Το «παραγάγω», το «παράξω» και ο προβοκάτορας της γειτονιάς σας

[Thanasis_P]

Θα σταθώ λίγο στο έχω και το παρέχω.
Έχω συναντήσει αρκετές φορές τον τύπο "θα παράσχω", ο οποίος χρησιμοποιείται ως μέλλων. Προφανώς έγινε ένας δανεισμός από την υποτακτική του αορίστου "να παράσχω", αφού οι τύποι "θα παρέξω" ή "θα παρασχήσω"(!) δεν έρχονται εύκολα στο στόμα μας. (Δεν έχει βέβαια νόημα να συζητηθεί η κατάργηση του "θα" ως πλεονασμός).
Η επιλογή κάποιου από τους προηγούμενους τύπους είναι χρήσιμη, καθώς συνηθίζεται μια αντιδιαστολή με τον μέλλοντα διαρκείας "θα παρέχω". Τι γίνεται όμως όταν χρησιμοποιείται το ρήμα "έχω"; Ποιος τύπος μπορεί να αποδώσει τον στιγμιαίο μέλλοντα; "θα έξω" ή "θα σχήσω; (για να μην αναφερθώ στο "θα σχω"). Αν προτιμούμε να χρησιμοποιούμε το "θα έχω" και να συμπεραίνουμε από τα συμφραζόμενα το είδος του μέλλοντα (εξάλλου έτσι γινόταν και στα αρχαία χρόνια), ίσως θα ήταν πιο λογικό να υιοθετήσουμε και το "θα παρέχω" μια και το "θα παράσχω" χρησιμοποιείται καταχρηστικά.

 

[nickel]

Και η συζήτηση για το παρέχω γίνεται σ' αυτό το νήμα καταχρηστικά. :)
(Πάντως, εγώ λέω «θα παράσχω». Είπα ένα και χτες, αν και ήμουν πιωμένος όταν το είπα.)

Αλλά τι εννοείς, Θανάση, όταν λες ότι δεν έχει νόημα να συζητηθεί η κατάργηση του «θα» ως πλεονασμού;

 

[UsualSuspect]

Και η συζήτηση για το παρέχω γίνεται σ' αυτό το νήμα καταχρηστικά. :)

Nickel, το ξέρω αλλά επιμένω γιατί τα θα/να συμμεθέξω και έχω συμμεθέξει είναι αγαπημένα στο ΠΝ. Συγχωρέστε με αλλά θα γράψω και τους αλλοπρόσαλλους "αόριστους" που έχω δει: παρείξα παρείξε συμμεθείξε.:scared:

Θανάση, συμπεραίνω ότι δεν σε ενοχλεί το θα παρέξω. Με το απέχω όμως τι θα κάνεις; Θα πεις θα απέξω;

 

[Thanasis_P]

Και η συζήτηση για το παρέχω γίνεται σ' αυτό το νήμα καταχρηστικά. :)
(Πάντως, εγώ λέω «θα παράσχω». Είπα ένα και χτες, αν και ήμουν πιωμένος όταν το είπα.)

Αλλά τι εννοείς, Θανάση, όταν λες ότι δεν έχει νόημα να συζητηθεί η κατάργηση του «θα» ως πλεονασμού;

Αν χρησιμοποιώ εναν μέλλοντα του τύπου "σχήσω" μου φαίνεται σολοικισμός όταν πρέπει να προτάξω ένα "θα", καθώς ο συγκεκριμένος μέλλων με παραπέμπει αποκλειστικά στην αρχαία, όπου "θα" δεν υπήρχε. Βέβαια, στη νεοελληνική έχει καθιερωθεί αυτό το μόριο, απόλυτα συνυφασμένο με τον μέλλοντα, χωρίς ασφαλώς να αποτελεί πλεονασμό. Αναφερόμουν αποκλειστικά στους αρχαιοπρεπείς τύπους.

(Παρεμπιπτόντως, όταν παρατηρώ κάποια σχόλια σε ένα νήμα, συχνά αυθόρμητα παίρνω την ευκαιρία να προσθέσω κι εγώ μια γνώμη, χωρίς να διερευνήσω το (αρκετά εκτεταμένο) ιστορικό της σελίδας. Μη βλέποντας εδώ μια σχετική παραπομπή σε κάποιες προηγούμενες αναρτήσεις (π.χ. 14, 15, 40), θεώρησα ότι δεν είμαι και τόσο εκτός θέματος).

 

[Themis†]

Λέω να μη συμμετάσχω στη συζήτηση για το συμμεθέξω, αλλά να γίνω πιο παραγωγικός και Αμαληκίτης.

...είπε κάπου "έχει παράξει". Το αφτί μου όντως δεν το απέρριψε. Είναι όμως σωστός ο παρακείμενος;

Σύμφωνα με τη νεοελληνική γραμματική, ο παρακείμενος σχηματίζεται από το βοηθητικό ρήμα έχω και το απαρέμφατο αορίστου του κύριου ρήματος, όπως π.χ. λύσει για το λύνω ή δέσει για το δένω. Αν δηλαδή πάμε με το γράμμα του νόμου, για να είναι σωστός ο παρακείμενος έχω παράξει θα έπρεπε να υπήρχε αόριστος παρήξα ή (χωρίς εσωτερική αύξηση) πάραξα. Ο δεύτερος είναι προς το παρόν ανύπαρκτος, ο πρώτος θεωρητικά σωστός (από το ήξα, σπάνιο αόριστο α’ του άγω) αλλά σήμερα σχεδόν ανύπαρκτος και οπωσδήποτε δεν χρησιμοποιείται από όσους λένε θα παράξω. Αν ο παρακείμενος έχω παράξει πάει σε δίκη με καλό δικηγόρο (που λέει κι ο 40κος), θα χρειαστεί να παραδεχτεί την ενοχή του ως προς το γράμμα του νόμου και να επικαλεστεί ένα ελαφρυντικό: ότι το απαρέμφατο αορίστου συγχέεται με το τρίτο ενικό του στιγμιαίου μέλλοντα (π.χ. θα λύσει /έχω λύσει) ή, ακριβέστερα, ότι το συνοπτικό θέμα του ρήματος (λύσ-) μας το δίνει εδώ ο στιγμιαίος μέλλοντας. Αν λοιπόν χρησιμοποιείται ο μέλλοντας θα παράξω, μπορούμε να κατανοήσουμε πώς φτάνουμε και στο έχω παράξει. Αλλά έχουμε χάσει καθ' οδόν την οριστική του αορίστου - απώλεια καθόλου αμελητέα. Ας μην ξεχνάμε ότι όσοι έχουν προγράψει το /γαγ/ μπορεί μεν να λένε θα παράξω και έχω παράξει, αλλά από αόριστο έχουν στη φαρέτρα τους μόνο μερικούς τύπους ενός κολοβού παρατατικού (παράγαμε, παράγατε, παράγανε).

Για μένα είναι καθαρά θέμα γλωσσικής συνέπειας να λέμε θα παραγάγω (στιγμ.) - έχω παραγάγει.

Συμφωνώ σ' αυτό. Το παράξω είναι λύση εμβέλειας μερικών τύπων ενός ρήματος, το πολύ-πολύ ενάμισι μαζί με ολίγον εισάξω. Δεν μας δίνει καμία λύση για την οικογένεια των ρημάτων με δεύτερο συνθετικό το -άγω. Η οικογένεια αυτή είναι κατ' εξοχήν λόγια και, αν θέλουμε λύση γενικής εμβέλειας, δεν σηκώνει πολλές ελευθεριότητες.Τα πιο κοινόχρηστα της οικογένειας, τα παράγω, εισάγω, εξάγω και απαγ(άγ)ω, ακολούθησαν (αν ακολούθησαν) πολύ διαφορετικές κατευθύνσεις εξομάλυνσης και δεν μας δείχνουν φως στην άκρη του τούνελ. Τα λόγια ρήματα ανάγω, απάγω (όπως τουλάχιστον χρησιμοποιείται σε επιστημονικά και τεχνικά συμφραζόμενα), κατάγω ή προσάγω χρησιμοποιούνται ευρέως στον γραπτό λόγο και χρειάζονται όλη την κλίση τους. Είναι ποτέ δυνατόν να έχουμε κατάξει περιφανή θρίαμβο, να συνάξουμε ένα συμπέρασμα (αφήνοντας κατά μέρος ότι το θα συνάξω είναι μέλλοντας του συνάζω), να έχουμε εξάξει προϊόντα ή να ανάξουμε ένα πρόβλημα σε ένα άλλο; Άσε που, αν τον μάρτυρα τον προσάξουμε ή τον έχουμε προσάξει, κινδυνεύουμε να μας δείρει κι ο Ρογήρος. Επίσης, ο τρόμος μπροστά στα δύο γάμμα δεν είναι τόσο πειστικός. Η τωρινή εξομάλυνση δεν δίστασε να τα επεκτείνει στην περίπτωση του απάγω, ούτε έχει κανένα πρόβλημα με τόσα διπλογαμμάτα ομόρριζα (αγωγή, διαγωγή, απαγωγή, παραγωγή, εισαγωγή, εξαγωγή, συναγωγή, μεταγωγή, αγωγός, παιδαγωγός, υδραγωγείο, ανάγωγος κτλ.).

Κοντολογίς, σαν συστηματικοί χρήστες του γραπτού λόγου, νομίζω ότι δεν έχουμε άλλη λύση παρά να ακολουθούμε τη λόγια κλίση αυτών των απροσάρμοστων ρημάτων, τουλάχιστον στον δοκιμιακό λόγο. Κατά τα άλλα, αν ένας τύπος μάς ενοχλεί ή μάς φαίνεται πολύ οζέ, τον παρακάμπτουμε (π.χ. η χώρα δεν "παρήγαγε περισσότερο" αλλά "αύξησε την παραγωγή της" ή "εμφάνισε αυξημένη παραγωγή") - παλιά μου τέχνη κόσκινο.

 

[sarant]

Σωστός, συνεπής και στρωτός, Θέμη -αλλά οι αναλογικοί τύποι ολοένα και θα επεκτείνονται, προβλέπω. Και το "πάραξα" ακούγεται επίσης, όλο και περισσότερο, όπως και το "πάραξε" που μπορεί βέβαια να είναι και προστακτική. Αλήθεια, πώς είναι η στιγμιαία προστακτική του "παράγω" με τη λόγια κλίση;

 

[Themis†]

Ούτε πάραξε/παράξτε ούτε παράγαγε/παραγάγετε λέμε ή γράφουμε. Αλλά η προστακτική, που έχει ήδη περιοριστεί μόνο στο δεύτερο πρόσωπο, είναι η έγκλιση που δεν πρόκειται να μας δημιουργήσει πρόβλημα. Ας αποκτήσουμε οριστική και βλέπουμε. Κατά τα άλλα, οι αναλογικοί τύποι όντως επεκτείνονται αλλά σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Το ζεύγος παράγω/απάγω είναι εμβληματικό, αλλά επίσης ο παρακείμενος που σήμερα επικρατεί συντριπτικά στον προφορικό λόγο δεν περιέχει δήλωση συνοπτικότητας: έχω παράγει/ εισάγει/ εξάγει. Το ζήτημα είναι αν εμείς μπορούμε, με τα σημερινά δεδομένα, να τσιμπολογάμε αντίρροπες εξομαλύνσεις και να στερηθούμε μια κλίση που, όσο κι αν είναι απροσάρμοστη, μας δίνει ακόμα δυνατότητα σαφήνειας. Μιλάμε βέβαια πάντα για δοκιμιακό λόγο. Γιατί συνήθως στον προφορικό λόγο ούτε "παραγάγαμε" ούτε "παράξαμε", αλλά "κάναμε παραγωγή" ή "είχαμε παραγωγή" κτλ.

 

[Hellegennes]

Σε τέτοιες περιπτώσεις την σκαπουλάρουμε από άλλη οδό. Προτιμούμε υποτακτική.

 

[sarant]

Αν δείτε τα χιλιάδες "εισάγετε" στις οδηγίες, δεν την σκαπουλάρουμε μέσω υποτακτικής αλλά ισοπεδώνοντας τη διάκριση στιγμιαίου και διαρκούς. (Θα μου πεις: είναι λύση το "εισάξετε"; Κανονικά, ο κόσμος βάζει άλλο ρήμα, πληκτρολογήστε ας πούμε -αλλά τότε να το παραδεχτεί και η γραμματική πως αυτά τα ρήματα είναι ελλειπτικά και δεν έχουν προσταχτική, αλλιώς το "εισάξετε" μου φαίνεται καλύτερο από το λάθος "εισάγετε").

 

[Themis†]

Συμφωνώ απολύτως για το εισάγετε/ εισάξετε. Ας παρατηρήσουμε ωστόσο ότι είσαγε δεν έχει εμφανιστεί και ότι η προστακτική εισάγετε δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση μέρος του ζωντανού προφορικού λόγου. Είναι μανδαρίνικα λούμπεν μανδαρίνων και, αν έβγαζε κανέναν φετφά ο κύριος υπουργός, μπορεί να βλέπαμε εντυπωσιακές κωλοτούμπες, πάντα όμως σε χώρο που δεν τέμνεται με τη ζωντανή γλώσσα.

 

[nickel]

Σάμπως είναι σωστά ελληνικά τα τόσα και τόσα γραμματικώς σωστά «Εισαγάγετε»; Για να μην πω για το «Εισάγαγε». Κάποιο παιχνίδι στις οδηγίες του (που κατακλύζουν τα ευρήματα) γράφει:
«Εισάγαγε το όνομα της πόλης ή Επίλεξε από τις παραπάνω πόλεις»
Μ' έναν σμπάρο, δυο τραγωδίες.

 

[sarant]

Πω πω, φρικαλεούργημα, θα το κλέψω!

 

[drsiebenmal]

Το πιο ωραίο εύρημα είναι λίγο πιο κάτω, πάντως:

Eισάγαγε τo όνoμα της επιχεiρησης στo χωρio “Fίnd Insίde Cοntacts Αt:” στην αρχική σελiδα και πάτα “Gο”.

Πάτα το, ντε!

 

[sarant]

Γιατί όχι "και επικρότησε Go"; Θα ταίριαζε περισσότερο! (ίσως το έκανε για να μη μπερδεύεται με τον αόριστο, που λέγαμε) :)

 

[Hellegennes]

Αν δείτε τα χιλιάδες "εισάγετε" στις οδηγίες, δεν την σκαπουλάρουμε μέσω υποτακτικής αλλά ισοπεδώνοντας τη διάκριση στιγμιαίου και διαρκούς. (Θα μου πεις: είναι λύση το "εισάξετε"; Κανονικά, ο κόσμος βάζει άλλο ρήμα, πληκτρολογήστε ας πούμε -αλλά τότε να το παραδεχτεί και η γραμματική πως αυτά τα ρήματα είναι ελλειπτικά και δεν έχουν προσταχτική, αλλιώς το "εισάξετε" μου φαίνεται καλύτερο από το λάθος "εισάγετε").

Η διάκριση στιγμιαίου και εξακολουθητικού είναι χαμένη υπόθεση. Υπάρχουν ρήματα στα οποία χρησιμοποιούμε α) μόνο τον έναν χρόνο, β) μόνο τους ενικούς ή τους πληθυντικούς και γ) μόνο ενικό από τον έναν χρόνο και πληθυντικό από τον άλλον. Και δεν εννοώ πάντα, απλά ότι οι χρήσεις τους είναι σπάνιες. Π.χ. από το σταματώ, λέμε "σταμάτα" και "σταματήστε" και πολύ σπάνια "σταμάτησε" και "σταματάτε" (περίπτωση γ). Ακόμη χειρότερο είναι το πηγαίνω ή το πάω, όπου ειδικά στην Αθήνα ο ένας χρόνος έχει καταργηθεί.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το εξής:
-σταμάτα να με ενοχλείς
-φύγε, με ενοχλείς

Είναι προφανές ότι η ενέργεια έχει την ίδια διάρκεια και στα δυο, αλλά η επιλογή του χρόνου είναι άσχετη. Σπάνια λέμε "σταμάτησε" και "φεύγε"*. Ακόμα χειρότερα, λέμε "ενόχλησε" αλλά όχι "ενόχλα" (δεν νομίζω καν να δίνεται τέτοιο πρόσωπο σε γραμματικές). Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζουν τα ρήματα σε -χωρώ (υποχωρώ, οπισθοχωρώ, παραχωρώ, κτλ), δηλαδή τούς λείπει το β' εν. προσ. ενεστ.

Στα κλαίω, καίω, σπανίζει το β' πληθ. προστ. ενεστ. (κλαίτε, καίτε) κι αντ' αυτού χρησιμοποιούμε αόριστο (κλάψτε, κάψτε). Π.χ.:
-καίγε ό,τι βρίσκεις στο δρόμο σου
-κάψτε ό,τι βρίσκετε στο δρόμο σας

Στην παθητική φωνή και τα δυο ρήματα έχουν μόνο τρία πρόσωπα (λείπει το β' εν. προστ. ενεστ.) αλλά στην πράξη δεν χρησιμοποιείται ούτε το β' πληθ. ενεστώτα (καίγεστε, κλαίγεστε).


* μάλιστα στο φεύγω σπανίζουν και οι δυο πληθυντικοί. Σε κάποιες βόρειες διαλέκτους χρησιμοποιείται το "φυγάτε" και "φευγάτε" (β' πληθ. προσ. αορ. και ενεστ.).

 

[sarant]

Φαντάζομαι πως εννοείς ότι η διάκριση στιγμιαίου και εξακολουθητικού είναι χαμένη υπόθεση στην προστακτική, έτσι; Αν όντως αυτό εννοείς, δεν συμφωνώ απόλυτα. Μερικά από όσα λες ισχύουν, αλλά μόνο για ορισμένα ρήματα. Εφόσον όμως είναι πανεύκολο να αντιπαρατάξει κανείς ισάριθμα παραδείγματα όπου η διάκριση κρατιέται (εκτός αν εσύ λες "δίνε μου ένα ευρώ γιατί δεν έχω ψιλά") τα περί "χαμένης υπόθεσης" είναι υπερβολή.

 

[nickel]

Περισσότερο είναι ιδιωματική χρήση η χρήση του εξακολουθητικού στη θέση του στιγμιαίου, π.χ. Δίνε του, Σταμάτα (αντί για τα διόλου προβληματικά Σταμάτησε ή Σταματήστε), Τρεχάτε, ποδαράκια μου (έχει πρόβλημα το Τρέξτε; Όχι, βέβαια). Από την άλλη, το πιο συνηθισμένο ρήμα μας, το κάνω, δεν μπορεί να κάνει τέτοιες διακρίσεις. Και όμως τα βολεύουμε, δεν έχει ακόμα καταποντιστεί η χώρα. Ή μήπως για όλα φταίει το κάνω;

 

[Hellegennes]

Φαντάζομαι πως εννοείς ότι η διάκριση στιγμιαίου και εξακολουθητικού είναι χαμένη υπόθεση στην προστακτική, έτσι; Αν όντως αυτό εννοείς, δεν συμφωνώ απόλυτα. Μερικά από όσα λες ισχύουν, αλλά μόνο για ορισμένα ρήματα. Εφόσον όμως είναι πανεύκολο να αντιπαρατάξει κανείς ισάριθμα παραδείγματα όπου η διάκριση κρατιέται (εκτός αν εσύ λες "δίνε μου ένα ευρώ γιατί δεν έχω ψιλά") τα περί "χαμένης υπόθεσης" είναι υπερβολή.

Στην προστακτική, ναι. Δεν είπα πουθενά ότι αυτά ισχύουν για όλα τα ρήματα. Είπα "υπάρχουν ρήματα που...". Αυτό για μένα δείχνει ξεκάθαρα ότι η προστακτική είναι προβληματική σαν έγκλιση και όχι τα συγκεκριμένα ρήματα. Ας δώσω ένα παράδειγμα με οδηγίες:

Προχώρα ευθεία για 40 μέτρα, σταμάτα στο πρώτο στενό και στρίψε δεξιά.

Δείτε την απίθανη μείξη στιγμιαίου-εξακολουθητικού. Προχώρα και σταμάτα, αντί προχώρησε και σταμάτησε, αλλά το στρίψε διατηρείται. Αντιθέτως, προβληματικό είναι το στρίβε. Π.χ.:

Στους πρώτους πέντε δρόμους στρίψε δεξιά και στους επόμενους τρεις αριστερά.

Παρότι επαναλαμβανόμενη κίνηση, ο χρόνος είναι στιγμιαίος. Δεν λέω βέβαια ότι δεν μπορεί κανείς να πει στρίβε, αλλά ότι είναι πολύ σπάνιο να το πει. Κάποιες προστακτικές τις συνηθίζουμε στον έναν χρόνο ή στο ένα πρόσωπο ή χιαστί. Ποιος λέει τρέχε ή φεύγε; Μήπως δεν λέμε μίλα και ρώτα αντί μίλησε και ρώτησε; Μια ενδιαφέρουσα περίπτωση είναι ότι σπάνια θα πει κανείς "μίλησε στον προϊστάμενό σου" αντί "μίλα", αλλά θα πει άνετα "μίλησέ του". Δηλαδή εδώ ο στιγμιαίος χρόνος σώζεται από το τράβηγμα του τόνου (το ίδιο ισχύει και για το ρωτάω).

Επίσης κάποιες προστακτικές συνηθίζονται μόνο στον έναν χρόνο, σε κάποιες φράσεις, όπως "δες τηλεόραση" αλλά όχι "βλέπε τηλεόραση".

Οι δάσκαλοι λένε συχνά "διάβαζε και λίγο" και "διαβάστε και λίγο" αλλά σπανιότερα "διάβασε και λίγο" και "διαβάζετε και λίγο".

Όλα αυτά είναι εμπειρικές διαπιστώσεις. Αλλά μήπως όλοι οι γραμματικοί κανόνες τέτοιες δεν είναι;

 

[nickel]

Αντιγράφω, λοιπόν, από τη Γραμματική της Νέας Ελληνικής (σελ. 421-2):

Η προστακτική [...] έχει την ιδιαιτερότητα ότι, αντίθετα με όλο το υπόλοιπο ρηματικό σύστημα, δεν ακολουθεί πάντοτε αυτή την αντίθεση [τέλειου και ατελούς]. Συχνά οι ατελείς και οι τέλειοι τύποι δεν διαφέρουν ουσιαστικά ως προς το ποιόν ενεργείας, αλλά μόνον υφολογικά ή ως προς την έμφαση:
Φάε λιγότερο κάθε μέρα και θα δεις πώς θα αδυνατίσεις!
Άντε, τρώγε το φαγητό σου να φύγουμε!
Μη σταματάς, περπάτησε!
Περπάτα μέχρι το περίπτερο, δεν θα πάθεις τίποτα!

Ακόμη και σε περιβάλλοντα που χαρακτηριστικά απαιτούν τη χρήση τέλειων τύπων (όταν π.χ. πρόκειται για στιγμιαίο γεγονός), είναι πολύ πιο συχνή η χρήση τού ατελούς τύπου τής προστακτικής:
Πρόσεχε / πρόσεξε μην πέσεις. Πρόσεχε!
(σε ξαφνικό κίνδυνο, πολύ πιο συχνό από το εξίσου αποδεκτό πρόσεξε!)
Το ίδιο ισχύει και για άλλες τέτοιες μονολεκτικές προσταγές ή προτροπές:
Τρέχα! Λέγε! Ξεκίνα!

Αυτό που συμβαίνει στην προστακτική είναι ότι η χρήση τού ατελούς τύπου σε ορισμένα ρήματα έχει επεκταθεί ώστε να καλύπτει και περιπτώσεις που θα περίμενε κανείς να ανήκουν στο πεδίο τού τέλειου. Στην πραγματικότητα, ο ατελής τύπος γίνεται ο ουδέτερος τύπος τής προστακτικής. Πολύ συχνά μάλιστα σ' αυτές τις χρήσεις ο τύπος τής ατελούς προστακτικής έχει τροποποιηθεί, δηλαδή έχει συντομευθεί ή έχει μεταβληθεί η κατάληξή του:
Τρέχα! (αντί τρέχε)
Φεύγα (αντί φεύγε), να μη σε ξαναδώ μπροστά μου!

 

[daeman]

...

Από την ομάδα του φατσοβιβλίου: Ο τοίχος είχε τη δική του υστερία.

Ο προβοκάτορας της γειτονιάς σας