλι .. το 1 και 2 μαζί.. η αιτιολογία και η παθογένεια μαζί προκαλούν και είναι η αιτία και συνυπεύθυνα για τα προβλήματα που τελικά εμφανίζονται.. άλλα η παθολογία περιλαμβάνει και το 3 - την εμφάνιση του τελικού προβλήματος, την συνέπεια τής αρρώστιας.
Ξέρω ότι η παθογένεια (το βρίσκω λάθος πάντως) έχει καλύψει και το 3 .. με την μεταφορική της χρήση.

 

[cougr]

Καλώς σας βρίσκω,

Παρακολουθώ τη λεξιλογία εδώ και πολύ καιρό χωρίς να συμμετάσχω και ως επί το πλείστον μάλλον έτσι θά συνεχίσω, δηλαδή μόνο θα σας διαβάζω και θα μαθαίνω. Θα ήθελα όμως να παραθέσω την άποψη μου σ' αυτό το θέμα.

Έως τώρα γνώριζα αυτή τη λέξη (δηλ. παθογένεια) μόνο με την ιατρική της σημασία, όπως δηλαδή χρησιμοποιείται στο πλαίσιο της παθολογίας. Όμως αν όντως χρησιμοποιείται μεταφορικά όπως περιγράφεται παραπάνω από τον nickel (και δεν αμφιβάλλω, αλοίμονο) και λαμβάνοντας επίσης υπόψη την παρατήρηση της Palavra, δηλαδή του ότι το pathology αναφέρεται στο ίδιο το πρόβλημα και όχι στην κατάσταση, τότε αισθάνομαι ότι σε ορισμένα πλαίσια ίσως θα μπορούσε να αποδοθεί με την φράση "morbid state ". Όπως χρησιμοποιείται για παράδειγμα στις ακόλουθες φράσεις:

The morbid state of the economy/of society/ of the health care system, και πάει λέγοντας.

 

[Palavra]

Καλημέρα και καλώς όρισες :)
Προσωπικά μου αρέσει αυτή η απόδοση, κάτσε να δούμε τι θα πουν και οι υπόλοιποι.

 

[nickel]

Καλωσήρθες, cougr.
Ναι, είναι καλή η σκέψη σου. Είχα σκεφτεί την περίπτωση που μπορεί να μας εξυπηρετήσει η νοσηρότητα (morbidity), αλλά με έπνιξαν οι γνήσια ιατρικές χρήσεις.

 

[pontios]

malaise [mæˈleɪz]
n
1. a feeling of unease or depression
2. (Medicine / Pathology) a mild sickness, not symptomatic of any disease or ailment
3. a complex of problems affecting a country, economy, etc.

Καλήμερα !
Μια εκτενής συζήτηση χωρίς συμπέρασμα .. είναι σαν το 0-0 του ποδοσφαίρου !

Το 3 νομίζω ισοδυναμεί με το παθογένεια.
Δηλαδή στην μεταφορική σημασία της λέξης malaise - είναι ο όρος που αντιστοιχεί
με την παθογένεια ... που περιγράφει ένα σύνολο προβλημάτων.
Συμφωνώ δηλαδή με την Palavra που έγραψε και κατέληξε ..
"Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι η παθογένεια της ελληνικής οικονομίας περιγράφει μια κατάσταση που έχει προκύψει από ένα σύνολο προβλημάτων".
Αυτό ακριβώς κάνει και το malaise.

Ένα σύνολο από περιπλεγμένα προβλήματα (a complex of problems) είναι¨μια σοβαρή κατάσταση - δεν περιγράφουμε κάτι το ήπιο με την λέξη malaise (in its figurative sense).

morbid, moribund, decaying, deteriorating .. μπορεί να βρούμε ωραία επίθετα για να
περιγράψουμε το χάλι μιας οικονομίας η κοινωνίας.
Άλλα η λέξη morbidity δεν (νομίζω) έχει την ίδια κομψότητα η μπορεί να πάρει την θέση
της malaise - διότι δεν είναι ένας όρος που περιγράφει ένα σύνολο από περιπλεγμένα προβλήματα - όπως το malaise.

Malaise = παθογένεια.

 

[Palavra]

Πόντιε, όταν λες παθογένεια, εννοείς ένα σύνολο προβλημάτων που δε φτιάχνουν εκτός κι αν τα ψεκάσεις με χλωρίνη, που είναι δηλαδή τόσο σοβαρά ώστε χρειάζεται να ξεριζωθεί το σύστημα και να το ξαναφτιάξεις από την αρχή. Όπως έγραψα πριν:

Νομίζω ότι το παθογένεια, που, όπως έγραψε ο Νίκελ, σημαίνει σύνολο προβλημάτων, και μάλιστα συνυποδηλώνει εξαιρετική δυσκολία αντιμετώπισης, δεν είναι ακριβές αντίστοιχο του malaise (σύμφωνα με το free dictionary, malaise: A general sense of depression or unease), επειδή το malaise είναι πιο ελαφρύ.

I mean, if you wrote today The malaise of Greek economy, this would be the understatement of the century.

 

[pontios]

Πόντιε, όταν λες παθογένεια, εννοείς ένα σύνολο προβλημάτων που δε φτιάχνουν εκτός κι αν τα ψεκάσεις με χλωρίνη, που είναι δηλαδή τόσο σοβαρά ώστε χρειάζεται να ξεριζωθεί το σύστημα και να το ξαναφτιάξεις από την αρχή. Όπως έγραψα πριν:


I mean, if you wrote today The malaise of Greek economy, this would be the understatement of the century.

Anything you say about the Greek economy would be an understatement.

If you google
παθογένεια + Ελλαδα .. you get 293,000 results.
malaise + Greece ... you get 899,000 results.
What you are not allowing for is malaise used figuratively describes a serious situation (a complex of problems).
So a lot of people must think that malaise is the term to describe the problems that Greece faces... and have no reservations in using it.
A problem is a problem... just like a hole is a hole.

Most people would agree that for the Greek problems - crisis /κρίση is the apt word.

 

[nickel]

Or you might say that we are going through a crisis as a result of a deep cultural malaise.

 

[pontios]

Or you might say that we are going through a crisis as a result of a deep cultural malaise.

Δυστυχώς έτσι είναι.

Πρέπει να συλλογιστούμε πάντως ότι και οι δυο λέξεις (παθογένεια και malaise, χωρίς την χλωρίνη !) χρησιμοποιούνται άνετα να περιγράψουν μια εξαιρετικά δύσκολη κρίση.

I've just reached my severe crisis point - goodnight from Melbourne.

 

[cougr]

@ pontios

re: Malaise = παθογένεια

I agree with you on this point Πόντιε. Even though the term παθογένεια-when used metaphorically-is somewhat ill-defined ( I couldn’t find a proper definition of it), now that I have had some time to familiarize myself with the term as it is used in various contexts and after reconsidering the information pertaining to it as provided above by nickel and Palavra , it is patently obvious as far as I can surmise, that the equivalent term in English (at least in most instances) is the expanded or metaphorical version of the word “malaise”, as used for instance in the expressions “economic malaise” ,“social malaise”, “structural malaise of the economy” etc.

 

[nickel]

Αναρωτιέμαι πώς αυτή η malaise [F. malaise, mal adj., bad, ill + aise ease n.], δηλαδή «δυσφορία», έχει φτάσει να σημαίνει «παθολογία, παθογένεια», και κατά πόσο έχει επηρεαστεί από το malady (En) / maladie (Fr). Ακόμα δεν έχω βρει ώρα για τη μελέτη που θέλει.

Δείτε και την δυσπροσδιοριστία (difficult to explain or identify) στους ορισμούς των αγγλικών λεξικών. Παλιότερο Collins:
Malaise is a state in which there is something wrong with society and people feel dissatisfied or unhappy but do not know exactly what is wrong; a formal word. The self-indulgent introspection which was so much the malaise of my generation... Malaise had set in with the coming of the twentieth century.

Νεότερο OALD:
malaise
the problems affecting a particular situation or group of people that are difficult to explain or identify
economic/financial/social malaise | The latest crime figures are merely symptomatic of a wider malaise in society.

 

[pontios]

This is my final post on this topic (I promise). Apologies for its wordiness.
After all I'm not the advocate/spokesman for the word malaise - it needs to stand on its own two feet !

Thank you cougr for your input.
Re: παθογένεια I think malaise is a pretty good fit (in the respective metaphorical form of both words)- but I'm also mindful it may not be the perfect fit.
Are we looking for the perfect fit or the best available close fit ?

Nickel -
I can understand your reservations with malaise and how its metaphorical sense has deviated etymologically speaking(from its French roots). I was equally puzzled with παθογένεια - whose etymology relates to the source of a problem/disease/pathogen and the mechanism by which this pathogen enters the body.
Παθογένεια the metaphorical term has somehow escaped its etymology and has come to mean a set of problems... we are no longer referring to παθογένεια as the source of the problem .. suddenly it's become the fully blown disease itself- i.e. the term curiously no longer relates to the source (the pathogen) but the end result (the full blown disease/resulting problems).
Using the same logic and an analogy - it's like saying an initial ingredient of the cake (the flour) is the equivalent of the end product (the cake).
The flour = the cake ?
This is language for you .. I would be comfortable in using malaise as the equivalent best fit term - but I understand opinion is varied.
The reason I personally like malaise is like παθογένεια it straddles both sides - it has its roots in disease (malady/πάθος) and has similarly evolved a wider usage to describe economic, and social problems etc.
Pathology is a good equivalent term to παθογένεια .. but it falls just short of malaise in my opinion, as I see it as a more formal word (I feel malaise and παθογένεια, in their metaphorical forms are more your every day media buzz words) - and I think is best suited on the title to a book or treatise - e.g. The Pathology of the Greek Crisis, which goes on to analyze the whole problem, from its pathogenesis and causes and describe the resultant problems in detail - otherwise you are not doing the word justice.

Palavra's main reservation with the word malaise was that it was light weight and thus would understate the Greek crisis for example .. but I've given the google search results which show that's not the case... the term Greek economic malaise is widely used.

I also wanted to challenge something Palavra said re: παθογένεια - ότι
το κοντέρ της παθογένειας είναι πάντα στο τέρμα ..αναφέρει σε ολέθριες/καταστροφικές καταστάσεις μόνο .
Εδώ είναι ένα link - σε ένα άρθρο που μιλάει για την παθογένεια στην Ελλάδα .. το 2003 ! .. δηλαδή χρόνια πριν είχε καν εμφανιστεί η κρίση όταν ευημερούσαμε ακόμα.
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=148252

Τώρα θα πάω να ξαπλώσω .. σας παραζάλισα όλους.

 

[Palavra]

Μικρή διόρθωση: δεν είπε κανείς σε αυτό το νήμα ότι ο όρος παθογένεια αφορά μόνο την τρέχουσα οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Ούτε νομίζω ότι ευημερούσαμε το 2003, αλλά αυτό είναι συζήτηση για το Political :)

 

[Themis†]

Θα μπορέσετε να με συγχωρέσετε αν πω μια βλακεία χωρίς την παραμικρή έρευνα; Λοιπόν, για μένα το πρόβλημα της παθογένειας συνίσταται στο προβληματικό ουσιαστικό των επιθέτων που ιδανικά έχουν έναν τύπο σε -γενής και έναν σε -γόνος (π.χ. σεισμογενής/ σεισμογόνος). Το αντίστοιχο ουσιαστικό στη σύγχρονη γλώσσα μου φαίνεται ότι είναι και στις δύο περιπτώσεις σε -ένεια, τουλάχιστον κατά γενικό κανόνα. Την παθογένεια πάντα την αντιλαμβανόμουν σαν την κατάσταση που εμπεριέχει παθογόνες καταστάσεις. Νομίζω ότι η νοσηρότητα είναι το πλησιέστερο συνώνυμο.