SBE
¥
ΑΚΡΙΒΩΣ.
Και να πω επίσης ότι πριν το "και" και πριν το "κλπ" κόμμα βάζουν οι Αμερικανοί, οι Άγγλοι δεν βάζουν. Εκτός από τους επηρεασμένους.
ΑΚΡΙΒΩΣ.
Και να πω επίσης ότι πριν το "και" και πριν το "κλπ" κόμμα βάζουν οι Αμερικανοί, οι Άγγλοι δεν βάζουν. Εκτός από τους επηρεασμένους.
EpsilonSigma
New member
Οι Strunk & White προτείνουν να μην μπαίνει κόμμα, αλλά δεν είναι και θέσφατο. Έγραψαν έναν οδηγό "καλής γραφής", αλλά δεν θα κάνουμε και ό,τι λένε. Εξάλλου, άλλοι συγγραφείς χρησιμοποιούν την στίξη καθ' ομοίωσιν της γραμματικής της πρότασης, ενώ άλλοι καθ' ομοίωσην της φωνολογίας της πρότασης —και, οι περισσότεροι, χρησιμοποιούν κάποια μίξη των δύο.
Τι πα να πει αυτό; Ότι μόνο όσοι την χρησιμοποιούν βάσει της γραμματικής ή της "λογικής" είναι οι σωστοί;
Τι πα να πει αυτό; Ότι μόνο όσοι την χρησιμοποιούν βάσει της γραμματικής ή της "λογικής" είναι οι σωστοί;
SBE
¥
Μα έτσι κι αλλιώς δεν γράφουμε όπως μιλάμε και έχουμε συνηθίσει να διαβάζουμε γραπτά, όχι καταγραφή του προφορικού λόγου. Άμα δεις transcript γλωσσολογικό θα καταλάβεις τη διαφορά- καταγράφονται τα πάντα, και τα ε και τα μμμ και τα ωωω και όλα και δεν υπάρχει στίξη. Η ανάγνωση είναι πολύ δύσκολη.
EpsilonSigma
New member
Δεν εννοώ αυτό, SBE. Φυσικά κι έχω δει μεταγραφή τέτοια, γλωσσολόγος είμαι.
Εννοώ ότι μερικοί συγγραφείς βάζουν, για παράδειγμα, κόμμα ανάμεσα στο ρήμα και το υποκείμενό του ή το αντικείμενό του, κ.ά. τέτοια "αντιγραμματικά", γιατί έχουν κατά νου τους την εκφώνηση αυτού που γράφουν, τα σημεία των παύσεων.
Παράδειγμα (με κόμμα πριν το και):
—Μα καλά, κι εσύ τι έκανες;
Συγγενές παράδειγμα (το ρήμα χωρίζεται με κόμμα από το υποκείμενό του —διαφορετική σημασία από το προηγούμενο παράδειγμα):
—Μα καλά κι εσύ, τι έκανες;
Άλλες συγγενείς παραλλαγές (ο γράφων έχει πάντα κατά νου του την ταχύτητα της εκφώνησης, τα σημεία των παύσεων και λοιπά ρυθμικά και προσωδιακά γνωρίσματα):
—Μα καλά, κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά, κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά, κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά! κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά κι εσύ! τι έκανες;
—Μα! καλά κι εσύ τι έκανες;
—Μα–καλά–κι–εσύ–τι-έκανες;
κτλ., κτλ., κτλ. …
Για τα περισσότερα εκ των ανωτέρω, οι γλωσσολογίζοντες και φιλολογίζοντες θα αποφανθούν ότι ο γράφων έχει φτωχή γνώση της γραματικής του ΟΕΔΒ, ότι δεν έμαθε καλά στο σχολείο τον πλούτο των σημείων στίξης και την ΟΡΘΗ τους χρήση…
(Σ.σ.: δεν ξέρω γιατί, αλλά στο παράδειγμα με τις παύλες (υποτίθεται ότι είναι παύλες, αλλά τις εμφανίζει ως ενωτικά) εμφανίζει το "έκανες" χωρισμένο. Κατά την τροποποίηση της απάντησής μου, εμφανίζεται όπως πρέπει…)
Mod: Το διόρθωσα.
Εννοώ ότι μερικοί συγγραφείς βάζουν, για παράδειγμα, κόμμα ανάμεσα στο ρήμα και το υποκείμενό του ή το αντικείμενό του, κ.ά. τέτοια "αντιγραμματικά", γιατί έχουν κατά νου τους την εκφώνηση αυτού που γράφουν, τα σημεία των παύσεων.
Παράδειγμα (με κόμμα πριν το και):
—Μα καλά, κι εσύ τι έκανες;
Συγγενές παράδειγμα (το ρήμα χωρίζεται με κόμμα από το υποκείμενό του —διαφορετική σημασία από το προηγούμενο παράδειγμα):
—Μα καλά κι εσύ, τι έκανες;
Άλλες συγγενείς παραλλαγές (ο γράφων έχει πάντα κατά νου του την ταχύτητα της εκφώνησης, τα σημεία των παύσεων και λοιπά ρυθμικά και προσωδιακά γνωρίσματα):
—Μα καλά, κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά, κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά κι εσύ, τι έκανες;
—Μα, καλά, κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά! κι εσύ τι έκανες;
—Μα καλά κι εσύ! τι έκανες;
—Μα! καλά κι εσύ τι έκανες;
—Μα–καλά–κι–εσύ–τι-έκανες;
κτλ., κτλ., κτλ. …
Για τα περισσότερα εκ των ανωτέρω, οι γλωσσολογίζοντες και φιλολογίζοντες θα αποφανθούν ότι ο γράφων έχει φτωχή γνώση της γραματικής του ΟΕΔΒ, ότι δεν έμαθε καλά στο σχολείο τον πλούτο των σημείων στίξης και την ΟΡΘΗ τους χρήση…
(Σ.σ.: δεν ξέρω γιατί, αλλά στο παράδειγμα με τις παύλες (υποτίθεται ότι είναι παύλες, αλλά τις εμφανίζει ως ενωτικά) εμφανίζει το "έκανες" χωρισμένο. Κατά την τροποποίηση της απάντησής μου, εμφανίζεται όπως πρέπει…)
Mod: Το διόρθωσα.
Last edited by a moderator:
Εδώ θα προσθέσω και τους αγράμματους και παρωπίδες φέροντες υποτιτλιστές που χρησιμοποιούνται από κάποιες διεθνείς εταιρείες υποτιτλισμού ως επιμελητές/διορθωτές της δουλειάς συναδέλφων τους -- οι οποίοι σε κάποιες περιπτώσεις έχουν τα διπλά τους χρόνια και πολλαπλάσια μόρφωση ή γνώσεις. Μου έχει τύχει, σε κάποια τέτοια διόρθωση, να μου σβήσουν όλα τα κόμματα που ήταν μπροστά από "και", χωρίς να λάβουν υπόψη κανέναν άλλον παράγοντα που δικαιολογούσε την παρουσία του εκεί.
Μας πας αλλού. Ξεκινήσαμε από ένα απλό κόμμα προ του "κλπ" σε ένα κείμενο ρουτίνας και τώρα μιλάς για τη θεμιτή ποικιλία στίξης στη γραπτή απόδοση ενός διαλόγου. Οι γλωσσολογίζοντες και φιλολογίζοντες, νομίζω, ξέρουν τη διάκριση των γλωσσικών πεδίων. Το πρόβλημα εκεί είναι πόσο ανέχονται άλλες έγκυρες παραλλαγές πέρα από τη δική τους.
EpsilonSigma
New member
Γλωσσικά πεδία λέγοντας; Καταστασιακά ιδιώματα (registers), μήπως;
Λέω ότι δεν μπορεί να γράφει κανείς κατά το δοκούν, γιατι το γλωσσικό πεδίο (field), αλλά και ευρύτερα το register (πεδίο, τρόπος, κατάσταση/σκηνικό), μας υπαγορεύουν τη γλώσσα. Αυτό που συνοψίζεται στο: σημασία δεν έχει ο χρήστης, αλλά η χρήση.
EpsilonSigma
New member
Τα έχεις λίγο συγκεχυμένα στο μυαλό σου (ουπς, άκυρο αυτό, τώρα πρόσεξα ότι γράφεις και ευρύτερα το register):
Καταστασιακό ιδίωμα (ή, κατ' άλλους, επίπεδο ύφους) = register
Τα πεδίο (field), τονος (tenor) και τρόπος (mode) είναι οι παράμετροι του καταστασιακού ιδιώματος. Κατά τον Halliday, το καταστασιακό ιδίωμα πραγματώνεται σε αυτές τις παραμέτρους, ενώ, κατ' άλλους, το καταστασιακό ιδίωμα αποτελείται από αυτές τις παραμέτρους.
— Το πεδίο (field) είναι συναφές με την εμπειρική μεταλειτουργία (experiential metafunction) της γλώσσας, ήτοι με τα διερμηνεύματα (construals) της εμπειρίας. Εξετάζουμε, δηλαδή, το περί ου ο λόγος, ποιο το θέμα της γλωσσικής διαμοιβής.
— Ο τόνος (tenor) είναι συναφής με την διαπροσωπική μεταλειτουργία (interpersonal metafunction) της γλώσσας, ήτοι με την διαδραμάτιση (enactment) και αναδιαδραμάτιση (re-enactment) των διαπροσωπικών μας σχέσεων. Εξετάζουμε, δηλαδή, τους μετέχοντες στην επικοινωνιακή διεπίδραση, τους διαμειβόμενους (μπορεί, φυσικά, το έτερο ήμισυ της διαμοιβής, να μην είναι παρόν της ώρα της παραγωγής του λόγου —π.χ. αναγνώστης ενός βιβλίου).
— Ο τρόπος (mode) είναι συναφής με την κειμενική μεταλειτουργία (textual metafunction) της γλώσσας, ήτοι με τις μεθόδους ανάπτυξης των άλλων δύο, την ύφανσή τους σε ένα συνοχικό και συνεκτικό όλον. Εξετάζουμε, δηλαδή, τον ρόλο που παίζει η γλώσσα στην εκάστοτε κατάσταση —είναι ο ρόλος της θεμελιώδης (π.χ. μια ακαδημαϊκή διάλεξη) ή δευτερέυων, επικουρικός (π.χ. ένας αγώνας ποδοσφαίρου);
(Τα έγραψα κάπως τηλεγραφικά, αλλά δεν έχω περισσότερο χρόνο τώρα.)
Καταστασιακό ιδίωμα (ή, κατ' άλλους, επίπεδο ύφους) = register
Τα πεδίο (field), τονος (tenor) και τρόπος (mode) είναι οι παράμετροι του καταστασιακού ιδιώματος. Κατά τον Halliday, το καταστασιακό ιδίωμα πραγματώνεται σε αυτές τις παραμέτρους, ενώ, κατ' άλλους, το καταστασιακό ιδίωμα αποτελείται από αυτές τις παραμέτρους.
— Το πεδίο (field) είναι συναφές με την εμπειρική μεταλειτουργία (experiential metafunction) της γλώσσας, ήτοι με τα διερμηνεύματα (construals) της εμπειρίας. Εξετάζουμε, δηλαδή, το περί ου ο λόγος, ποιο το θέμα της γλωσσικής διαμοιβής.
— Ο τόνος (tenor) είναι συναφής με την διαπροσωπική μεταλειτουργία (interpersonal metafunction) της γλώσσας, ήτοι με την διαδραμάτιση (enactment) και αναδιαδραμάτιση (re-enactment) των διαπροσωπικών μας σχέσεων. Εξετάζουμε, δηλαδή, τους μετέχοντες στην επικοινωνιακή διεπίδραση, τους διαμειβόμενους (μπορεί, φυσικά, το έτερο ήμισυ της διαμοιβής, να μην είναι παρόν της ώρα της παραγωγής του λόγου —π.χ. αναγνώστης ενός βιβλίου).
— Ο τρόπος (mode) είναι συναφής με την κειμενική μεταλειτουργία (textual metafunction) της γλώσσας, ήτοι με τις μεθόδους ανάπτυξης των άλλων δύο, την ύφανσή τους σε ένα συνοχικό και συνεκτικό όλον. Εξετάζουμε, δηλαδή, τον ρόλο που παίζει η γλώσσα στην εκάστοτε κατάσταση —είναι ο ρόλος της θεμελιώδης (π.χ. μια ακαδημαϊκή διάλεξη) ή δευτερέυων, επικουρικός (π.χ. ένας αγώνας ποδοσφαίρου);
(Τα έγραψα κάπως τηλεγραφικά, αλλά δεν έχω περισσότερο χρόνο τώρα.)
Ωραία, στην ίδια βασική ερμηνεία αναφερόμαστε, μόνο που τα καλά τηλεγραφήματα, μεταφέρουν επιγραμματικά και ξάστερα την ουσία χωρίς να προδίδουν την ακρίβεια. Εδώ, σε απλά ...ελληνικά, να καταλαβαινόμαστε, και όχι μόνο από σεβασμό στο register (τρόπος: φόρουμ). :)
EpsilonSigma
New member
Δηλαδή τι ακριβώς δεν σου άρεσε στον τρόπο με τον οποίο τα έγραψα εγώ;
Ίσα-ίσα που η σελίδα της wikipedia στην οποία παραπέμπεις τα λέει τηλεγραφικά, μεν, ελλιπώς, δε, επιδεχόμενα πολλές ερμηνείες, ήτοι ανακριβώς.
Ίσα-ίσα που η σελίδα της wikipedia στην οποία παραπέμπεις τα λέει τηλεγραφικά, μεν, ελλιπώς, δε, επιδεχόμενα πολλές ερμηνείες, ήτοι ανακριβώς.
Ο καθένας μας έχει ένα γλωσσικό ύφος, περί ορέξεως ουδείς λόγος. Οπότε, απλώς επειδή με ρωτάς, να πω ότι για παράδειγμα η φράση
διατυπώνει έναν ορισμό για τον τρόπο (mode) τόσο ελαστικά και περίπλοκα, από τον οποίο αμφιβάλλω αν ο αναγνώστης θα καταλάβει ότι εδώ ως τρόπο εννοούμε το μέσο που πραγματώνει την επικοινωνία, έτσι ώστε η γλώσσα να διαφοροποιείται ανάλογα με το αν έχουμε προφορικό-γραπτό κείμενο, ημέιλ, διαφημιστικό έντυπο, διάλεξη, επιστολή ή ...τηλεγράφημα. :)
διατυπώνει έναν ορισμό για τον τρόπο (mode) τόσο ελαστικά και περίπλοκα, από τον οποίο αμφιβάλλω αν ο αναγνώστης θα καταλάβει ότι εδώ ως τρόπο εννοούμε το μέσο που πραγματώνει την επικοινωνία, έτσι ώστε η γλώσσα να διαφοροποιείται ανάλογα με το αν έχουμε προφορικό-γραπτό κείμενο, ημέιλ, διαφημιστικό έντυπο, διάλεξη, επιστολή ή ...τηλεγράφημα. :)
EpsilonSigma
New member
Κι όμως, όχι, ο τρόπος δεν είναι απλώς ο τύπος κειμένου. Τα κείμενα οργανώνονται σε τυπολογίες με χρήση και των τριών παραμέτρων του καταστασιακού ιδιώματος. Καταστασιακό ιδίωμα (register) και τύπος κειμένου είναι το ίδιο πράγμα, ιδωμένο από διαφορετική σκοπιά. Είναι η ίδια διάμεση οντότητα, μεταξύ γλωσσικού συστήματος και στιγμιοτύπου (κειμένου). Εάν κοιτάζουμε από το σύστημα (όπως, π.χ. κάνει ένας γραμματικός κατά την κατασκευή της θεωρίας του), τότε βλέπουμε αυτήν την οντότητα ως καταστασιακό ιδίωμα. Εάν κοιτάζουμε από το κείμενο (όπως, π.χ. κάνουμε οι ‘καθημερινοί χρήστες’ της γλώσσας), τότε βλέπουμε αυτήν την οντότητα ως τυπολόγιο κειμένων, ήτοι ως ομαδοποιήσεις κειμένων που μοιάζουν κατά τι.
Ιδού ένας συνοπτικός ορισμός του Halliday για τον τρόπο:
The situation consists of: … the symbolic organization: the particular status that is assigned to the text within the situation; its function in relation to the social action and the role structure; including the channel or medium, and the rhetorical mode
(Halliday, M.A.K. (2002/1977). “Text as semantic choice in social contexts”. Στο The Collected Works of M.A.K. Halliday, τ. 2. London: Continuum.
Ιδού ένας συνοπτικός ορισμός του Halliday για τον τρόπο:
The situation consists of: … the symbolic organization: the particular status that is assigned to the text within the situation; its function in relation to the social action and the role structure; including the channel or medium, and the rhetorical mode
(Halliday, M.A.K. (2002/1977). “Text as semantic choice in social contexts”. Στο The Collected Works of M.A.K. Halliday, τ. 2. London: Continuum.
Σωστή απάντηση σε λάθος ερώτηση. Η γλώσσα πράγματι δεν έχει κανόνες κι είναι προϊόν τού πώς την πλάθουμε εμείς, αλλά η ερώτηση δεν ήταν «αν υπάρχουν κανόνες στη γλώσσα εν γένει, ποια η αξία τους και ποια τα ελατήρια ορισμένων να προσπαθούν να επιβάλλουν παντού κανόνες», αλλά «αν μπαίνει κόμμα πριν από το κλπ/κτλ σε απλή παρατακτική σύνδεση».
Ο μεταφραστής (εν μέρει αυτός), ο επιμελητής και ο διορθωτής είναι άτομα επιφορτισμένα με τη δευτερογενή εργασία τής συμμόρφωσης ενός κειμένου στη συνισταμένη των υπαγορεύσεων σε-μεγάλο-βαθμό-κοινώς αποδεκτών κανόνων (περιβεβλημένων το επίσημο ένδυμα της ούτω καλούμενης «σχολικής γραμματικής») και λιγότερο-ή-περισσότερο-αυθαίρετα ορισμένων κανόνων (καταγεγραμμένων σε κάποιο ούτω καλούμενο «οδηγό στυλ»).
Ο ρόλος και η αξία των μεταφραστών λιγότερο, και κυρίως των επιμελητών και των διορθωτών (πρέπει να) κρίνεται με βάση το πόσο καλά κάνουν και αυτήν τη συγκεκριμένη δουλειά, που αποτελεί έναν πρακτικό τομέα, έναν εφαρμοσμένο κλάδο των επιστημών ή «επιστημών» που σχετίζονται με τη γλώσσα στο σύνολό της. Κι όπως όταν αναθέτουμε σε έναν φωτογράφο να βγάλει φωτογραφίες απ' τη βάφτιση του παιδιού μας δεν θα αρκεστούμε στο ότι «στην τέχνη δεν υπάρχουν κανόνες» και στο ότι «η δημιουργικότητα δεν πρέπει να περιορίζεται ή να καλουπώνεται» (όσο και να μας βρίσκουν σύμφωνους αφορισμοί σαν τους προαναφερθέντες), αλλά θα απαιτήσουμε να μας παραδώσει και ικανό αριθμό από τις απαθανατίσεις όλων των καλώς-ή-κακώς-συμβατικώς απαιτητών σκηνών του όλου διαδράματος, έτσι κι από έναν μεταφραστή, επιμελητή ή διορθωτή έχουμε την ανατρεπτική απαίτηση («ανατρεπτική» με τη σημασία ότι δύναται να οδηγήσει σε ακύρωση της ανάθεσης έργου σε αυτόν) να διασφαλίσει ότι οι υπαγορεύσεις, ρητές ή αυτονόητες, για τις οποίες μίλησα προηγουμένως, τηρούνται απαρέγκλιτα.
Επομένως ας μην ξεχνούμε την επισήμανση του τσίου² ότι οφείλουμε πρωτίστως να καλύψουμε την αγωνία τής ερωτούσης crystal (από την απάντησή μας στην οποία ενδεχομένως και πιθανότατα αυτή θα κριθεί ως επαγγελματίας) για το «κόμμα προ του "κλπ" σε ένα κείμενο ρουτίνας», κι όχι «για τη θεμιτή ποικιλία στίξης στη γραπτή απόδοση ενός διαλόγου». Αφότου, βέβαια, καλύψουμε την crystal στην πρακτική διάσταση του θέματος, είμαστε ελεύθεροι να συζητήσουμε αέναα, αδέσμευτα, αχαλίχωτα και απεριόριστα και όλες τις άλλες (διαστάσεις του).
Ένας λόγος παραπάνω για την ύπαρξη ξεκάθαρων κανόνων — είναι άδικο να κρίνεται το επαγγελματικό μέλλον και η οικονομική υπόσταση ανθρώπων από άτομα που αγνοούν τους κανόνες, και να μην υπάρχουν αυτοί (δηλ.οι κανόνες) καταγεγραμμένοι με έναν όσο-το-δυνατόν-περισσότερο κοινώς αποδεκτό τρόπο, για να μπορεί κι ο κρινόμενος να βρίσκει το δίκιο του.
Ambrose
¥
Ωραία όλα αυτά, αλλά καλό είναι οι κανόνες να υπάρχουν επειδή εξυπηρετούν τη γλώσσα και τους χρήστες της και όχι το αντίθετο. Η ερώτηση της crystal για το κόμμα πριν το κλπ, θα μπορούσε άραγε να έχει μία μόνο σωστή απάντηση, αυτό δε σε μία γλώσσα όπως η Ελληνική; Δεν νομίζω. Και πώς άραγε αυτός ο κανόνας δένει με τις υπόλοιπες επιλογές που έχει κάνει ο μεταφραστής/επιμελητής και που στο κάτω-κάτω της γραφής αντανακλούν τόσο τον τρόπο σκέψης του, όσο και πολλά άλλα. Τι ρόλο παίζει μέσα στην πρόταση το κλπ/κτλ και τι ρόλο παίζει το κόμμα;
crystal
Moderator
Για να σας καλύψω σ' αυτό, εννοείται πως δεν διόρθωνα λογοτεχνία, ούτε καν μαρκετίστικο κείμενο. Ήταν ένα εγχειρίδιο χρήσης.
Θέλω να υπογραμμίσω και κάτι ακόμα πάνω σ' αυτό το θέμα, το οποίο πίστευα πως λίγο-πολύ σε όλους μας είναι προφανές: υπάρχει τεράστια απόσταση ανάμεσα στη θεωρητική προσέγγιση της γλωσσολογίας, της εξέλιξης της γλώσσας κλπ κλπ και στην πρακτική, ήτοι τις επιθυμίες του πελάτη που διαμορφώνονται με βάση -φυσικά- την αγορά και το κοινό του. Και μιλάω για τον πελάτη επειδή αφενός είναι ο καθοριστικός παράγοντας, αφετέρου επειδή είναι η αντικειμενική διάσταση του ζητήματος - αν το πιάσουμε από την υποκειμενική, δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά. Αλλά τώρα πνίγομαι, οπότε επιφυλάσσομαι για το βράδυ.
Θέλω να υπογραμμίσω και κάτι ακόμα πάνω σ' αυτό το θέμα, το οποίο πίστευα πως λίγο-πολύ σε όλους μας είναι προφανές: υπάρχει τεράστια απόσταση ανάμεσα στη θεωρητική προσέγγιση της γλωσσολογίας, της εξέλιξης της γλώσσας κλπ κλπ και στην πρακτική, ήτοι τις επιθυμίες του πελάτη που διαμορφώνονται με βάση -φυσικά- την αγορά και το κοινό του. Και μιλάω για τον πελάτη επειδή αφενός είναι ο καθοριστικός παράγοντας, αφετέρου επειδή είναι η αντικειμενική διάσταση του ζητήματος - αν το πιάσουμε από την υποκειμενική, δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθενά. Αλλά τώρα πνίγομαι, οπότε επιφυλάσσομαι για το βράδυ.
ΟΙ δυο γραμμούλες που είχα γράψει σε άλλο νήμα (και τις οποίες είχε την καλοσύνη να θυμηθεί ο Ζαζ και να κάνει και παραπομπή) έλεγαν:
...σε σχέση με το κόμμα πριν από το «και». Π.χ. οι Εγγλέζοι βάζουν κόμμα πριν από το «etc.» και το τελευταίο «and» μιας απαρίθμησης, εμείς δεν βάζουμε πριν από το «και» της απαρίθμησης ή το «κ.λπ.».
Με άλλα λόγια, αν έχω για επιμέλεια ένα κείμενο όπου θα δω «καρπούζια, πεπόνια, σταφύλια, κ.λπ.», θα σβήσω το τελευταίο κόμμα. Ξέρω (κι αυτό είναι το πιο σημαντικό) ότι το ίδιο θα κάνουν οι περισσότεροι αν όχι όλοι οι επιμελητές. Το ίδιο ισχύει και για άλλες συντομογραφίες με το «και»: κ.τ.λ., κ.ο.κ., κ.ά., κ.τ.ό. Εξαίρεση αποτελεί η αμέσως προηγούμενη παράθεση. :)
...σε σχέση με το κόμμα πριν από το «και». Π.χ. οι Εγγλέζοι βάζουν κόμμα πριν από το «etc.» και το τελευταίο «and» μιας απαρίθμησης, εμείς δεν βάζουμε πριν από το «και» της απαρίθμησης ή το «κ.λπ.».
Με άλλα λόγια, αν έχω για επιμέλεια ένα κείμενο όπου θα δω «καρπούζια, πεπόνια, σταφύλια, κ.λπ.», θα σβήσω το τελευταίο κόμμα. Ξέρω (κι αυτό είναι το πιο σημαντικό) ότι το ίδιο θα κάνουν οι περισσότεροι αν όχι όλοι οι επιμελητές. Το ίδιο ισχύει και για άλλες συντομογραφίες με το «και»: κ.τ.λ., κ.ο.κ., κ.ά., κ.τ.ό. Εξαίρεση αποτελεί η αμέσως προηγούμενη παράθεση. :)
Ambrose
¥
Φαντάζομαι ότι εσύ θα το κάνεις αυτό επειδή είναι ...και τα λοιπά, άρα το και εδώ συνδέει, άρα δεν χρειάζεται κόμμα. Άρα, ο κανόνας υπάρχει και χρησιμοποιείται αφενός μεν επειδή υπακούει σε μια συγκεκριμένη λογική, αφετέρου δε επειδή η συγκεκριμένη λογική εξακολουθεί να ισχύει και να υφίσταται μέσα στα μυαλά αυτών που τον χρησιμοποιούν.
Στα Αγγλικά, και οι δύο πλευρές του Ατλαντικού συμφωνούν ότι κόμμα μπαίνει πριν το etc., προφανώς επειδή αντιμετωπίζεται ως ένα από τα αντικείμενα που παρατίθενται στη σειρά και γι' αυτό μπαίνει το κόμμα (όπως και το serial comma δηλ., παρόλο που οι Άγγλοι το τελευταίο δεν το πολυχρησιμοποιούν).
Άραγε, μήπως και στα Ελληνικά έχουμε φτάσει σήμερα στο ίδιο σημείο, να αντιμετωπίζεται δηλαδή στο μυαλό των Ελλήνων ως ένα από τα αντικείμενα που απαριθμούνται και γι' αυτό άλλωστε έγινε η ερώτηση to begin with;
Στα Αγγλικά, και οι δύο πλευρές του Ατλαντικού συμφωνούν ότι κόμμα μπαίνει πριν το etc., προφανώς επειδή αντιμετωπίζεται ως ένα από τα αντικείμενα που παρατίθενται στη σειρά και γι' αυτό μπαίνει το κόμμα (όπως και το serial comma δηλ., παρόλο που οι Άγγλοι το τελευταίο δεν το πολυχρησιμοποιούν).
Άραγε, μήπως και στα Ελληνικά έχουμε φτάσει σήμερα στο ίδιο σημείο, να αντιμετωπίζεται δηλαδή στο μυαλό των Ελλήνων ως ένα από τα αντικείμενα που απαριθμούνται και γι' αυτό άλλωστε έγινε η ερώτηση to begin with;
Εκεί που δεν συμφωνούν απολύτως ακόμη είναι μεταξύ Βόρειου και Νότιου Ημισφαιρίου. :)
The Australian Government Publishing Service's Style Manual for Authors, Editors and Printers:
A comma is used before and, or, or etc. in a list when its omission might either give rise to ambiguity or cause the last word or phrase to be construed with a preposition in the preceding phrase: "There were many expeditions, including those of Sturt, Mitchell, Burke and Wills, and Darling." "The long days at work, the nights of intense study, and inadequate food eventually caused them serious health problems." "The sea, the perfume of wisteria, or a summer lunch: any of these revived memories of an easier time." "We needed to know how to get there, what time to get there, the number of participants, etc."
Generally, however, a comma is not used before and, or or etc. in a list: "John, Warren and Peter came to dinner." "Fruit, vegetables or cereals may be substituted." "Why not hire your skis, boots, overpants etc.?"