Υποσημείωση;

[sarant]

Από περιέργεια, ένα μικρό γκάλοπ ως προς το αν θα βάζατε υποσημείωση ή όχι.

Το βιβλίο είναι αστυνομικό, γραμμένο από Άγγλον. Ο ήρωας είναι ερασιτέχνης σκακιστής. Η δράση στην Αργεντινή το 1950 και ο μεταφραστής βάζει αρκετές υποσημειώσεις, αν και όχι σε ό,τι κινείται.

Ο ήρωας διηγείται ότι πήγε στο καφενείο να παίξει μια παρτίδα, βρήκε αντίπαλο τον τάδε και κέρδισε μια άμυνα Κάρο-Καν σε 33 κινήσεις, "κάτι που θα έκανε περήφανο τον Μπρονστάιν".

Θα βάζατε υποσημείωση ότι ο Ντάβιντ Μπρονστάιν ήταν σοβιετικός εβραίος γκραν μετρ που είχε μελετήσει την άμυνα Κάρο-Καν;

 

[Themis†]

Όχι. Αλλά θα ήταν καλό να μην κοντοσταθεί ο αναγνώστης ( Ποιος είναι ο Μπρονστάιν; Είναι άραγε κάποιο πρόσωπο που αναφέρθηκε προηγουμένως και το έχω ξεχάσει; ). Οπότε: "κάτι που θα έκανε περήφανο ακόμα κι έναν γκραν μετρ του διαμετρήματος του Μπρονστάιν", ή κάτι τέτοιο. Οι φίλοι του σπορ θα βρουν τη σκακιστική άκρη. Οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν αβίαστα το διάβασμα του αστυνομικού μυθιστορήματος.

 

[drsiebenmal]

Συμφωνώ με τον Θέμη.

Επίσης, αν υπάρχουν πολλές ανάλογες υποσημειώσεις, θα προτιμούσα να έχω εντάξει τις χρήσιμες πληροφορίες που δεν μπαίνουν στη ροή (ή ακόμη και ό,τι επιπλέον κρίνω απαραίτητο) σε ένα εγκυκλοπαιδικής μορφής ευρετήριο στο τέλος του βιβλίου.

 

[sarant]

Νομίζω πως η λύση του Θέμη είναι η καλύτερη, στη ρύμη του λόγου.
Είναι ενδιαφέρον ότι το βιβλίο εκτυλίσσεται στα 1950, όταν ο Μπρονστάιν διεκδικούσε τον τίτλο του παγκόσμιου πρωταθλητή, οπότε είναι πολυ φυσικό να τον αναφέρει ένας συστηματικός σκακιστής.

Από την άλλη, δεν ξέρω αν θα ταίριαζε η συγκέντρωση των υποσημειώσεων στο τέλος. Εγώ τις προτιμώ υποσελίδιες. Αρκεί βέβαια να μην είναι λαθεμένες -στο ίδιο βιβλίο υπάρχει υποσημείωση για τον Φουρτβένγκλερ, που είναι τέλος πάντων αρκετά γνωατός, αλλά το χειρότερο είναι πως μας πληροφορεί πως ήταν "Ιταλός διευθυντής ορχήστρας"!

 

[nickel]

(Α, ρε Γουλιέλμο, τι τραβάς κι εσύ...)

Κι εμένα μ' αρέσει η λύση του Θέμη, αλλά είναι χατίρι που κάνει ο μεταφραστής στον αναγνώστη. Ο λιγότερο γενναιόδωρος μεταφραστής θα το αποδώσει στεγνά, όπως το δίνει ο συγγραφέας («κέρδισε μια άμυνα Κάρο-Καν σε 33 κινήσεις — κάτι που θα έκανε περήφανο τον Μπρονστάιν»). Ο καλός αναγνώστης θα μπει στο νόημα, ο φιλοπερίεργος θα τα ψάξει («τα» — συμπεριλαμβάνω την Κάρο-Καν). Ο βιαστικός θα αδιαφορήσει.

Μην αρχίσουμε πολλά πολλά τέτοια χατίρια, γιατί θα φτιάξω νήμα με εμβληματικά αποσπάσματα της διεθνούς λογοτεχνίας και πώς θα μπορούσαν να καταντήσουν στα χέρια υπερπροστατευτικών μεταφραστών.


Και οι υποσημειώσεις στο υποσέλιδο. Είναι άχρηστες οπουδήποτε αλλού!

 

[drsiebenmal]

Και οι υποσημειώσεις στο υποσέλιδο. Είναι άχρηστες οπουδήποτε αλλού!

Προφανώς διαφωνώ, βέβαια. :)
Κυρίως επειδή μπορεί να υπάρχει μια υποσημείωση στη σελ. 10 και το υποσημειούμενο να επανεμφανίζεται στη σελ. 410 και άντε να ψάχνει ο αναγνώστης ξανά ή να του επαναλαμβάνεις υποσημείωση. Τουλάχιστον γυρνάει στο τέλος να ξεφυλλίσει.

Διαφωνώ και με τη λογική «να μην κάνουμε χατίρι» στον αναγνώστη. Δεν καταλαβαίνω γιατί να πρέπει να παλεύει ο Έλληνας αναγνώστης με κάτι που ο Άγγλος της εποχής ίσως το ήξερε (όπως θα ήξερε ίσως και ο Έλληνας τον Φίσερ στα 70ς, τον Κασπάροβ στα 90ς ή τον Κάρλσεν σήμερα).

 

[nickel]

Ερμηνευτική υποσημείωση, δόκτορα. Μια φορά τη βάζεις. Αν νομίζεις ότι ξέχασε τι διάβασε, τη δεύτερη φορά το επαναλαμβάνεις ή τον στέλνεις στην άλλη σελίδα. Δεν θα ταλαιπωρείς τον αναγνώστη σου για μια εξαίρεση.

 

[drsiebenmal]

Σόρι, κόπηκε το ρεύμα και επανήλθα πιο πάνω με προσθήκη περί χατιριού.

Και αυτό εννοώ με τα εγκυκλοπαιδικά τύπου λήμματα στο τέλος: βάζεις υ/σ μια φορά, με παραπομπή στο τέλος, οπότε έχεις εκπαιδεύσει τον αναγνώστη να ψάχνει στο τέλος.

 

[nickel]

Εσύ μιλάς για γλωσσάρι, εγώ μιλάω για υποσημειώσεις με μη καθορισμένη μορφή, που δεν προσφέρονται για γλωσσάρι. Όπως είναι στα περισσότερα βιβλία.

 

[Themis†]

Κι εμένα μ' αρέσει η λύση του Θέμη, αλλά είναι χατίρι που κάνει ο μεταφραστής στον αναγνώστη.

Οι προσωπικές αντιλήψεις είναι φυσικό να διαφέρουν, αλλά γιατί να το δεις σαν χατίρι του μεταφραστή στον αναγνώστη και όχι σαν επιζήτηση της περιβόητης ισοδυναμίας; Διατηρείται άραγε η ισοδυναμία με την απόδοση "κάτι που θα έκανε περήφανο τον Μπρονστάιν"; Κατά την προσωπική μου άποψη, αυτό είναι κακή μετάφραση. Το μίνιμουμ που θα γινόταν αποδεκτό είναι "κάτι που θα έκανε περήφανο ακόμα κι έναν Μπρονστάιν". Τίποτα λιγότερο.

 

[nickel]

Τη λατρεύω την ισοδυναμία. Ωστόσο, υποθέτω (και δεν αποκλείεται να κάνω λάθος) ότι ο συγγραφέας ήξερε ότι κάποιοι αναγνώστες θα καταλάβαιναν και κάποιοι όχι. Έχει αλλάξει δραστικά, στο χρόνο και στον τόπο (προφανώς, δεν γνωρίζω πότε γράφτηκε το έργο), αυτή η αναλογία; Αν ναι, τότε, χάριν της ισοδυναμίας, θα συμφωνήσω με τις προσθήκες. Αν όχι, αν είναι χατίρι, τότε εξακολουθώ να έχω αντίρρηση. (Να ομολογήσω ότι εγώ δεν τον ήξερα τον Μπρονστάιν, αλλά δεν ένιωσα την ανάγκη της επεξήγησης. Οπότε υπάρχει και το προσωπικό μέτρο εδώ.)

ΥΓ: Προφανώς, συμφωνώ απόλυτα με τη βελτίωση της απόδοσης με ένα «ακόμα κι έναν Μπρονστάιν».

 

[sarant]

ΥΓ: Προφανώς, συμφωνώ απόλυτα με τη βελτίωση της απόδοσης με ένα «ακόμα κι έναν Μπρονστάιν».

Ναι, πολύ καλή βελτίωση.

Και συμφωνώ με τον Θέμη στην ανάγκη να ειπωθεί κάτι, διότι ο αναγνώστης μπορεί να υποθέσει έστω στιγμιαία πως ο Μπρονστάιν είναι ήρωας του μυθιστορήματος.

Σαν αντιδιαστολή, σε άλλο σημείο λέει ότι έδωσε μια συνέντευξη τύπου (η δράση είναι στα 1932 στο Βερολίνο τώρα) και μια εφημερίδα τη δημοσίευσε μαζί με μια φωτογραφία του όπου έμοιαζε με τον Λούις Τρένκερ στο Ιερό βουνό. Ακολουθεί υποσημ. ότι πρόκειται για την ταινία του 1926 του τάδε σκηνοθέτη κτλ. Ε, αυτή την υποσημ. τη βρίσκω έως και λιγότερο αναγκαία, αφού ο αναγνώστης έτσι κι αλλιώς θα υποθέσει ότι έμοιαζε με κάποιον ηθοποιό, άρα ήταν κολακευτική φωτογραφία -δεν θα ξέρει τον Τρένκερ έτσι κι αλλιώς ούτε θα έχει υπόψη του την ταινία.

 

[sarant]

Από την άλλη όμως πλευρά, επειδή το βιβλίο έχει γραφτεί μετά το 2000 (αλλά εκτυλίσσεται στα 1932 και 1950) ούτε του πρωτοτύπου ο αναγνώστης θα ξέρει ποιος διάολος ήταν αυτός ο Μπρονστάιν. Αν είχε γραφτεί το 1953 θα άλλαζε το πράγμα.

Αυτό μάλλον ενισχύει τη θέση περί χατιριού, φοβάμαι.

 

[Earion]

Εγώ που δεν γνωρίζω τον σκακιστή Μπρονστάιν, το μυαλό μου πηγαίνει αυτομάτως στον Λεβ Νταβίντοβιτς.

 

[sarant]

Εγώ που δεν γνωρίζω τον σκακιστή Μπρονστάιν, το μυαλό μου πηγαίνει αυτομάτως στον Λεβ Νταβίντοβιτς.

Η Βικιπαίδεια γράφει πως ο πατέρας του σκακιστή είχε κάποια μπλεξίματα με τις αρχές εξαιτίας της συνεπωνυμίας με τον Λεβ Νταβίντοβιτς.

 

[AoratiMelani]

"κάτι που θα έκανε περήφανο ακόμα κι έναν γκραν μετρ του διαμετρήματος του Μπρονστάιν"

Διαφωνώ. Αν ο συγγραφέας το έδωσε στεγνά, θα το δώσουμε κι εμείς στεγνά. Αυτό ήθελε και κατά πάσα πιθανότητα ήξερε τι έκανε (κι αν δεν ήξερε, ας πρόσεχε). Ξέρει ότι ένας σκακιστής θα το πιάσει ενώ ένας άσχετος όχι, κι όμως δεν το εξήγησε περισσότερο. Γιατί να το κάνουμε εμείς;

Αυτού του είδους την ανάπτυξη θα την έκανα αν ήταν π.χ. κάποιο πρόσωπο ιδιαίτερα γνωστό στην Αγγλία αλλά όχι στην Ελλάδα, οπότε θα σκεφτόμουν ότι ο συγγραφέας ήθελε ο αναγνώστης του να καταλάβει για ποιον μιλάμε. Τότε ναι, θα βοηθούσα τον συγγραφέα να περάσει το μήνυμά του.

Μην αρχίσουμε πολλά πολλά τέτοια χατίρια..

Μαζί σου. Αυτά τα χατίρια με το σταγονόμετρο. Και σημειωτέον ότι τα θεωρώ χατίρια προς τον συγγραφέα περίσσότερο, παρά προς τον αναγνώστη.

Και οι υποσημειώσεις στο υποσέλιδο. Είναι άχρηστες οπουδήποτε αλλού!

Από την άλλη, δεν ξέρω αν θα ταίριαζε η συγκέντρωση των υποσημειώσεων στο τέλος. Εγώ τις προτιμώ υποσελίδιες.

Κι εγώ τις προτιμώ υποσελίδιες, προκειμένου για λογοτεχνία. Δεν μου αρέσει καθόλου να σπάει η ροή και ο ειρμός, γι' αυτό κατά κανόνα τις αποφεύγω τελείως (ακόμη και το πάνω κάτω για τις υποσελίδιες δεν το θέλω). Αν όμως βάλω, τις θέλω υποσελίδιες (εφόσον έχω επιλογή - γιατί οι εκδότες δεν μας ρωτάνε πάντα ή δεν μας ακούνε πάντα).

Δεν θα έφτανα στο σημείο να πω ότι είναι άχρηστες οπουδήποτε αλλού (εγώ καμιά φορά τις διαβάζω όλες μαζεμένες στο τέλος, αναλόγως τι είδους σημειώσεις είναι) αλλά κατά κανόνα στη λογοτεχνία τις προτιμώ υποσελίδιες.

Διατηρείται άραγε η ισοδυναμία με την απόδοση "κάτι που θα έκανε περήφανο τον Μπρονστάιν"; .

Αυτό ναι! Δεν δίνει την πληροφορία, αλλά βοηθά τον αναγνώστη να υποψιαστεί.

 

[drsiebenmal]

Σκεφτείτε τα επόμενα βήματα:

(1) Πώς θα σας φαινόταν αν ο Έλληνας εκδότης σας ζητούσε να συντάξετε (ως μεταφραστές) ένα ονομαστικό συνοδευτικό γλωσσάρι του βιβλίου για να το ανεβάσει στον ιστότοπο των εκδόσεων, στην ειδική σελίδα του βιβλίου; Ως χρήσιμη ή ως περιττή κίνηση; (Εννοείται με έξτρα πληρωμή, δεν είμαστε τίποτε απατεώνες.)

(2) Πώς θα σας φαινόταν αν, στη συνέχεια, και χωρίς βέβαια να ζητήσει τη γνώμη σας, ο Έλληνας εκδότης χρησιμοποιούσε κάποια σχεδόν ανεπαίσθητη τυπογραφική σήμανση για τα λήμματα του ιστότοπου (π.χ. τα έκανε ημίμαυρα και 0,10 της στιγμής αραιότερα);

(3) Και τι θα λέγατε τελικά αν ο εκδότης αποφάσιζε να συμπεριλάβει το διαδικτυακό γλωσσάρι στο βιβλίο, για να πουλήσει και περισσότερη ποιότητα και περισσότερο χαρτί;

Σε ποιο σημείο ακριβώς θα λέγατε «εγώ χατίρια στον συγγραφέα / στον αναγνώστη δεν κάνω;»

 

[Themis†]

Από την άλλη όμως πλευρά, επειδή το βιβλίο έχει γραφτεί μετά το 2000 (αλλά εκτυλίσσεται στα 1932 και 1950) ούτε του πρωτοτύπου ο αναγνώστης θα ξέρει ποιος διάολος ήταν αυτός ο Μπρονστάιν. Αν είχε γραφτεί το 1953 θα άλλαζε το πράγμα.
Αυτό μάλλον ενισχύει τη θέση περί χατιριού, φοβάμαι.

Έχεις δίκιο. Είχα καταλάβει (λανθασμένα) ότι το βιβλίο πρωτοβγήκε όταν ο Μπρονστάιν ήταν ευρέως γνωστός. Νομίζω ότι τα νέα δεδομένα αποδυναμώνουν το μεγάλο χατίρι του #2, αλλά σίγουρα θα προτιμούσα το μικρό χατίρι του #10 από την υποσημείωση και μάλλον θα το έκανα ούτως ή άλλως. Ο δικηγόρος μου θα υποστήριζε ότι η βελτίωση της ροής του κειμένου για τον αναγνώστη σε ένα σημείο αντισταθμίζει κάποια επιδείνωση της ροής (όχι λόγω μεταφραστικής ανεπάρκειας) που αναπόφευκτα θα υπάρχει σε κάποιο άλλο σημείο, και ότι αυτό είναι μια εκδήλωση ισοστασίας που μπορεί να βρει θέση κάτω από τον ήλιο της ισοδυναμίας.

 

[sarant]

Σκεφτείτε τα επόμενα βήματα:

(1) Πώς θα σας φαινόταν αν ο Έλληνας εκδότης σας ζητούσε να συντάξετε (ως μεταφραστές) ένα ονομαστικό συνοδευτικό γλωσσάρι του βιβλίου για να το ανεβάσει στον ιστότοπο των εκδόσεων, στην ειδική σελίδα του βιβλίου; Ως χρήσιμη ή ως περιττή κίνηση; (Εννοείται με έξτρα πληρωμή, δεν είμαστε τίποτε απατεώνες.)

(2) Πώς θα σας φαινόταν αν, στη συνέχεια, και χωρίς βέβαια να ζητήσει τη γνώμη σας, ο Έλληνας εκδότης χρησιμοποιούσε κάποια σχεδόν ανεπαίσθητη τυπογραφική σήμανση για τα λήμματα του ιστότοπου (π.χ. τα έκανε ημίμαυρα και 0,10 της στιγμής αραιότερα);

(3) Και τι θα λέγατε τελικά αν ο εκδότης αποφάσιζε να συμπεριλάβει το διαδικτυακό γλωσσάρι στο βιβλίο, για να πουλήσει και περισσότερη ποιότητα και περισσότερο χαρτί;

Σε ποιο σημείο ακριβώς θα λέγατε «εγώ χατίρια στον συγγραφέα / στον αναγνώστη δεν κάνω;»

Πολύ καλές ιδέες όλες. Μόνο που ίσως πρέπει να διαχωρίζονται οι γλωσσικές επεξηγήσεις από τις πραγματολογικές. Αυτό βέβαια είναι πιο έντονο σε βιβλία ελληνικά που έχουν πολλές ιδιωματικές λέξεις.
Όταν βγήκε η βιογραφία του Κοτζιούλα, επειδή ήταν έτσι κι αλλιώς κατάφορτη από σημειώσεις, οι γλωσσικές επεξηγήσεις, που ήταν αρκετές, και που τις είχα συντάξει εγώ, μπήκαν σε γλωσσάρι στο τέλος και οι αντίστοιχες λέξεις σημάνθηκαν με αστερίσκο.

 

[nickel]

Παρένθεση: Εγώ λατρεύω τις ηλεκτρονικές σημειώσεις.

Βιβλία διαβάζω πλέον σχεδόν αποκλειστικά σε ψηφιακή μορφή. Στο καλοσχεδιασμένο ηλεβιβλίο οι σημειώσεις δεν είναι υποσελίδιες (αν ήταν έτσι στο έντυπο βιβλίο, γίνεται νέα σελιδοποίηση) και έτσι δεν διαταράσσεται η ροή του ψηφιακού κειμένου. Ωστόσο, αν πατήσεις πάνω στον δείκτη της υποσημείωσης, η υποσημείωση ανοίγει μέσα σε νέο πλαίσιο πάνω από το κείμενο, τη διαβάζεις, ξαναπατάς και φεύγει. Τζιτζί.