μαντήλι ή μαντίλι — και άλλες απλοποιήσεις

[azimuthios]

Ανοίγω αυτό το νήμα με παιγνιώδη διάθεση και μακριά από μίση και αλληλοσπαραγμούς για τη γλώσσα. Φτου κακά, απελθέτω απ' εμού το ποτήριον τούτο... :twit:

Άλλος είναι απλογράφος
άλλος απλός κειμενογράφος
άλλος εις τη λήγουσα τονίζει
κι άλλος κοσμοπολιτικός θαρρεί
πως είναι όποιος τον κόσμο γυρίζει

Μακρό προ βραχέως περισπάται;
Ή μήπως με το πολυτονικό
το μυαλό κάποιων αποσπάται;
Άλλον τον λένε Μανόλη
και άλλον Χατζιδάκι
μα η ουσία είναι όλη
τώρα που κάνω χιουμοράκι

Μαντίλι κουνάμε στη γλώσσα ή μαντήλι;


Εσείς τι γράφετε και γιατί; Εδώ τα καλά ζεύγη λέξεων, εδώ απλογραφίες, εδώ και απλές επιλογές για όλες τις κυρίες... :lol:

Μετά από αυτή την εισαγωγή, fire away, που λένε και στο χωριό μου και βρείτε όλα τα ζεύγη λέξεων που έχουν απλογραφηθεί και στηρίξτε και υποστηρίξτε τις επιλογές σας. Θα μπορούσε να είναι και νήμα Σαραντάκου (αν δεν έχει γίνει ήδη), αλλά προς το παρόν με ενδιαφέρει να ακούσω εδώ όλες τις απόψεις.

Εγώ σίγουρα γράφω ΜανΩλης και επειδή είμαι από την Κρήτη το όνομά μου τελειώνει σε -Ακης και με μαντΗλι σκουπίζω τα δάκρυά μου και τον ιδρώτα μου όταν μεταφράζω κάτι που δεν μ' αρέσει! :)

Ευχαριστώ εκ των προτέρων όσους γράψουν εδώ για τη συνεισφορά τους.

 

[nickel]

Σου έκανα τον τίτλο λίγο πιο πρακτικό.

Επίσης, ας μην το κάνουμε δημοψήφισμα για το τι θέλει να γράφει ο καθένας για μερικές εκατοντάδες λέξεις που έχουν αλλάξει ορθογραφία. Ας το περιορίσουμε στο γιατί προτιμάμε να γράψουμε μαντήλι ή μαντίλι. Και ας κάνουμε και μια γενική τοποθέτηση ως προς το αν μας ενδιαφέρει να ξέρουμε ποια είναι σήμερα η λεγόμενη σχολική ορθογραφία ή απλώς προτιμάμε/αρκούμαστε να γράφουμε ό,τι θυμόμαστε από τα δικά μας σχολικά χρόνια ή διαβάσματα.

 

[azimuthios]

Δεν μίλησα για δημοψήφισμα, αλλά δεν με ενδιαφέρει μόνο το μαντήλι ή μαντίλι, εκτός αν προτιμάτε δεκάδες νήματα, ένα για κάθε ζεύγος. :)

 

[bernardina]

Μπουκάρω και σου κάνω το νήμα καινούργιο --κι άσε τους άλλους να τρώνε το γάμα. :laugh:

 

[sarant]

Έμαθα "μαντήλι" και ακόμα το κρατάω καμιά φορά, εναλλάξ με το μαντίλι, αλλά στα κείμενα που προσέχω έχω αποφασίσει να κρατάω την ορθογραφία του ΛΚΝ (everything but καθοίκι), άρα: μαντίλι.

 

[Hellegennes]

Το ίδιο με τον Νίκο, θα έλεγα.

 

[Alexandra]

Τώρα χρησιμοποιώ την ορθογραφία του ΛΚΝ. Άργησα λίγο, πάντως.

 

[Dr Moshe]

μαντήλι

Η επιλογή τής απλογράφησης είναι αναμφίβολα σεβαστή, η συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν αποτέλεσε καλή εφαρμογή.

Κατ' αρχάς, οι λέξεις μαντήλι και καντήλι θα πρέπει να αντιμετωπίζονται ομοιοτρόπως, καθώς πρόκειται για ελληνιστικά δάνεια από τη Λατινική. Η επιλογή τής προηγούμενης σχολικής γραμματικής να διαφοροποιεί το μαντίλι από το καντήλι δεν έχει το λογικό έρεισμα άλλων απλογραφήσεων.

Ειδικότερα, η λέξη μαντήλι πρωτοαπαντά με τον τύπο μαντήλα (μάλιστα με -τ-) ήδη τον 2ο αι. μ.Χ. στον γραμματικό Πολυδεύκη, ο δε τύπος μανδήλιον τοποθετείται μάλλον τον ίδιο αιώνα. Συμβατικά κρατούμε την ιστορική ορθογραφία των ελληνιστικών δανείων (τουλάχιστον ώς τον 3ο αιώνα· ο 4ος-5ος αι. ανήκει στην όψιμη ελληνιστική γλώσσα), δεχόμενοι ότι ο ιωτακισμός δεν είχε ολοκληρωθεί και ότι διετηρείτο κάποιας μορφής ποικιλία ως προς τον τόπο και τον τρόπο αρθρώσεως φωνηέντων που αργότερα συνέπεσαν. Στη μεσαιωνική γλώσσα εμφανίζονται και άλλες γραφές (π.χ. μαντέλλιον, μανδύλιον, μαντίλιν), όμως η γραφή με -η- (μανδήλιον, μαντήλιον, μαντήλι) κυριαρχεί στα κείμενα. Ως αποτέλεσμα, στα μεσαιωνικά λεξικά (π.χ. Κριαρά, Trapp) καταχωρίζεται ως λημματικός τύπος η γραφή μαντήλι.

Τελικά, το μαντήλι δεν μπορεί να διαχωριστεί ορθογραφικά από το σύγχρονό του λατινογενές καντήλι (ο τύπος κανδήλα απαντά από τον 1ο αι. μ.Χ., συναντάται και τον 2ο αι.), καθώς δεν υπάρχει τρόπος να εξηγηθεί η διαφορετική τους αντιμετώπιση.

Ευχαριστώ.

 

[azimuthios]

+1000 από μένα Dr Moshe.

Θα ήθελα να μας πείτε και άλλα ενδιαφέροντα σ' ετούτο το νήμα αν δεν σας κάνει κόπο.

 

[nickel]

Να μην ξεχάσουμε τη διαφορά ανάμεσα σε στοιχηματζίδικο και στοιχηματζήδικο ή, αν προτιμάτε, ανάμεσα σε ετοιματζίδικο και ετοιματζήδικο. Για το περίφημο μαντίλι, αργότερα.

 

[nickel]

Για το «μαντήλι ή μαντίλι», ας επιχειρήσω να κάνω τον συνήγορο της άλλης πλευράς. Μπορεί να ήθελα κι εγώ να μείνουν παρέα το μαντήλι με το καντήλι. Όμως το μαντήλι/μαντίλι από παλιά δεν ήθελε να κατασταλάξει σε μια ορθογραφία, ούτε στα λατινικά (που έχουμε και το mantilium) ούτε στα ελληνικά: η γραφή μαντίλι υπάρχει σε Κοραή, Βυζάντιο, Βικέλα, Ψυχάρη και εκατοντάδες άλλους συγγραφείς — δεν είναι υπόθεση της πρόσφατης απλοποίησης.

Για τη λογική της ορθογραφίας που προτιμούν το ΛΚΝ, το Μείζον ή το ΠαπΛεξ, αντιγράφω από το τελευταίο:
ΕΤΥΜΟΛ. < λατ. mantelium και mantilium. Η γραφή τής λ. μαντίλι με -ι αντί -η- ως κανονική απόδοση τού λατ. mantilium ή ως απλούστερη γραφή τού λατ. mantelium. Η μσν. γραφή με -η- αποτελεί προσπάθεια πιστής μεταγραφής τού λατ. ē (mantelium), που δεν δεσμεύει -ως νεώτερη γραφή- την ορθογραφία τής λ. (πρβλ. και πρίγκιπας όχι πρίγκηπας, δικτάτορας όχι δικτάτωρας κ.ά.). Η γραφή τών καντήλι / καντήλα (μολονότι από λατ. candela) με -η- διατηρήθηκε διότι ήταν ήδη αρχαία (μεταγενέστερη).

Το μπέρδεμα δεν το βλέπουμε μόνο στα ευρήματα του Γκουγκλ (περισσότερα τα μαντήλια), αλλά και στα βιβλία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (περισσότερα τα μαντίλια). Ακόμα και στο ΛΝΕΓ είχαμε μαντίλια μέχρι την προηγούμενη έκδοση (που όμως έχουν διορθωθεί στο ΛΝΕΓ2012· τα παρακάτω έχουν γίνει πια μαντήλι-α).
ανεμίζω: ανέμιζε το μαντίλι της, μέχρι τη στιγμή που το πλοίο χάθηκε στον ορίζοντα
καλαματιανός: ~ μαντίλι
κεφαλόδεσμος: […] όπως τα κάθε είδους μαντίλια

Αυτό που με στενοχωρεί στο ΛΚΝ είναι το ότι αναγνωρίζει την ύπαρξη του προοιωνίζω και το περιλαμβάνει χωρίς σχόλιο, αλλά δεν αναφέρει πουθενά ότι υπάρχει και το μαντήλι, έστω για να κάνει παραπομπή στο μαντίλι.

Το Ελληνογαλλικό του Κάουφμαν και το Ελληνοαγγλικό Κοραής λένε ότι βάσισαν το λημματολόγιό τους στο ΛΝΕΓ. Παραταύτα, το κύριο λήμμα τους είναι στο μαντίλι (αλλά δεν ξεχνούν το μαντήλι).

Από την άλλη, το Κέντρο Λεξικογραφίας αναφέρει στο ΛΝΕΓ ότι το μαντίλι είναι σχολική ορθογραφία, αλλά το Σχολικό έχει μόνο το μαντήλι και ξεχνάει το μαντίλι (κατά κανόνα, ακολουθεί τη σχολική ορθογραφία). Αντιθέτως, η σημείωση στο Ορθογραφικό τελειώνει «Η σχολική γραμματική, όμως, απλογραφεί τις ελληνιστικές λέξεις ξένης προελεύσεως, άρα: μαντίλι».

Ας το διευρύνω τώρα το θέμα, για να επαναλάβω πράγματα που έχω πει κι άλλες φορές. Έγινε η ορθογραφική μεταρρύθμιση και αποφασίστηκαν κάποια πράγματα που μπήκαν στις γραμματικές και τα λεξικά. Το μαντίλι και το γαρίφαλο δεν θα αλλάξουν σημασία όπως κι αν τα γράψεις («A rose by any other name would smell as sweet»). Ο καθένας μας έχει το προσωπικό του «λεξικό» (lexicon) με τις μικροδιαφορές του από τους άλλους. Ωστόσο, η τελική μας υποχρέωση εδώ προς τους συναδέλφους είναι να τους παροτρύνουμε να ακολουθούν τις σχολικές ορθογραφίες, όπως (κατά κανόνα) κάνει και το Σχολικό Λεξικό. Οι προσωπικές μας ανταρσίες γίνονται με δική μας ευθύνη.

 

[azimuthios]

Το μαντίλι και το γαρίφαλο δεν θα αλλάξουν σημασία όπως κι αν τα γράψεις («A rose by any other name would smell as sweet»).

Ωραία παρέμβαση, νίκελ και ευχαριστούμε.

Μεγάλη φράση αυτή που λες και ποικιλοτρόπως εφαρμόσιμη! Νομίζω πως πρέπει να τη γράψουμε στον καθρέφτη μας όλοι όσοι μαχόμαστε για τη γλώσσα, για την ορθογραφία, για τα πνεύματα ή την απουσία αυτών και ούτω καθεξής. Κάποια επιχειρήματά μας έχουν ιστορική βάση, κάποια αισθητική, κάποια άλλα χρηστική ίσως. Παραμένουν όμως προσωπικές επιλογές. Παρ' όλα αυτά, καλό είναι προτού απορρίπτουμε, ισοπεδώνουμε, αποδομούμε ή αφορίζουμε, να σκεφτόμαστε πρώτα τι αντίκτυπο μπορεί να έχει η υιοθέτηση ή υπεράσπιση κάποιας συγκεκριμένης επιλογής. Τα greeklish, που αποτελούν το προσωπικό μου αγκάθι, για παράδειγμα, θα έλεγαν garifallo, mantili. Πάλι το γαρίφαλλο θα μύριζε το ίδιο και το μαντήλι κάνει την ίδια δουλειά, αλλά...

 

[drazen]

Κεραμική ή κεραμεική;
Είναι το ίδιο;
Μπορούμε, δηλαδή, νόμιμα να γράψουμε "Κεραμικός";
(Οι απόψεις σας με ενδιαφέρουν, όχι τόσο οι λεξικογραφικές σας γνώσεις)

 

[dharvatis]

Αφού τελειώσετε με το μαντήλι, το καντήλι και την κεραμική, πάντα είχα μια απορία σχετικά με... τη Γροιλανδία Τη γράφετε όλοι με -οι-, ή υπάρχει κανείς που την απλογραφεί με -ι-; Έχετε ακούσει κανέναν να υποστηρίζει ότι πρέπει να γράφεται με -η- ως μεταφορά του Greenland, ή (ακόμα πιο τραβηγμένο) με -υ- αφού στα Γερμανικά είναι Grünland;

 

[nickel]

Οι απόψεις μου, χωρίς τα λεξικά, θα ήταν πολύ απλοϊκές (select to read): από τον κέραμο φτιάχνω έναν απλό κεραμικό, αλλά δεν ξέρω γιατί το σταθμό στο Γκάζι τον γράφουν Κεραμεικό. Κάπως έτσι τα λένε και τα λεξικά, τώρα που κοίταξα.

 

[nickel]

τη Γροιλανδία [...] υπάρχει κανείς που την απλογραφεί με -ι-;

Ξέρω δύο. Ο δεύτερος είναι η Μαρία Μανδαλά που έφτιαξε το Μείζον.

 

[drazen]

Πώς σας φαίνεται το "Γρινλανδία";
Γιατί να φάμε το νι; Δεν είναι, άλλωστε, τελικό, ώστε να συγκεντρώνει τα πυρά.
Δεν προφέρεται; Όποιος θέλει μπορεί με μικρή προσπάθεια να κάνει να ακουστεί τούτο το φθογγολογικό πάθος. Τί πάθαμε; Σιχαθήκαμε πια τόσο την προσπάθεια;

 

[Hellegennes]

Και την Φινλανδία, που διατηρεί το νι, σπάνια την ακούς να μην προφέρεται Φιλανδία.

 

[nickel]

Η Φιλανδία / Φινλανδία παίζει διπλό παιχνίδι εδώ και πολλά χρόνια (ενίοτε και τριπλό: Φιλλανδία), αλλά τη σώζουν οι Φιν. Από την άλλη, η Γριλανδία κυκλοφορούσε σαν Γροιλανδία χωρίς το -ν- από τον προπερασμένο αιώνα (τουλάχιστον).

 

[drazen]

Και την Φινλανδία, που διατηρεί το νι, σπάνια την ακούς να μην προφέρεται Φιλανδία.

Θα συμφωνήσω ότι δεν ακούγεται. Αλλού είναι το θέμα. Αν, δηλαδή, ένα φθογγικό πάθος πρέπει να καταγράφεται. Ας υπάρξει ένας γενικευτικός κανόνας. Τότε, όμως, θα πρέπει να γράφουμε "ο μπαμπάζμου", "τα παιδγιά" (ή "παιδjά"), "δγιακόσχια" (ή "δjακόσjα") κ.ά. πολλά. Αυτό που μου φαίνεται ανεπίτρεπτο είναι η επιλεκτική και κατά περίπτωση εφαρμογή ή όχι των κανόνων (κάτι στο οποίο η μεταρ(ρ)ύθμιση :devil: ενέδωσε και πλειστάκις περεξέκ(κ)λινε).