και νά που έγινε...

[phoebs]

Καλημέρα, καλή βδομάδα σε όλους. Ίσως έχει τεθεί παλαιότερα, αλλά δυσκολεύομαι να βρω, γενικότερα, πράγματα στο Αρχείο. Στην πρόταση: Και νά που έγινε, λοιπόν. Είναι δόκιμο το να τονίσω το να; Για να το διαχωρίσω από ένα "Και να θέλω να γίνει...". Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Καλημέρα, καλή άνοιξη. Δεν θα απαντήσω αμέσως, για να δω τη γνώμη των άλλων χωρίς να τους επηρεάσω.

 

[Earion]

Νομίζω πως η διμορφία του να (δεικτικό επίρρημα και τελικός σύνδεσμος) έχει μείνει ακάλυπτη από τους παλιούς κανόνες του μονοτονικού. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος. Πάντως εγώ βάζω τόνο στο δεικτικό, για να το ξεχωρίζω από τον τελικό σύνδεσμο.

 

[dharvatis]

Παρόλο που δεν προβλέπεται, εμένα θα μ' άρεσε αν τονιζόταν το δεικτικό: υπό κανονικές συνθήκες δεν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης αλλά σκέφτομαι περιπτώσεις όπως π.χ. «να, φώναξε αυτός». Αν ξεχαστεί το κόμμα, αλλάζει το νόημα.

 

[phoebs]

Νομίζω πως η διμορφία του να (δεικτικό επίρρημα και τελικός σύνδεσμος) έχει μείνει ακάλυπτη από τους παλιούς κανόνες του μονοτονικού. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος. Πάντως εγώ βάζω τόνο στο δεικτικό, για να το ξεχωρίζω από τον τελικό σύνδεσμο.

συμφωνώ και βγάζει νόημα. Ευχαριστώ.

 

[Inachus]

Η σχολική γραμματική δεν αναφέρει κάτι κι εγώ (ως εκπαιδευτικός) δεν το τονίζω. Θα προτιμούσα όμως να τονίζεται κι έχω δει ότι αρκετοί αυτό επιλέγουν.

 

[phoebs]

Παρόλο που δεν προβλέπεται, εμένα θα μ' άρεσε αν τονιζόταν το δεικτικό: υπό κανονικές συνθήκες δεν υπάρχει κίνδυνος σύγχυσης αλλά σκέφτομαι περιπτώσεις όπως π.χ. «να, φώναξε αυτός». Αν ξεχαστεί το κόμμα, αλλάζει το νόημα.

Καλημέρα, καλή άνοιξη. Δεν θα απαντήσω αμέσως, για να δω τη γνώμη των άλλων χωρίς να τους επηρεάσω.

καλή Άνοιξη! Νομίζω ότι ήρθε η σειρά σου. Τι λες λοιπόν;

 

[skol]

π.χ. «να, φώναξε αυτός». Αν ξεχαστεί το κόμμα, αλλάζει το νόημα.

Τι είναι πιο σοβαρό εδώ όμως; να ξεχάσει κάποιος το κόμμα ή τον τόνο; Άσε που αν το να δεν είναι δεικτικό σε αυτήν την πρόταση θα υπάρχουν και κάποια άλλα σημαδάκια που θα το φανερώνουν, π.χ. κάποιο ερωτηματικό στο τέλος.

Πιστεύω ότι δύσκολα θα μπορούσε να προκύψει ένα ρεαλιστικό παράδειγμα που να σκοντάφτει κάποιος στο να. Και επειδή είμαι της γνώμης ότι έξτρα σημαδάκια καλό είναι να μπαίνουν όταν λύνουν κάποιο πρόβλημα, δεν με ενοχλεί που δεν υπάρχει τόνος στο δεικτικό να.

Αν μπει αυτός ο κανόνας το μόνο που βλέπω να προκύπτει είναι κάποια επιπλέον ορθογραφικά λάθη: κάποιοι θα το βάζουν όταν δεν πρέπει και κάποιοι δεν θα το βάζουν όταν πρέπει. Και ίσως γίνει πολύ πιο συχνό να σκοντάφτει πλεον κάποιος στα νέα ορθογραφικά λάθη!

 

[phoebs]

Τι είναι πιο σοβαρό εδώ όμως; να ξεχάσει κάποιος το κόμμα ή τον τόνο; Άσε που αν το να δεν είναι δεικτικό σε αυτήν την πρόταση θα υπάρχουν και κάποια άλλα σημαδάκια που θα το φανερώνουν, π.χ. κάποιο ερωτηματικό στο τέλος.

Πιστεύω ότι δύσκολα θα μπορούσε να προκύψει ένα ρεαλιστικό παράδειγμα που να σκοντάφτει κάποιος στο να. Και επειδή είμαι της γνώμης ότι έξτρα σημαδάκια καλό είναι να μπαίνουν όταν λύνουν κάποιο πρόβλημα, δεν με ενοχλεί που δεν υπάρχει τόνος στο δεικτικό να.

Αν μπει αυτός ο κανόνας το μόνο που βλέπω να προκύπτει είναι κάποια επιπλέον ορθογραφικά λάθη: κάποιοι θα το βάζουν όταν δεν πρέπει και κάποιοι δεν θα το βάζουν όταν πρέπει. Και ίσως γίνει πολύ πιο συχνό να σκοντάφτει πλεον κάποιος στα νέα ορθογραφικά λάθη!

άρα στην προκειμένη, πολύ συγκεκριμένη πρόταση, δεν σου λείπει; Και νά που έγινε!

 

[skol]

άρα στην προκειμένη, πολύ συγκεκριμένη πρόταση, δεν σου λείπει; Και νά που έγινε!

Όχι. Δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορεί να διαβαστεί αυτή η πρόταση.

 

[anepipsogos]

Νομίζω πως δεν τίθεται ζήτημα να μπει σημαδάκι εκεί.
'Αλλωστε δεν προβλέπεται και από τους κανόνες του είδους εκείνου του μονοτονικού που επελέγη και ισχύει.

 

[nickel]

Ψάχνω να δω τι έχουν κάνει οι επιμελητές με τον εμβληματικό στίχο του Ρίτσου, «Να τη, πετιέται αποξαρχής κι αντριεύει και θεριεύει». Βέβαια, όταν πρωτοτυπώθηκε, τόνος έμπαινε και στο «και». Τώρα, κάποιοι προσθέτουν τόνο, «Νά τη, πετιέται αποξαρχής». Άλλοι προσθέτουν «ν» («Να την») και τρώνε το κόμμα (ΛΝΕΓ στο λήμμα αποξαρχής: «Να την πετιέται αποξαρχής»). Και άλλοι κολλάνε τις δυο λέξεις: «Νάτη, πετιέται».

Ο αείμνηστος Ευάγγελος Πετρούνιας είχε ταχθεί υπέρ ενός βελτιωμένου μονοτονικού. Επισυνάπτω το κείμενό του Κριτική του «μονοτονικού» ορθογραφικού συστήματος, από συνέδριο του 1996. Το βρίσκετε κι εδώ.

Ο Πετρούνιας πίστευε ότι σε ένα μονοτονικό πιο λογικό το δεικτικό «να» θα τονιζόταν. Ο στίχος του Ρίτσου ίσως τον εμπνέει όταν δίνει το διφορούμενο παράδειγμα:
να σου πετιέται (=;)
(Ευχή και κατάρα: «Να σου πετιέται». Διαπίστωση με έντονη έκπληξη: «Νά, σου πετιέται!»)

Ωστόσο, θεωρώ ότι το δεικτικό «να» δεν δημιουργεί τα προβλήματα που έχουμε με το «για» (συζήτηση εδώ μέσα).

Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι τις απόψεις (πιο πάνω) του εκπαιδευτικού («Η σχολική γραμματική δεν αναφέρει κάτι κι εγώ δεν το τονίζω») και του επιμελητή («δεν προβλέπεται από τους κανόνες του είδους εκείνου του μονοτονικού που επελέγη και ισχύει») και του συλλεξιλόγου («επειδή είμαι της γνώμης ότι έξτρα σημαδάκια καλό είναι να μπαίνουν όταν λύνουν κάποιο πρόβλημα, δεν με ενοχλεί που δεν υπάρχει τόνος στο δεικτικό να»).

Μπορεί σε ένα δικό μου κείμενο να προσθέσω τόνο στο «γιά» και στο «νά» που εκφέρονται με τόνο. Σε επίπεδο εργασίας θα περιμένω να αλλάξει το σύστημα. Και, αν μου ζητήσουν τη γνώμη, ίσως να συμφωνήσω με τις προτάσεις του Πετρούνια. Μάλλον επειδή κάποιες παρόμοιες σκέψεις είχα κάνει και μόνος μου στις πρώτες μέρες του μονοτονικού. Ως τότε, πιστεύω ότι η πρόταση «Και να που έγινε!» θα διαβαστεί σωστά και χωρίς παρεξήγηση.

 

[phoebs]

Ψάχνω να δω τι έχουν κάνει οι επιμελητές με τον εμβληματικό στίχο του Ρίτσου, «Να τη, πετιέται αποξαρχής κι αντριεύει και θεριεύει». Βέβαια, όταν πρωτοτυπώθηκε, τόνος έμπαινε και στο «και». Τώρα, κάποιοι προσθέτουν τόνο, «Νά τη, πετιέται αποξαρχής». Άλλοι προσθέτουν «ν» («Να την») και τρώνε το κόμμα (ΛΝΕΓ στο λήμμα αποξαρχής: «Να την πετιέται αποξαρχής»). Και άλλοι κολλάνε τις δυο λέξεις: «Νάτη, πετιέται».

Ο αείμνηστος Ευάγγελος Πετρούνιας είχε ταχθεί υπέρ ενός βελτιωμένου μονοτονικού. Επισυνάπτω το κείμενό του Κριτική του «μονοτονικού» ορθογραφικού συστήματος, από συνέδριο του 1996. Το βρίσκετε κι εδώ.

Ο Πετρούνιας πίστευε ότι σε ένα μονοτονικό πιο λογικό το δεικτικό «να» θα τονιζόταν. Ο στίχος του Ρίτσου ίσως τον εμπνέει όταν δίνει το διφορούμενο παράδειγμα:
να σου πετιέται (=;)
(Ευχή και κατάρα: «Να σου πετιέται». Διαπίστωση με έντονη έκπληξη: «Νά, σου πετιέται!»)

Ωστόσο, θεωρώ ότι το δεικτικό «να» δεν δημιουργεί τα προβλήματα που έχουμε με το «για» (συζήτηση εδώ μέσα).

Ταυτόχρονα, αντιλαμβάνομαι τις απόψεις (πιο πάνω) του εκπαιδευτικού («Η σχολική γραμματική δεν αναφέρει κάτι κι εγώ δεν το τονίζω») και του επιμελητή («δεν προβλέπεται από τους κανόνες του είδους εκείνου του μονοτονικού που επελέγη και ισχύει») και του συλλεξιλόγου («επειδή είμαι της γνώμης ότι έξτρα σημαδάκια καλό είναι να μπαίνουν όταν λύνουν κάποιο πρόβλημα, δεν με ενοχλεί που δεν υπάρχει τόνος στο δεικτικό να»).

Μπορεί σε ένα δικό μου κείμενο να προσθέσω τόνο στο «γιά» και στο «νά» που εκφέρονται με τόνο. Σε επίπεδο εργασίας θα περιμένω να αλλάξει το σύστημα. Και, αν μου ζητήσουν τη γνώμη, ίσως να συμφωνήσω με τις προτάσεις του Πετρούνια. Μάλλον επειδή κάποιες παρόμοιες σκέψεις είχα κάνει και μόνος μου στις πρώτες μέρες του μονοτονικού. Ως τότε, πιστεύω ότι η πρόταση «Και να που έγινε!» θα διαβαστεί σωστά και χωρίς παρεξήγηση.

ευχαριστώ πολύ! Εμπεριστατωμένος όπως πάντα.

 

[skol]

Καταλαβαίνω την ανάγκη να μπει ένας τόνος που θα βοηθήσει στην αβίαστη ανάγνωση ενός κειμένου, αλλά όχι αν ο σκοπός είναι να διακριθούν γραμματικά τα δύο «να». Ο βασικός στόχος όταν διαβάζουμε είναι, νομίζω, να ακουστεί σωστά το κείμενο και όχι να κάνουμε γραμματική ανάλυση. Πχ, απ'ό,τι καταλαβαίνω, ο Πετρούνιας προτείνει να μπει τόνος και στα δύο «να» στις προτάσεις «νά 'μαστε κι εμείς!» και «νά 'μαστε καλά!», παρότι γραμματικά διαφέρουν.

 

[nickel]

Ο λογικός κανόνας του Πετρούνια λέει ότι τονικό σημάδι γράφεται μόνο σε κάθε τονισμένη συλλαβή. Εγώ προς το παρόν επιδιώκω να λύνω πιθανές παρεξηγήσεις τονίζοντας τα «για» που πρέπει, ενώ αποφεύγω τα «από κει» (γράφω «αποκεί» και «αποκάτω»). Δεν θέλω με τίποτα να ξαναμπούν στη ζωή μας τα κολλημένα «μούφερε» επειδή δημιουργούν άπειρους νέους μονολεκτικούς τύπους, αλλά θα μου άρεσε να εφαρμοστεί η πρόταση για «μού ’φερε» και «τό ’δα».

Η εφαρμογή ενός παρόμοιου λογικού μονοτονικού (που πιστεύω ότι θα βοηθούσε πολύ τον ξένο μαθητή της γλώσσας) ζητά από τον κάθε γράφοντα να σκέφτεται συνεχώς πώς τονίζει την πρόταση. Στους ηλεκτρονικούς ορθογραφικούς διορθωτές θα επέβαλλε ανάλυση της σύνταξης. Περισσότερη σκέψη, δηλαδή, απ’ όλους. Κάτι που κάνει το σύστημα ελάχιστα ρεαλιστικό προς το παρόν.

 

[skol]

Ένα πράγμα που παρατήρησα στο κείμενο του Πετρούνια και με προβλημάτισε λίγο είναι ότι εμφανίζονται πολύ συχνά διαδοχικές τονισμένες συλλαβές, και δεν ξέρω πόσο καλά αντικατοπτρίζει αυτό την πραγματική εκφορά του λόγου ούτε αν ένας ξένος μαθητής της γλώσσας θα μπορέσει να διαβάσει σωστά αν προσπαθήσει να τονίσει ό,τι βλέπει. Δείτε π.χ. την παρακάτω πρόταση:
όπως επίσης καταλαβαίνουμε άν ίσως δέν έχει καθόλου τόνο.
Το άν στο άν ίσως τονίζεται το ίδιο με το ίσως; Θα το προφέραμε πολύ διαφορετικά αν ήταν άτονο;

 

[nickel]

όπως επίσης καταλαβαίνουμε άν ίσως δέν έχει καθόλου τόνο.
Το άν στο άν ίσως τονίζεται το ίδιο με το ίσως; Θα το προφέραμε πολύ διαφορετικά αν ήταν άτονο;

Δεν είναι θέμα τού αν τονίζεται το ίδιο (θα μπορούσε να τονίζεται και περισσότερο). Το θέμα είναι ότι τονίζεται. Αν το αντιληφθούμε ως άτονο (κάτι που δεν συμβαίνει υπό τις ισχύουσες συμβάσεις), θα διαβάζαμε «ανίσως».

 

[skol]

Άλλο ένα παράδειγμα
Δέν είναι σαφές, άν πρέπει να γίνει
Νομίζω ότι σε μια ουδέτερη ανάγνωση τονίζεται σχεδόν το ίδιο το άν και το να εδώ. Αν κάποιος προσπαθεί να διαβάζει τους τόνους, θα διαβάζει μονίμως μέ έμφαση στο άν.

 

[nickel]

Θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε από δύο «αν», το υποθετικό (if) ή το άλλο της πλάγιας ερώτησης (if, whether). Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ταιριάζει περισσότερο το δεύτερο, μόνο που δεν θέλει κόμμα αυτό: το «αν πρέπει να γίνει» είναι υποκείμενο του απρόσωπου. Ο Πετρούνιας βάζει τόνο και στις δύο περιπτώσεις:

/ðén íne safés ám brépi nayíni/

 

[Earion]

/ðén íne safés ambrépi nayíni/