Το τελικό "ν"

nickel

Administrator
Staff member
Για την ακρίβεια, 14.000 είσαστε, αλλά οι υπόλοιποι είναι 140.000 (και βάλε).

Και για να ακριβολογούμε: 611 προς 72.900.

Ως προς πρόχειρα στατιστικά μεγέθη, καταθέτω τα παρακάτω ευρήματα από dolnet.gr και enet.gr:

"αυτήν τη" site:dolnet.gr OR site:enet.gr 611
"αυτήν την" 13.300

"αυτή τη" 72.900
"αυτή την" 79.000
 

nickel

Administrator
Staff member
Καιρός ήταν. Το δικό του ξεκίνημα στη δημόσια συζήτηση για το τελικό -ν κάνει ο Dr Moshe στο γλωσσολόγιό του:
http://linguarium.blogspot.com/2008/07/blog-post.html

Τα θετικά σας σχόλια εδώ, τα αρνητικά εκεί. Ή το ανάποδο. :)
 

nickel

Administrator
Staff member
Αυτό δεν έχει απλώς να κάνει με το αν είναι αιτιατική ή ονομαστική; :confused:

Η αξιοπιστία της στατιστικής τιτρώσκεται από την παρατήρησή σου.

Άντε τώρα να βρούμε ενεστώτα και για το τρώθηκε.
 
Νέος σχολικός κανόνας

Αξίζει να ενημερωθούν οι αγαπητοί φίλοι που πιθανώς ενδιαφέρονται για το ζήτημα ότι, σύμφωνα με απόφαση του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ο σχολικός κανόνας για το τελικό -ν έχει πλέον αλλάξει επίσημα. Με μια καλομελετημένη προσαρμογή αποφασίστηκε να διατηρείται το τελικό -ν στο αρσενικό άρθρο τον πάντοτε, ανεξάρτητα από τον φθόγγο που ακολουθεί.

Η εύστοχη αυτή απόφαση εφαρμόζεται τόσο στην καινούργια γραμματική τού Γυμνασίου (των Χατζησαββίδη & Χατζησαββίδου) όσο και στην καινούργια γραμματική τού Δημοτικού (των Γεωργιαφέντη, Κοτζόγλου, Φιλιππάκη-Warburton), η οποία παρουσιάστηκε επίσημα στο πρόσφατο συνέδριο γλωσσολογίας τής Θεσσαλονίκης.

Στους συνδέσμους που παρέθεσα μπορεί ο αναγνώστης να εξετάσει αναλυτικά τις καινούργιες γραμματικές, που θα εισαχθούν στη σχολική τάξη.

Ευχαριστώ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Ευχαριστούμε, Dr Moshe, για την ενημέρωση. Ήταν η πρώτη αλλαγή που παρατήρησα όταν έπιασα να διαβάζω την καινούργια γραμματική, οπότε ας επαναλάβουμε κι εδώ τι γράφει (σελίδα 21, β' παράγραφος), όπως και το σχόλιο που έκανα τότε.

Το τελικό ν της αιτιατικής ενικού του αρσενικού γένους του οριστικού και του αόριστου άρθρου (τον/στον, έναν), καθώς και της προσωπικής αντωνυμίας (αυτόν, τον) διατηρείται στον γραπτό λόγο πάντοτε, στον προφορικό όμως λόγο προφέρεται συνήθως μόνο στις περιπτώσεις που ακολουθούν φωνήεντα ή τα: κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τσ, τζ, ξ, ψ, π.χ. O Σωτήρης χθες πήγε βόλτα με έναν συμμαθητή του στον ζωολογικό κήπο. Αυτόν τον άνθρωπο δεν τον συνάντησε ποτέ.

Οπότε, στο εξής, θα γράφουμε τον γεωργό, τον διακόπτη, στον χώρο, αυτόν τον βλάκα κ.λπ. Αφού το μέτρο δεν επεκτάθηκε στο δεν ή στο άρθρο τη(ν), δεν αποσκοπεί σε διευκόλυνση του γράφοντος σε σχέση με τον ήχο που ακολουθεί αλλά στην εξυπηρέτηση του αναγνώστη: προετοιμάζει και αποσαφηνίζει ότι το ουσιαστικό που ακολουθεί είναι αρσενικό και όχι ουδέτερο. Ως προς τους ήχους που ακολουθούν, βλέπουμε ότι παραμένουν τα μπ, ντ, γκ. Εξακολουθούμε δηλαδή να γράφουμε την μπόρα, την ντουλάπα, την γκρίνια, ενώ στο ΛΝΕΓ έχουμε τη μπόρα, τη ντουλάπα, τη γκρίνια.​

Εδώ και πολλά χρόνια γράφω τον (και στον και έναν και κάποιον κ.ο.κ.) αν ανάμεσα σ’ αυτές τις λέξεις και το αρσενικό ουσιαστικό παρεμβάλλονται άλλες λέξεις, συνήθως κάποιο επίθετο, ακόμα κι αν δεν επιβάλλεται το τελικό ν από την προφορά αλλά από την επιθυμία μας (όχι την ανάγκη) να προετοιμάσουμε τον αναγνώστη για το αρσενικό μια ώρα αρχύτερα. Π.χ.
αφιερωμένο στον σημαντικό συνθέτη
από έναν γνωστό συγγραφέα
με κάποιον φανατικό οπαδό

Επίσης, το τελικό ν έβαζα (και θα συνεχίσω να βάζω) πριν από αρσενικά κύρια ονόματα, π.χ. τον Σηκουάνα, στον Ροδανό, έναν Γιώργο τον έχουμε. Βέβαια, σε έναν καθημερινό διάλογο δεν θα πρόσθετα αυτά τα ν, ούτε καν στο δε (όπως, άλλωστε, θα υπήρχαν πολλές απόστροφοι για εκθλίψεις και αφαιρέσεις). Οπότε το τελευταίο είναι πιο πιθανό να το βλέπατε γραμμένο «ένα Γιώργο τον έχουμε!».

Τώρα το αρσενικό άρθρο και η παρέα του μονιμοποιούνται με το ν. Σημαίνει αυτό ότι, σε δοκιμιακό λόγο τουλάχιστον, θα πρέπει να το διορθώνουμε; Μήπως θα πρέπει να αρχίσουμε να το γράφουμε έτσι για να το συνηθίσουμε; Να ορίσουμε τη βδομάδα που μας έρχεται «εβδομάδα του ν» και να ζητάμε από όλους να τηρούν τον νέο κανόνα;

Πόσο πιθανό είναι να μπει ένα τέλος στην άναρχη κατάσταση που επικρατεί τώρα; Εντελώς απίθανο, αφού πρόκειται για μια ρύθμιση που ζητά να γράφουμε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέμε. Κάποιους θα τους βολέψει και θα το καθιερώσουν, πολλοί θα γράφουν το ν σύμφωνα με αυτό που τους λέει το αφτί τους. Και άλλοι θα συνεχίσουν να αδιαφορούν: θα λένε τον κήπο και θα γράφουν το κήπο.
 
Εγώ έβαζα περισσότερα νι απ' όσα ήθελε η παλιά ρύθμιση (αν και κάποιες φορές πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.
 
ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Ωραία, αλλά αν δεν κάνω λάθος, στομ μπροφορικό λόγο τα μισά νι δεν ακούγονται ως /n/ Δεν λένε μάλλον /tom balianθropo/ και /to(m) maθiti; Όπως δε(ν) γράφουμε "τομ μπζαρά" και "τογ-κύριο τάδε"; :-)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Το 'χω ξαναγράψει ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(
 

daeman

Administrator
Staff member
Το 'χω ξαναγράψει ότι η σύνδεση της γραφής τού τελικού "ν" με το πώς και καλά προφέρεται από τους φυσικούς ομιλητές αποτελεί χίμαιρα — και οι όποιες διδακτικές ώρες και σχολικές σελίδες βιβλίων σπαταλώνται για να επιβληθούν οι εν λόγω κανόνες αποτελούν ό,τι πιο αδικοχαμένο και άσκοπο στην ελληνική γραμματική. Δεγκζέρω τι άλλο να πω πια! :(

Πες τα, βρε Ζάζουλα!
Όχι μόνο διδακτικές ώρες. Πόσες ώρες από τη ζωή μου έχω χάσει ματαιοπονώντας σε μεταφράσεις κι επιμέλειες γι' αυτό το ανούσιο ζήτημα! Στην εταιρεία υποτιτλισμού με την οποία συνεργάζομαι, το style guide λέει ξεκάθαρα: επιλέξτε έναν από τους δύο γενικούς κανόνες για το τελικό ν (παντού στα αρσενικά, ευφωνικό στα θηλυκά ή ευφωνικό παντού) και τηρήστε τον. Κατά την επιμέλεια, ελέγξτε μόνο αν ο μεταφραστής είναι συνεπής με τον κανόνα που διάλεξε να τηρήσει. (Από τότε που ξεκίνησα μ' αυτούς, βάζω σε όλα τα αρσενικά το ν και ξεμπερδεύω· προτιμότερο να ασχολούμαι με την ουσία της έκφρασης και της μετάφρασης, παρά με τα μπιχλιμπίδια. Αν και πολλές φορές, έχω κι εγώ επιφυλάξεις σαν αυτές που αναφέρει ο Sarant: τον νου σου; τον νέο υπολογιστή; ).
Και καλά μέχρι εδώ, είναι μέρος της δουλειάς. Πολλές φορές όμως, έρχεται μετάφρασή μου μετά την επιμέλεια για έγκριση ή απόρριψη αλλαγών και ο επιμελητής τα έχει κάνει σαλάτα. Δεν διάβασε (ή δεν κατάλαβε) τι πρέπει να κάνει και μου τα 'χει αλλάξει όλα όπως του (ή της) ήρθε. Μερικοί, συνηθισμένοι ίσως από τη συνεργασία τους με κάποιον εκδοτικό οίκο, ξεφουρνίζουν και διάφορες παραλλαγές. Κι άντε μετά να τα ξαναφτιάξεις από την αρχή. Αρκετά έχουμε ασχοληθεί μ' αυτή τη λεπτομέρεια. Ας ρυθμιστεί με το καλό, να γλιτώνουμε χρόνο τον οποίο θα αφιερώνουμε στην ουσία της δουλειάς.

Είπα κι εγώ το μπόνο μου...:p
 

nickel

Administrator
Staff member
πρόσεχα και την ευφωνία, π.χ. έγραφα "το χρυσόν αιώνα", όχι "τον χρυσό αιώνα") και μόλις υπερασπίστηκα τη νέα ρύθμιση στο ιστολόγιό μου, ωστόσο δεν μ' αρέσει το "αυτόν τον μαθητή", εδώ το δεύτερο νι θα το παρέλειπα, ανάλογα με το σύμφωνο του ουσιαστικού, δηλαδή: αυτόν το μαθητή, αυτό(ν) τον παλιάνθρωπο. Τα αλλεπάλληλα νι ντιντινίζουν (σαν τα γυαλικά στα ράφια) και καλό είναι να αποφεύγονται αν γίνεται.

Η ευφωνία είναι μια δύσκολη υπόθεση και συνήθως πολύ προσωπική — δεν είναι για κανόνες και ομαδοποιήσεις.
Αλλά για τα πολλά τα ν θέλω να κάνω κι εγώ εξαίρεση, ακόμα κι αν είναι να υιοθετήσω το τον. Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)

Η ρύθμιση με το αρσενικό τον είναι καλή για τα σχολειά, να πάψουν να ασχολούνται με αυτό. Θα ήταν ακόμα καλύτερο να πουν στα σχολειά να γράφουν και την και δεν και σαν. Και όταν τελειώσουν και γίνουν φιλόλογοι και τους αρέσουν τα ψιλά γράμματα, να υιοθετήσουν «κανόνες» (δηλ. ένα συνεπές σύστημα) που να έχει μέχρι και τις προσωπικές τους ευφωνικές λύσεις. Οι υπόλοιποι, καλύτερα να γράφουν την γυναίκα παρά να γράφουν το κήπο (ένα βήμα από «
»). Δεν πιστεύω ότι κινδυνεύουμε να λένε περιττά ν, όπως πιστεύω ότι δεν αφαιρούν τα απαραίτητα — αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.
 
Απ' ό,τι θυμάμαι, οι γραμματικές των Νέων Ελληνικών συμφωνούν στο ότι στα θηλυκά μόνο οι προσωπικές αντωνυμίες παίρνουν τελικό ν όταν ακολουθεί φωνήεν ή στιγμιαίο σύμφωνο ή σημείο στίξης. Επομένως, ούτε στο "αυτή τη" ούτε στο "εκείνη τη" βάζουμε τελικό ν, γιατί δεν πρόκειται για προσωπικές αντωνυμίες και γιατί στην πραγματικότητα δεν το προφέρουμε, αν το καλοσκεφτούμε. Φυσικά, αν κάποιος διαφωνεί για δικούς του λόγους, άλλο αυτό.
 
Για να βγάλω κάποιον εκνευρισμό, άλλωστε, έγραψα το παράδειγμα «αυτόν τον βλάκα» — είναι τόσο αταίριαστη η λέξη βλάκας δίπλα στα απανωτά ν που μάλλον μαντάμ Σουσού θυμίζει η φράση. (Προσοχή: αυτό ενοχλεί τον Σαραντάκο. Δεν τον ενοχλούν (υποθέτω) τα τον νου σου, τον νέο υπολογιστή — εκτός αν αρχίσουν κάποιοι να κάνουν παύση για να ακούγονται δύο ν.)

Πολύ σωστά υποθέτεις.
Το "τον νέο υπολογιστή" όχι απλώς δεν μ'ενοχλεί, αλλά το θέλω.
(Άλλωστε εδώ το διπλό νι δεν προφέρεται -ενώ στο "αυτόν τον" καμπανίζει)
 

daeman

Administrator
Staff member
Μουσικό διάλειμμα με ένα σχετικό παράδειγμα όπου αλλιώς τ' ακούμε (ή τα λέμε) κι αλλιώς τα γράφουμε. :)
Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.

Αυτό τον κόσμο τον καλό - Νίκος Ξυλούρης

Παρακαλώ, ας μη θεωρηθεί ειρωνικό σχόλιο για τους κανόνες και την αλλαγή τους. Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μου, αν και, όταν παιδεύομαι άσκοπα με το τελικό ν σε περιπτώσεις όπως αυτή που αναφέρω στο #31, κάπως έτσι αισθάνομαι.
 

nickel

Administrator
Staff member
Afto to gosmo ton kalo, ίσως να το μετέγραφε κάποιος ξένος, ακούγοντας αυτή την εκτέλεση.

[Afto ton gósmo ton galó], για την ακρίβεια. Και αλίμονο στους δάσκαλους των ελληνικών που δεν τα διδάσκουν αυτά νωρίς στους ξενόγλωσσους μαθητές τους.

(Μου αρέσει και το Ksylouris. Μη γίνει καμιά στραβή και τονε λένε Ζυλούρη!)
 

periglwssio

New member
Για την προσωπική αντωνυμία αυτήν:

Σύμφωνα με τον Οδηγό της νεοελληνικής γλώσσας, των εκδ. Πατάκη (σελ. 101), γράφουμε αυτήν αγάπησα (γιατί η επόμενη λέξη αρχίζει από φωνήεν), αλλά αυτή χώρισα (γιατί η επόμενη λέξη αρχίζει από εξακολουθητικό σύμφωνο). Η "λογική" δηλ. είναι η ίδια με τα τον άνεμο, το χωρισμό. Νομίζω ότι τέτοιοι κανόνες είναι πολύ δύσκολοι, κυρίως για έναν μη ειδικό.

Στην ίδια σελίδα του παραπάνω οδηγού διαβάζουμε μεταξύ άλλων ως σωστά τα μιαν ανάσα, Είχε πολύν κόσμο, Λίγην ώρα περίμενα και εκατόν δύο. Μόνο στην τελευταία περίπτωση, όμως, δεν παραλείπεται το ν, δεν λέμε ή γράφουμε δηλ. εκατό δύο. Στις προηγούμενες τρεις, μπορούν να σταθούν τα μια ανάσα, Είχε πολύ κόσμο, Λίγη ώρα περίμενα. Με λίγα λόγια, μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι περιπτώσεις διαφορετικές μεταξύ τους.

Θα ήθελα τη γνώμη σας. Επίσης, αν γίνεται, ας δούμε ξανά πού καταλήγουμε σχετικά με το αυτήν ως δεικτική αντωνυμία.

Ευχαριστώ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Υπάρχουν νι και νι.

  1. Υπάρχουν τελικά -ν που κάνουν διαφορά στο νόημα και είναι απαραίτητα: «Ήξερα έναν» όταν είναι αρσενικό και «Ήξερα ένα» όταν είναι ουδέτερο. Εύκολο. Με την αντωνυμία «αυτή» δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
  2. Υπάρχουν τελικά -ν που δείχνουν πώς προφέρουμε: Βάζουμε -ν στο λόγο μας όταν λέμε «την Κατίνα», «την Αμερσούδα», «αυτήν αγαπώ». Ας το βάλουμε και στο γραπτό μας. Έτσι, ανάμεσα στο «Την ήξερα αυτήν» και «Την ήξερα αυτή» προτείνω να γράφουμε αυτό που λέμε ο καθένας. Κάντε μια σύγκριση στο διαδίκτυο ανάμεσα σε «Είχε πολύ κόσμο» και «Είχε πολύν κόσμο» και θα αντιληφθείτε ότι κάποια σημεία των οδηγών θέλουν φρεσκάρισμα.
  3. Υπάρχουν -ν που είναι τελείως περιττά, δεν χρειάζονται ούτε για το νόημα ούτε για λιεζόν. Κάποια χάνονται και άλλα επιμένουν. Το εκατόν όταν ακολουθείται από άλλο αριθμητικό, φαίνεται να αντέχει, σαν ένα περίεργο απολίθωμα (αφού σκέτο το λέμε εκατό).

Αυτά στα γρήγορα. Νομίζω ότι πρέπει να τα δούμε πιο συστηματικά.
 
[Afto ton gósmo ton galó], για την ακρίβεια. Και αλίμονο στους δάσκαλους των ελληνικών που δεν τα διδάσκουν αυτά νωρίς στους ξενόγλωσσους μαθητές τους.

(Μου αρέσει και το Ksylouris. Μη γίνει καμιά στραβή και τονε λένε Ζυλούρη!)

Θες να πεις "Ζαϊλούρη".

Βασικά στο εκατόν-κάτι, βάζουμε νι κατά τον κανόνα. Παρατηρήστε λίγο όταν κάποιος λέει π.χ. 140 και θα ακούσετε εκατό σαράντα. Βέβαια το γιατί διατηρείται στις άλλες περιπτώσεις είναι απλό· είναι ενωτικό. Αν προφέραμε αργά και ξεχωριστά εκατό είκοσι, δεν θα υπήρχε νι, αλλά επειδή το λέμε γρήγορα και σαν μια λέξη, το νι βοηθάει στην σύνδεση.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Εκατό σαράντα; Είσαι σίγουρος; Εγώ λέω εκατόν σαράντα.
 
Top