Τι ονομάζουμε γλώσσα;

[skam]

Μισό λεπτό εδώ, διότι υπάρχουν μερικά θεμελιωδέστατα πράγματα που αφορούν τα μαθηματικά και επηρεάζουν τη γλώσσα: π.χ. ο δυϊκός αριθμός και η επέκτασή του και σε λίγο μεγαλύτερο πλήθος (λ.χ. μέχρι το τέσσερα σε ορισμένες γλώσσες). Πώς το αντιλαμβάνεστε αυτό, εσύ και/ή ο συνομιλητής σου — ως απόδειξη "ανωτερότητας" μιας γλώσσας (ή καλύτερης διαχείρισης των νοημάτων απ' τη μεριά των ομιλητών της) ή όχι;

Σωστά, είναι νομίζω μια θεμιτή αμφιβολία το αν η γλώσσα ενός λαού που ας πούμε δεν έχει δυϊκό αριθμό ή φτάνει μεχρι το τέσσερα, είναι δομικά υποδεέστερη ενός λαού που έχει αναπτύξει τεχνολογία όπως τα Αγγλικά.
Μπορεί εγώ να το λύνω θεωρώντας ότι δεν χρειάστηκαν να αναπτύξουν τον δυϊκό αριθμό αλλά, μένει το ερώτημα αν μη έχοντας αυτό το στοιχείο η γλώσσα είναι αρκούντως ικανή να χρησιμοποιηθεί για την επικοινωνία με μια άλλη που τον έχει. Και για να το κάνω ποιο κατανοητό, αν δεν έχεις δυϊκό αριθμό στην γλώσσα είναι ποιο δύσκολο να κατανοήσεις την έννοια. Σε ένα άλλο παράδειγμα αν δεν έχεις διαφορετικές λέξεις για σχετικά κοντινά χρώματα είναι ποιο δύσκολο να κάνεις συλλογισμούς που αφορούν τις διαφορές τους.
Οπότε η επιμονή μου για το ότι η ίδια η γλώσσα δεν έχει κάποια υστέρηση, δέχεται τον αντίλογο ότι η γλώσσα περιορίζει σε ένα βαθμό τον κόσμο του χρήστη της.

Ξαναδιαβάζοντας το αρχικό ερώτημα, αναρωτιέμαι skam αν ο φίλος σου εννοούσε ότι κάτι όπως αυτό
e=mc[SUP]2[/SUP]
ή όπως αυτό
∇·Ε = ρ/ε[SUB]0[/SUB] (διαφορική μορφή του νόμου του Γκάους)
δεν έχουν γλωσσικό ισοδύναμο.
Μα ο κάθε φοιτητής της φυσικής θα τους δει και θα τους «απαγγείλει» ως «η ενέργεια ισούται με το γινόμενο της μάζας επί την ταχύτητα του φωτός στο τετράγωνο» ή «το ανάδελτα του ηλεκτρικού πεδίου ισούται με την πυκνότητα του ηλεκτρικού φορτίου δια την ηλεκτρική σταθερά».
Τι σχέση έχει αυτό με το αν ο φοιτητής μιλάει ελληνικά ή αγγλικά;
Ο Αρχιμήδης ή ο Νεύτων θα καταλάβαιναν (πολλές από) τις λέξεις αλλά δεν θα αναγνώριζαν την ουσία. Αλλά τι σχέση έχει αυτό με τη γλώσσα;

Το έπιασες, όμως το πάει ένα βήμα πιο πέρα, θεωρώντας ότι οι μαθηματικές έννοιες που χρησιμοποιούνται σε ανώτερα μαθηματικά δεν έχουν ισοδύναμες διατυπώσεις εντός των Ελληνικών ή άλλης φυσικής γλώσσας.

1+1=2

Είναι ο λεξάριθμος της πείνας.....:)

 

[drsiebenmal]

Το έπιασες, όμως το πάει ένα βήμα πιο πέρα, θεωρώντας ότι οι μαθηματικές έννοιες που χρησιμοποιούνται σε ανώτερα μαθηματικά δεν έχουν ισοδύναμες διατυπώσεις εντός των Ελληνικών ή άλλης φυσικής γλώσσας.

Και πώς τσακώνονται για τις θεωρίες τους οι καθηγητές; :) Μουγκρίζοντας και γράφοντας στον πίνακα; (Ενδιαφέρουσα εικόνα, μας ξαναγυρνάει στις φυλές του Αμαζονίου.)

Όλα είναι σύμβολα· ένα σύμβολο μπορεί να έχει απλή αντιστοιχία στη φυσική γλώσσα, ένα άλλο σύμβολο (ή μια σύνθεση συμβόλων, όπως μια εξίσωση ή ένα σύστημα εξισώσεων) να μπορεί να χρειάζεται μισό βιβλίο για να το εξηγήσεις. Δεν παύει να είναι μια συντομογραφία· όλα είναι θέμα κλίμακας.

Αλλά δεν είναι ανάγκη να πάω σε περίπλοκες εξισώσεις. Το σύμβολο:

∞

ξέρουμε ότι σημαίνει «άπειρο». Είναι χειροπιαστή έννοια το άπειρο; Όχι, αλλά κάπως την καταλαβαίνουμε σαν ένα ασύλληπτα τεράστιο νούμερο (που δεν είναι).

Αλλά μήπως είναι χειροπιαστή η έννοια «Θεός»; Η έννοια «ψυχή»; Η έννοια «αγάπη»; Τι σημαίνει ICXC;

Με τη λογική του φίλου σου, τότε, και η γλώσσα της θρησκείας είναι κάτι διαφορετικό και ανώτερο· και της φιλοσοφίας, και της ιατρικής και της νομικής.
Δεν είναι έτσι. Ο φίλος σου συγχέει απλώς το γνωστικό αντικείμενο με το εργαλείο της περιγραφής του.

 

[Hellegennes]

Σωστά, είναι νομίζω μια θεμιτή αμφιβολία το αν η γλώσσα ενός λαού που ας πούμε δεν έχει δυϊκό αριθμό ή φτάνει μεχρι το τέσσερα, είναι δομικά υποδεέστερη ενός λαού που έχει αναπτύξει τεχνολογία όπως τα Αγγλικά.

Η γλώσσα ακολουθεί τον πολιτισμό και εξελίσσεται σε σχέση με αυτόν. Άρα αυτό που στην ουσία συγκρίνεις είναι οι πολιτισμοί, όχι οι γλώσσες. Οι γλώσσες έχουν τις ίδιες δυναμικές δυνατότητες. Από την άλλην, η εκφραστική δυνατότητα της γλώσσας εξαρτάται από πολλά διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα, στα ελληνικά μπορείς να εκφράσεις σχετικά εύκολα το 10[SUP]228[/SUP] με λέξεις (είναι ένα εβδομηνταπεντάκις εκατομμύριο), στα αγγλικά όμως όχι. Πρακτικά δεν έχει νόημα, γιατί μπορείς να το συμβολίσεις με αριθμό. Θεωρητικά μπορείς να το πεις και στα αγγλικά, αλλά θα χρειαστείς περισσότερο χώρο και χρόνο. Το ότι μπορεί να το κάνει αυτό η ελληνική, δεν είναι απευθείας απόρροια της εξέλιξης του πολιτισμού των Ελλήνων, γιατί τέτοια νούμερα απλά δεν υπήρχαν τότε. Παίζουν πολλά πράγματα ρόλο στην πλαστικότητα της γλώσσας προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

Τα γραμματικά φαινόμενα συνήθως μειώνουν την συντακτική πολυπλοκότητα και τούμπαλιν. Σήμερα μπορεί να μην έχουμε δυικό αριθμό, αλλά κανείς δεν μας εμποδίζει να πούμε "ζευγάρι" ή να χρησιμοποιήσουμε πληθυντικό.

 

[drsiebenmal]

Σωστά, είναι νομίζω μια θεμιτή αμφιβολία το αν η γλώσσα ενός λαού που ας πούμε δεν έχει δυϊκό αριθμό ή φτάνει μεχρι το τέσσερα, είναι δομικά υποδεέστερη ενός λαού που έχει αναπτύξει τεχνολογία όπως τα Αγγλικά.
Μπορεί εγώ να το λύνω θεωρώντας ότι δεν χρειάστηκαν να αναπτύξουν τον δυϊκό αριθμό αλλά, μένει το ερώτημα αν μη έχοντας αυτό το στοιχείο η γλώσσα είναι αρκούντως ικανή να χρησιμοποιηθεί για την επικοινωνία με μια άλλη που τον έχει. Και για να το κάνω πιο κατανοητό, αν δεν έχεις δυϊκό αριθμό στην γλώσσα είναι ποιο δύσκολο να κατανοήσεις την έννοια.

Αν θέλεις, ρίξε και μια ματιά στο άρθρο της wikipedia για τους αριθμούς της γραμματικής.

Θα διαπιστώσεις ότι υπάρχουν γλώσσες που έχουν όχι μόνο ενικό, δυικό και πληθυντικό αλλά και τριαδικό αριθμό, γλώσσες που δεν έχουν μόνο πληθυντικό αριθμό αλλά και αριθμό για τα λίγα, ακόμη και γλώσσα με κάτι σαν αρνητικό αριθμό υπάρχει (κι αυτό, βέβαια, μόνο για τις γλώσσες που γνωρίζουμε σήμερα...).