Το «Αν» του Κίπλινγκ

[nickel]

Στο «Αν» ο Κίπλινγκ εξηγούσε, μάλλον αντι-φεμινιστικά, πότε «άνδρας αληθινός θα ήσουν παιδί μου». Να το κάνουμε... γυναίκα;

Όχι, να μην το κάνουμε! Χριστέ και Κύριε. Δεν λέει «παιδί μου» ο Κίπλινγκ — «γιε μου» λέει. Φαντάζεστε να έγραφε «Yours is the Earth and everything that’s in it, / And—which is more—you’ll be a Woman, my son!». :scared:

 

[sarant]

Επρεπε να ανατρέξει στο πρωτότυπο. Διότι τουλάχιστον σε μία ελληνική μετάφραση, που είναι και στα σχολικά βιβλία, από τον πολύ καλό Άγγελο Δόξα, λέει "παιδί μου":

τότε θα 'ναι όλη η Γη σα δικιά σου, ως και κάθε που υπάρχει σε τούτη,
και —περισσότερο ακόμα— θε να 'σαι ένας άνθρωπος πλέριος, παιδί μου.

 

[AoratiMelani]

Μόλις το είδα, το πρώτο που σκέφτηκα ήταν "Α, στη μετάφραση θα το έκαναν 'παιδί μου'."
Όπως και να έχει, δεν μου φαίνεται και κανένα τρομερό λάθος. Ακόμη κι αν ήξερε το πρωτότυπο, θα μπορούσε να θελήσει (καλώς ή κακώς) να κάνει ένα παιχνίδι με τις λέξεις για να περάσει το μήνυμα που θέλει. Πολλά μπορούμε να προσάψουμε στη Δούρου, αυτό όμως εγώ δεν θα το συμπεριλάμβανα σε αυτά. ;)

 

[nickel]

Στη μετάφραση του Δόξα βλέπουμε ήδη μια ισοπεδωτική τάση με τα «άνθρωπος» και «παιδί», ενώ άλλοι γράφουν «Άντρας σωστός τότε θε να ’σαι, γιε μου» (ή κάτι παρόμοιο). Και οπωσδήποτε θα μπορούσε να πει κανείς διάφορα για τα ρατσιστικά και τα ιμπεριαλιστικά στοιχεία στο έργο του Κίπλινγκ. Εγώ απλώς βρήκα αστεία τη σύσταση να αλλάξουμε το ποίημα και να το κάνουμε «you’ll be a Woman, my son!».

 

[sarant]

Κι άλλοι γράφουν όχι "γιε μου" αλλά "παιδί μου".
"θα’σαι άντρας αληθινός παιδί μου"

 

[Palavra]

Πάντως, η μετάφραση σε «παιδί μου» δεν είναι στο πνεύμα του αγγλικού κειμένου. Αν ο Κίπλινγκ ήθελε να γράψει «παιδί μου», θα το έγραφε. Σίγουρα μπορούμε να πούμε πως η απόδοση «παιδί μου» έγινε για λόγους συμπεριληπτικότητας, επειδή είναι πιο φυσική στα ελληνικά (αν και ο Σταμάτης ο Κόκκοτας ίσως να είχε αντιρρήσεις ως προς αυτό :) ), σε κάθε περίπτωση όμως αποτελεί αλλαγή: δεν γράφει αυτό ο Κίπλινγκ.

 

[Lexoplast]

Το If ήρθε πέρσι στην επικαιρότητα με αυτήν την είδηση. Εδώ, για όσους ενδιαφέρονται, διάφοροι εξηγούν ότι το ποίημα δεν είναι ούτε σεξιστικό, ούτε ρατσιστικό. Η ΡΔ ένιωσε την ανάγκη να σχολιάσει τον «αντι-φεμινισμό» ενός ποιήματος του 19ου αιώνα, αλλά όχι να γράψει «καλύτερη» και «προετοιμασμένη».

Να πούμε επίσης ότι ο μαραθώνιος είναι αγώνας ταχύτητας. Γι' αυτό και νικητής ανακηρύσσεται ο ταχύτερος. Παρακάτω μιλάει και για «παλινόρθωση [...] συμπεριφορών και νοοτροπιών», οπότε ίσως επιστρέψουμε σε μοναρχία και ο Αλέξης είναι ένας σύγχρονος Ναπολέων.

 

[nickel]

Πάντως, η μετάφραση σε «παιδί μου» δεν είναι στο πνεύμα του αγγλικού κειμένου.

Ανακαλύψαμε ότι υπάρχει μεταφραστικό θέμα με τον τελευταίο στίχο του If. Εμένα, μάλιστα, δεν με ενοχλεί τόσο η απόδοση «παιδί μου» όσο η απόδοση του «Man» με «άνθρωπος».

Υπάρχει ζήτημα πολιτικής ορθότητας; Ούτε τότε ούτε τώρα. Θέλει κανείς να το αναλύσουμε; (Και νομίζω ότι η Δούρου ήθελε να πει κάτι χαριτωμένο — δεν θα το κάνουμε θέμα. Θα έκανα θέμα αν το Jason-Αντιγόνη ζητούσε να αλλάξει ο τελευταίος στίχος σε «And—which is more—you’ll be a Human, my child!». )

Ήθελα να κάνω πολιτικό σχόλιο; Όχι. Έχω αποφύγει όλο αυτόν τον καιρό να συνδέω τα γλωσσικά σφάλματα με την πολιτική επάρκεια ή ανεπάρκεια πολιτικών φίλων και μη φίλων.

 

[sarant]

Ανακαλύψαμε ότι υπάρχει μεταφραστικό θέμα με τον τελευταίο στίχο του If. Εμένα, μάλιστα, δεν με ενοχλεί τόσο η απόδοση «παιδί μου» όσο η απόδοση του «Man» με «άνθρωπος».

Η μια επιλογή όμως οδηγεί στην άλλη, όχι;
(Πάντως εμείς οι Έλληνες λέμε συνήθως 'παιδί μου' κι όχι 'γιε μου' ή 'κόρη μου').

 

[Palavra]

Μιας και μιλάμε για τη μετάφραση του Άγγελου Δόξα, τη φέρνω εδώ να σχολιάσουμε και το ποίημα, αν θέλετε. Το πρώτο που παρατηρώ εγώ είναι ότι ο μεταφραστής έχει πάρει πολλές ελευθερίες μεταφράζει ελεύθερα (:cheek:, ξέρεις ποιος είσαι) και σε κάποια σημεία μεταφράζει αρκετά διαφορετικά από το αγγλικό.

Φυσικά, γιατρός ήταν ο άνθρωπος, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε και πολύ αυστηροί μαζί του. Το πρόβλημα όμως εδώ, ιδίως στη μετάφραση του τελευταίου στίχου, είναι αυτό που λέει ο Νίκελ: ο Κίπλινγκ ήθελε να πει στον γιο του να γίνει άντρας, όχι «άνθρωπος σωστός». Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για διαφορετικό αιώνα από τον σημερινό και ότι είναι τουλάχιστον αστείο να κρίνουμε με σημερινά δεδομένα και από φεμινιστική σκοπιά (πηγαίντε κάποιος κολώνια στον Ζάζουλα, διάβασε αυτό από εμένα και λιποθύμησε ) ένα ποίημα του 19ου αιώνα.

If you can keep your head when all about you| Αν μπορείς να κρατάς το κεφάλι ψηλά όταν γύρω σου όλοι
Are losing theirs and blaming it on you,| τον εαυτό τους εχάσαν δειλά, και για τούτο μαζί σου τα βάζουν,
If you can trust yourself when all men doubt you,| στον εαυτό σου αν μπορείς να 'χεις πίστη όταν όλοι για σένα αμφιβάλλουν
But make allowance for their doubting too;| μα κι αδιάφορος να 'σαι κι ορθός στις δικές τους μπροστά αμφιβολίες,
If you can wait and not be tired by waiting,| αν μπορείς να υπομένεις χωρίς ν' αποστάσεις ποτέ καρτερώντας,
Or being lied about , don’t deal in lies,| ή μπλεγμένος με ψεύτες , μακριά να σταθείς, αν μπορείς απ' το ψέμα
Or being hated, don’t give way to hating,| κι αν γενείς μισητός, να μη δείξεις στρατί στο δικό σου το μίσος,
And yet don’t look too good, nor talk too wise: | κι ούτε τόσο καλός να φανείς κι ούτε τόσο σοφά να μιλήσεις,
If you can dream—and not make dreams your master;| αν μπορείς να ονειρεύεσαι δίχως να γίνεις του ονείρου σου σκλάβος,
If you can think—and not make thoughts your aim;| αν μπορείς να στοχάζεσαι δίχως τη σκέψη να κάνεις σκοπό σου,
If you can meet with Triumph and Disaster | αν μπορείς την λαμπρήν ανταμώνοντας Νίκη ή τη μαύρη φουρτούνα,
And treat those two impostors just the same;| να φερθείς με τον ίδιο τον τρόπο στους δυο κατεργάρηδες τούτους,
If you can bear to hear the truth you've spoken| αν μπορείς να υποφέρεις ν' ακούς την αλήθεια που ο ίδιος σου είπες,
Twisted by knaves to make a trap for fools,| στρεβλωμένη από αχρείους, να γενεί μια παγίδα για ηλίθιους ανθρώπους,
Or watch the things you gave your life to , broken,| ή αν τα όσα η ζωή σού έχει δώσει αντικρίσεις συντρίμμια μπροστά σου,
And stoop and build ’em up with worn-out tools : | κι αφού σκύψεις, ν' αρχίσεις ξανά να τα χτίζεις με σκάρτα εργαλεία,
If you can make one heap of all your winnings | αν μπορείς να σωριάσεις μαζί τ' αγαθά και τα κέρδη σου όλα,
And risk it on one turn of pitch-and-toss,| κι αν τολμήσεις με μια σου ζαριά όλα για όλα να παίξεις
And lose, and start again at your beginnings| και να χάσεις τα πάντα και πάλι απ' την πρώτη σου αρχή να κινήσεις,
And never breathe a word about your loss;| και να μην ψιθυρίσεις ποτές ούτε λέξη για τα όσα έχεις χάσει,
If you can force your heart and nerve and sinew | κι αν μπορείς ν' αναγκάσεις με βία, την καρδιά σου, τα νεύρα, το νου σου,
To serve your turn long after they are gone ,| να δουλέψουν για σέναν ακόμα κι αφού τσακιστούνε στο μόχθο,
And so hold on when there is nothing in you| και ν' αντέξεις σ' αυτό σταθερά όταν τίποτε εντός σου δεν θα 'χεις
Except the Will which says to them: “Hold on!” | άλλο εξόν απ' τη θέληση που όρθια θα κράζει σε τούτα «Κρατάτε»,
If you can talk with crowds and keep your virtue,| αν μπορείς να μιλάς με τα πλήθη κι ακέριος στο ήθος να μένεις,
Or walk with Kings— nor lose the common touch ,| ή αν βρεθείς με ρηγάδες χωρίς τα μυαλά σου να πάρουν αέρα ,
If neither foes nor loving friends can hurt you,| κι αν ποτέ, ούτε οι φίλοι ούτε οι εχθροί να σε κάνουν μπορούν να πονέσεις,
If all men count with you , but none too much;| τον καθένα αν ζυγιάζεις σωστά και κανέναν πιο πρόσβαρα απ' άλλον,
If you can fill the unforgiving minute | αν μπορείς να γεμίζεις το αμείλιχτο ένα λεφτό της κάθε ώρας
With sixty seconds’ worth of distance run,| στην αξία των εξήντα μοιραίων δευτερόλεφτων της διαδρομής του,
Yours is the Earth and everything that’s in it,| τότε θα 'ναι όλη η Γη σα δικιά σου, ως και κάθε που υπάρχει σε τούτη,
And—which is more—you’ll be a Man, my son . | και —περισσότερο ακόμα— θε να 'σαι ένας άνθρωπος πλέριος, παιδί μου.

 

[sarant]

Ο Δόξας ήταν μεν γιατρός (ψυχίατρος θαρρώ) αλλά ήταν και γνωστός ποιητής. Φαντάζομαι πως όταν αναφερθούμε σε μεταφράσεις του Ελύτη δεν θα πούμε ότι ήταν σαπωνοβιομήχανος.

Υπάρχουν και άλλες μεταφράσεις από γνωστούς ποιητές, θα άξιζε η σύγκριση.

 

[Palavra]

Γιατί να μην πούμε ότι ήταν σαπωνοβιομήχανος, ντροπή είναι;

Επίσης, για τον Δόξα, κρίνω τη μετάφραση, όχι την ποίησή του. Όπως έχουμε ξανασυζητήσει, πολλοί μεγάλοι (και μικροί) λογοτέχνες ήταν ή είναι εξαιρετικοί λογοτέχνες αλλά όχι καλοί μεταφραστές.

 

[nickel]

Υπάρχουν και άλλες μεταφράσεις από γνωστούς ποιητές, θα άξιζε η σύγκριση.

Εγώ μπορώ από τώρα να σας υποσχεθώ ότι, μόλις βρω την ευκαιρία, θα φτιάξω ειδικά αφιερωμένο νήμα (πολυ-αν-να).

 

[sarant]

Γιατί να μην πούμε ότι ήταν σαπωνοβιομήχανος, ντροπή είναι;

Επίσης, για τον Δόξα, κρίνω τη μετάφραση, όχι την ποίησή του. Όπως έχουμε ξανασυζητήσει, πολλοί μεγάλοι (και μικροί) λογοτέχνες ήταν ή είναι εξαιρετικοί λογοτέχνες αλλά όχι καλοί μεταφραστές.

Αν κρίνουμε τη μετάφραση που έκανε ένας γνωστός ποιητής (και γνωστός μεταφραστής στην εποχή του, και μάλιστα μεταφραστής ποίησης) δεν υπάρχει λόγος να αναφερθεί το βιοποριστικό του επάγγελμα και μάλιστα υποτιμητικά ("γιατρός ήταν ο άνθρωπος, ας μην είμαστε πολύ αυστηροί").

 

[Palavra]

Τώρα, το πρόβλημα ακριβώς ποιο είναι; Ότι έγραψα πως ο Δόξας ήταν γιατρός; Ήταν. Το ότι το έγραψα ως ελαφρυντικό; Το έγραψα - όταν η μετάφραση δεν είναι το βασικό σου επάγγελμα, τότε δεν θα την κρίνω με τα ίδια κριτήρια που θα την κρίνω αν είσαι επαγγελματίας μεταφραστής.

Το ότι ήταν ποιητής και μάλιστα γνωστός το διάβασα στο πρώτο σου ποστ, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί πρέπει να το λάβω υπόψη. Όπως γράφω παραπάνω, και δη με συγκεκριμένα παραδείγματα επί του ίδιου του ποιήματος, κρίνω τη μετάφραση του συγκεκριμένου ποιήματος (που δεν είναι καλή), όχι τον άνθρωπο προσωπικά, ούτε την ποίησή του.

Για να γυρίσουμε στο θέμα μας, ο Κίπλινγκ γράφει «θα ήσουν άντρας, γιε μου», ή κάτι τέτοιο, τέλος πάντων, όχι «θα ήσουν άνθρωπος πλέριος, παιδί μου». Οπότε και η τοποθέτηση της Δούρου επί του ποιήματος είναι αστεία - αλλά κι αυτή είναι πολιτικός, δεν είναι μεταφράστρια, οπότε δεν θεωρώ το λάθος της και τόσο σοβαρό.

 

[sarant]

Tο τι είπε η Δούρου δεν με ενδιαφέρει -προφανώς δεν ανέτρεξε στο πρωτότυπο αλλά σε μετάφραση που λέει "παιδί μου". Ο περισσότερος κόσμος διαβάζει μεταφράσεις -και ευτυχώς για να υπάρχει το επάγγελμα.

Το πρόβλημά μου είναι ότι χωρίς λόγο γράφτηκε κάτι μειωτικό για έναν καθιερωμένο λογοτέχνη και μεταφραστή και μάλιστα πολύ πιο άξιον από εμάς -από εμένα, αν θες- που δεν έχουμε μεταφράσει και τόσα ποιήματα. Δεν θα αντιδρούσα διόλου αν περιοριζόσουν στο "Εδώ που τα λέμε, η μετάφραση του Δόξα μού φαίνεται προβληματική σε αυτά και αυτά τα σημεία" (κάτι που έμμεσα το έκανες κοκκινίζοντας αρκετές φράσεις και λέξεις)

Αλλά το "γιατρός ήταν ο άνθρωπος, δεν μπορούμε να έχουμε ιδιαίτερες απαιτήσεις" μου φάνηκε αναίτια και αστήρικτα μειωτικό. Και αφού είμαστε μεταφραστικό φόρουμ, είπα να το επισημάνω.

 

[Palavra]

Αν είναι να παρεξηγούμε τι λέει ο ένας και τι λέει ο άλλος, δεν θα κάνουμε άλλη δουλειά. Να, κι εγώ, ως γυναίκα και ως μεταφράστρια θα μπορούσα να παρεξηγήσω το ύφος σου και να το περάσω για ύφος κήνσορα, συμπυκνούμενο σ' αυτό εδώ το σχόλιο:

Το πρόβλημά μου είναι ότι χωρίς λόγο γράφτηκε κάτι μειωτικό για έναν καθιερωμένο λογοτέχνη και μεταφραστή και μάλιστα πολύ πιο άξιον από εμάς -από εμένα, αν θες- που δεν έχουμε μεταφράσει και τόσα ποιήματα.

...αλλά δεν το παρεξηγώ, τέτοιος άνθρωπος είμαι :) Εξάλλου, σε γνωρίζω και προσωπικά, οπότε υποθέτω πάντα πως μιλάς με τις καλύτερες προθέσεις και δεν εννοείς κάτι επί προσωπικού.

Σε κάθε περίπτωση, επειδή, όπως σωστά λες, είμαστε και μεταφραστικό φόρουμ, αν είναι να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση ας μην το κάνουμε δημόσια, και κουράζουμε και όποιον παρακολουθεί - ειδάλλως, θα τη μεταφέρω κάπου αλλού. Ας μείνει τούτο το νήμα μεταφραστικό.

 

[nickel]

Όπως μάλιστα έμαθα από τον Πάπυρο, στον Άγγελο Δόξα οφείλουμε τον όρο σεξολογία.

 

[drsiebenmal]

Και όχι στον Ζουράρη πατέρα; Ενδιαφέρον.

 

[AoratiMelani]

Πάντως εμείς οι Έλληνες λέμε συνήθως 'παιδί μου' κι όχι 'γιε μου' ή 'κόρη μου'.

Συμφωνώ σ' αυτό, μάλιστα το εφαρμόζω συχνά σε διαλόγους.

Πάντως, η μετάφραση σε «παιδί μου» δεν είναι στο πνεύμα του αγγλικού κειμένου.

Συμφωνώ και σ' αυτό! Θεωρώ κι εγώ ότι αυτό ήθελε να πει ο Κίπλινγκ, ότι δεν το ήθελε συμπεριληπτικό, δηλαδή. Και μια που το ποίημα είναι παλιό, το "γιε μου" που σήμερα μας ακούγεται λιγάκι παρωχημένο, ταιριάζει θαυμάσια.

Αλλά δεν φτάνω στο σημείο να θεωρήσω "λάθος" τη μία ή την άλλη επιλογή. Θεωρώ ότι είναι θεμιτό να το κάνεις και "παιδί" στα πλαίσια της μεταφραστικής επιλογής.

Στη δε Δούρου προσάπτω μόνο το ότι γνώρισε το ποίημα μέσα από μετάφραση και δεν σκέφτηκε ότι το πρωτότυπο μπορεί να διαφέρει. Να το πούμε πταίσμα; Ούτε καν.

Παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι η όλη συζήτηση περί του ποιήματος αξίζει να αυτονομηθεί.