Σήμερα ψηφίζω...

[Palavra]

Η όποια διατύπωση κάνω εγώ (και άλλοι, φαντάζομαι) δεν έχει παιδαγωγικό χαρακτήρα. Διαπιστώνω απλώς την πραγματικότητα. Δεν είναι δική μου δουλειά να αποτρέψω τον οποιονδήποτε από το να ψηφίσει Χρυσή Αυγή ή από το να δέσει μια πέτρα στο λαιμό του και να πηδήξει στη θάλασσα. Ο καθένας κάνει την επιλογή του, και ψηφίζει κατά συνείδηση. Το αν την κάνει θυμικά, επειδή είναι «αγανακτισμένος», ή λογικά, επειδή πιστεύει ότι οι Εβραίοι εκπροσωπούν τα δεινά του πλανήτη, δεν είναι κάτι που ενδιαφέρει - όπως δεν ενδιαφέρει τα 3.000.000 θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης.

Γι' αυτό που ρωτάς το δόκτορα:

Η επιπλέον παραχώρηση πενήντα (50) εδρών γίνεται, επίσης, σε συνασπισμό συνεργαζόμενων Κομμάτων, εφόσον ο μέσος όρος της δύναμης των Κομμάτων, που τον απαρτίζουν, είναι μεγαλύτερος από τη δύναμη του αυτοτελούς Κόμματος, που συγκέντρωσε το μεγαλύτερο αριθμό έγκυρων ψηφοδελτίων. Ο μέσος όρος προκύπτει από τη διαίρεση του ποσοστού που έλαβε ο ανωτέρω συνασπισμός δια του αριθμού των Κομμάτων που τον αποτελούν.​

Νόμος 3636/2008 (ο ισχύων εκλογικός νόμος, δηλαδή).

Νομίζω ότι η απάντηση θέλει κι άλλο ψάξιμο, ωστόσο.

 

[drsiebenmal]

Δόκτωρα, μια και ασχολείσαι αρκετά με τα των εκλογικών νόμων και παραθύρων, μπορείς να επιβεβαιώσεις ή διαψεύσεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε περίπτωση που ήταν πρώτο κόμμα, ΔΕΝ θα έπαιρνε το μπόνους των 50 εδρών; Υπάρχει τέτοιο παραθυράκι στο νόμο Παυλόπουλου για πολιτικούς σχηματισμούς αποτελούμενους από περισσότερα του ενός κομμάτων;

Αυτό δεν έχει σχέση με την επωνυμία αλλά με τη δήλωση στον Άρειο Πάγο (που δεν ξέρω πώς είναι). Υποθέτω πως είναι δηλωμένος ως συνασπισμός οπότε, ναι, δεν θα έπαιρνε το μπόνους, απαγορεύεται από τον νόμο Παυλόπουλου.

Επειδή όμως εξακολουθούμε ως λαός να δυσκολευόμαστε με τα νούμερα, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι έδρες του μπόνους δεν θα κατανέμονταν μόνο στο δεύτερο κόμμα, αλλά σε όλα τα κόμματα.

Επίσης, για να συμβάλω και στην άλλη συζήτηση που ξετυλίγεται παράλληλα, να δώσω μερικά νούμερα ακόμη ως τροφή για σκέψη:

Δήμος | ψήφοι | ποσοστό
Καλαβρύτων| 635 | 6,44%
Διστόμου-Αράχοβας-Αντίκυρας |335|5,96%
Πυλαίας-Χορτιάτη| 1653| 5,57%
Δοξάτου| 538| 4,62%
Ελασσόνας (Τσαριτσάνη)| 1271|4,99%
Καντάνου-Σελίνου|156| 3,69%
Βιάννου| 49| 1,22%

 

[drsiebenmal]

Ας προσθέσω κι αυτό, καθώς οι συνταγματολογούντες τηλεσχολιαστές ανακαλύπτουν την «ψήφο ανοχής». Το Σύνταγμα λέει δύο πράγματα:
(α) Απόλυτη πλειοψηφία επί των παρόντων αλλά, ταυτόχρονα
(β) Όχι λιγότεροι από 2/5, δηλαδή 120 βουλευτές.

Αυτό σημαίνει ότι, πχ., αν το ΠΑΣΟΚ αποφασίσει να στηρίξει με «αποχή» (και όχι «ψήφο») ανοχής την οποιαδήποτε κυβέρνηση, αυτό σημαίνει ότι οι βουλευτές του δεν θα είναι παρόντες στην ψηφοφορία, άρα οι παρόντες θα είναι 259, επομένως θα απαιτούνται 130 θετικές ψήφοι (δεν αρκούν 120).

 

[LostVerse]

Η όποια διατύπωση κάνω εγώ (και άλλοι, φαντάζομαι) δεν έχει παιδαγωγικό χαρακτήρα. Διαπιστώνω απλώς την πραγματικότητα. Δεν είναι δική μου δουλειά να αποτρέψω τον οποιονδήποτε από το να ψηφίσει Χρυσή Αυγή ή από το να δέσει μια πέτρα στο λαιμό του και να πηδήξει στη θάλασσα. Ο καθένας κάνει την επιλογή του, και ψηφίζει κατά συνείδηση. Το αν την κάνει θυμικά, επειδή είναι «αγανακτισμένος», ή λογικά, επειδή πιστεύει ότι οι Εβραίοι εκπροσωπούν τα δεινά του πλανήτη, δεν είναι κάτι που ενδιαφέρει - όπως δεν ενδιαφέρει τα 3.000.000 θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης.

Μα κι εγώ την πραγματικότητα διαπιστώνω, απλώς εγώ επιβεβαιώνομαι εκ των υστέρων κι εκ του αποτελέσματος. Και φυσικά εννοείται ότι το παραπάνω μου μήνυμα δεν προσωποιείται σε εσένα ειδικά. Άσχετα αν στο γειτονικό θέμα συμφωνούσες ότι όντως πρέπει όλοι να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας για να πείσουμε όσους το δυνατόν περισσότερους να μην ψηφίσουν ΧΑ. Αυτό το αφήνω στην άκρη γιατί πιστεύω ότι εσύ σαν ατομική οντότητα όντως δεν έχεις καμία ευθύνη. Αυτό έλειπε.

Τα θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης στη ναζιστική Γερμανία δεν ήταν 3.000.000 αλλά αρκετά παραπάνω, εκτός αν μιλάς για κάποια από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Στάλιν, ή του Μάο, ή του Κιμ, ή του Πολ Ποτ ή άλλων ινδαλμάτων ορισμένων προϋπαρχόντων βουλευτών ή τωρινών υποψηφίων βουλευτών μας. Αλλά όπως και να έχει, τα ψυχρά νούμερα λένε ότι όσο κι αν κινεί το συναίσθημα το τι δεν θα ψήφιζαν τα θύματα του ναζισμού, δεν ψήφισαν τα θύματα του ναζισμού. Λυπηρό που αυτοί που ψήφισαν ψήφισαν αυτό που ψήφισαν; Σίγουρα. Αλλά με την λύπη και την μοιρολατρεία ούτε το αποτέλεσμα άλλαξε, ούτε θα αλλάξει. Και ξαναλέω: Δεν πρέπει να μας προβληματίσει γιατί 400 τόσες χιλιάδες ψηφοφόροι στράφηκαν στην ΧΑ αλλά γιατί δεν στράφηκαν σε κάποιους τους υπόλοιπους.

Κοινώς, πού απέτυχαν οι υπόλοιποι και τι πρέπει να διορθώσουν στο εξής. Και το λέω αυτό διότι όντως, 7% στην ΧΑ συνιστά αποτυχία του πολιτικού συστήματος κι αυτών που το διαμόρφωσαν.

Αυτό δεν έχει σχέση με την επωνυμία αλλά με τη δήλωση στον Άρειο Πάγο (που δεν ξέρω πώς είναι). Υποθέτω πως είναι δηλωμένος ως συνασπισμός οπότε, ναι, δεν θα έπαιρνε το μπόνους, απαγορεύεται από τον νόμο Παυλόπουλου.

Επειδή όμως εξακολουθούμε ως λαός να δυσκολευόμαστε με τα νούμερα, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι έδρες του μπόνους δεν θα κατανέμονταν μόνο στο δεύτερο κόμμα, αλλά σε όλα τα κόμματα.

Μάλιστα, ενδιαφέρον. Ευχαριστώ και τους δυο για τις απαντήσεις. Φυσικά ο νόμος δεν είναι κάτι μυστικό, ισχύει όπως είπατε από το 2008, απλώς τώρα ξεδιπλώνεται η ανεπάρκειά του.

Επίσης, για να συμβάλω και στην άλλη συζήτηση που ξετυλίγεται παράλληλα, να δώσω μερικά νούμερα ακόμη ως τροφή για σκέψη:

Δήμος | ψήφοι | ποσοστό
Καλαβρύτων| 635 | 6,44%
Διστόμου-Αράχοβας-Αντίκυρας |335|5,96%
Πυλαίας-Χορτιάτη| 1653| 5,57%
Δοξάτου| 538| 4,62%
Ελασσόνας (Τσαριτσάνη)| 1271|4,99%
Καντάνου-Σελίνου|156| 3,69%
Βιάννου| 49| 1,22%

Τα ποσοστά από τι είναι;

 

[Palavra]

Νομίζω πως το πιο πιθανό σενάριο είναι να ξαναπάμε σε εκλογές καθώς, αν λάβουμε υπόψη τις δηλώσεις των πολιτικών αρχηγών, δεν βγαίνουν τα κουκιά με κανένα συνδυασμό.

Τα θύματα των στρατοπέδων συγκέντρωσης στη ναζιστική Γερμανία δεν ήταν 3.000.000 αλλά αρκετά παραπάνω, εκτός αν μιλάς για κάποια από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης του Στάλιν, ή του Μάο, ή του Κιμ, ή του Πολ Ποτ ή άλλων ινδαλμάτων ορισμένων προϋπαρχόντων βουλευτών ή τωρινών υποψηφίων βουλευτών μας. Αλλά όπως και να έχει, τα ψυχρά νούμερα λένε ότι όσο κι αν κινεί το συναίσθημα το τι δεν θα ψήφιζαν τα θύματα του ναζισμού, δεν ψήφισαν τα θύματα του ναζισμού. Λυπηρό που αυτοί που ψήφισαν ψήφισαν αυτό που ψήφισαν; Σίγουρα. Αλλά με την λύπη και την μοιρολατρεία ούτε το αποτέλεσμα άλλαξε, ούτε θα αλλάξει. Και ξαναλέω: Δεν πρέπει να μας προβληματίσει γιατί 400 τόσες χιλιάδες ψηφοφόροι στράφηκαν στην ΧΑ αλλά γιατί δεν στράφηκαν σε κάποιους τους υπόλοιπους.

Όπως έγραφα αλλού:

[...]
Ο Αλμπέρ Καμί έγραφε για τους σταλινικούς του καιρού του: «Η καινούρια θέση των ανθρώπων που αυτοαποκαλούνται ή νομίζουν πως είναι αριστεροί συνίσταται στο να λένε: υπάρχουν ορισμένα είδη καταπίεσης που μπορούν να δικαιολογηθούν, γιατί συμβαδίζουν με την κατεύθυνση της ιστορίας. Θα υπήρχαν επομένως προνομιούχοι δήμιοι. Είναι όμως μια θέση που εγώ θα την αρνούμαι πάντοτε. Επιτρέψτε μου να αντιτάξω σε αυτή τη θέση την παραδοσιακή σκοπιά αυτού που ονομαζόταν ίσαμε σήμερα αριστερά: όλοι οι δήμιοι είναι από την ίδια φάρα».

* Όσο για το βασικό επιχείρημα που επικαλείται ο Μίκης Θεοδωράκης, ότι δηλαδή όποιος μιλάει για τα εγκλήματα του σταλινισμού χύνει νερό στο μύλο του αμερικανικού ιμπεριαλισμού, νιώθουμε τον πειρασμό να δώσουμε και πάλι το λόγο στον Καμί: «Σε όποιον μιλά για το δούλο των αποικιών που ζητάει δικαιοσύνη δείχνουν το ρώσο τρόφιμο των στρατοπέδων και αντίστροφα. Κι αν διαμαρτυρηθείτε για τη δολοφονία ενός αντιφρονούντα ιστορικού, όπως ο Καλάντρα στην Πράγα, σας πετούν κατά πρόσωπο δυο τρεις νέγρους της Αμερικής. Μέσα σε αυτό το κλίμα του αηδιαστικού πλειστηριασμού ένα μόνο πράγμα δεν αλλάζει, το θύμα που είναι πάντα το ίδιο. Μια μόνον αξία εξευτελίζεται ή παραβιάζεται διαρκώς, η ελευθερία. Και παντού μαζί με την ελευθερία ταπεινώνεται και η δικαιοσύνη».​

Δεν κάνουμε διαγωνισμό θυμάτων εδώ, Lost Verse.
(Επίσης, από ό,τι θυμάμαι, δεν έγραψα εγώ πουθενά ότι πρέπει να πείσουμε κάποιον τι να ψηφίσει, μήπως με μπερδεύεις με τον Νίκ-Ελ; )

 

[drsiebenmal]

Έξω από το παράθυρό μου τσακώνονται αυτή τη στιγμή δύο κύριοι (με όλα τα ντεσού: «Ξέρεις ποιος είμαι 'γω;", "Κάνε μου μήνυση" κ.λπ). Από όσο καταλαβαίνω, ο ένας προσπάθησε να ποτίσει ένα ισχνό δεντράκι στο πεζοδρόμιο και ο άλλος του λέει να το αφήσει να ξεραθεί γιατί δεν γουστάρει τα φύλλα στην αυλή του.

Τα ποσοστά από τι είναι;

Είναι η συμβολή μου στην παράλληλη συζήτηση.

 

[panadeli]

Ακριβώς αυτό, με τη μόνη διαφορά ότι δεν το λέω εγώ. Το αποτέλεσμα το λέει.

Δηλαδή οι Έλληνες αποφάσισαν ότι ο Κουβέλης, οι Οικολόγοι, ο Καρατζαφέρης, η Μπακογιάννη, ο Τζήμερος, ο Μάνος, όλοι αυτοί που συγκέντρωσαν ποσοστά χαμηλότερα του 7% της Χρυσής Αυγής είναι περισσότερο επικίνδυνοι από τους χρυσαυγίτες;
Δεν συμφωνώ. Αυτό που λες προϋποθέτει ορθολογική συμπεριφορά από μέρους του εκλογικού σώματος.
Αντίθετα, πιστεύω ότι αυτό το 7% συμπεριφέρθηκε χθες εντελώς ανορθολογικά. Τυφλωμένοι από την οργή τους, ψήφισαν τους νεοναζί ενστερνιζόμενοι συνθήματα όπως "να καεί να καεί το μπουρδέλο η βουλή". Συμπεριφέρθηκαν σαν ένα ανώριμο παιδί που οι γονείς του το είχαν καλομάθει, του αγόραζαν ωραία παιχνίδια, το πήγαιναν σε ωραία εστιατόρια κλπ, και όταν τα πράγματα έσφιξαν και άρχισαν να του παίρνουν πίσω αυτά που νωρίτερα του έδιναν απλόχερα, εκείνο από τσαντίλα αποφάσισε να κάψει το σπίτι. Γιατί αυτό ακριβώς έγινε χθες. Μην έχουμε αυταπάτες. Μέχρι χθες, ήμασταν στο χείλος του γκρεμού. Τώρα δώσαμε ένα σάλτο και βουτήξαμε στο κενό.

Υ.Γ. Διαφωτιστικότατη η κατανομή εδρών χωρίς το μπόνους, δόκτωρα. Δείχνει ότι και με αναλογικό εκλογικό νόμο, θα βρισκόμασταν στο ίδιο ακριβώς αδιέξοδο.

 

[LostVerse]

Τα ποσοστά από τι είναι;

OK, βρήκα το tab που οδηγεί στα αποτελέσματα ανά δήμο. Αν και με τον Καλλικράτη δεν βγάζεις συμπέρασμα σε αρκετά τοπικό επίπεδο, τα νούμερα είναι οπωσδήποτε ενδεικτικά. Παραθέτω και αποτελέσματα από το δήμο Νικόλαου Σκουφά, που περιλαμβάνει το χωριό Κομμένο.

Ποσοστό: 5,42%
Ψήφοι: 535.

Δηλαδή οι Έλληνες αποφάσισαν ότι ο Κουβέλης, οι Οικολόγοι, ο Καρατζαφέρης, η Μπακογιάννη, ο Τζήμερος, ο Μάνος, όλοι αυτοί που συγκέντρωσαν ποσοστά χαμηλότερα του 7% της Χρυσής Αυγής είναι περισσότερο επικίνδυνοι από τους χρυσαυγίτες;
Δεν συμφωνώ. Αυτό που λες προϋποθέτει ορθολογική συμπεριφορά από μέρους του εκλογικού σώματος.

Όχι βέβαια, δεν λέω αυτό και απορώ πώς κατάφερες να καταλήξεις σ' αυτό το συμπέρασμα. Αυτό που λέω είναι ότι ένα 7% του εκλογικού σώματος έκρινε ότι όλοι οι υπόλοιποι συνολικά και όχι μόνο όσοι πήραν λιγότερο από 7% ήταν περισσότερο επικίνδυνοι από την ΧΑ. Το γιατί το έκριναν αυτό έχει πολλές εξηγήσεις, μια από τις οποίες, όπως τόνισα σε άλλο θέμα, είναι απλούστατη: Ότι η Χρυσή Αυγή υποσχέθηκε λύσεις σε προβλήματα που άλλοι μέσα από τη γυάλα τους έκαναν ότι δεν υπάρχουν (και ακόμα...).

Ο Τσίπρας στις δηλώσεις του χτες ξεκίνησε λέγοντας ένα σωστό πράγμα: Σαμαράς και Βενιζέλος έδειξαν οτι ζουν στον κόσμο τους και δεν κατάλαβαν το μήνυμα των εκλογών. Είχε δίκιο, ωστόσο δεν ήταν οι μόνοι.

Αντίθετα, πιστεύω ότι αυτό το 7% συμπεριφέρθηκε χθες εντελώς ανορθολογικά. Τυφλωμένοι από την οργή τους, ψήφισαν τους νεοναζί ενστερνιζόμενοι συνθήματα όπως "να καεί να καεί το μπουρδέλο η βουλή". Συμπεριφέρθηκαν σαν ένα ανώριμο παιδί που οι γονείς του το είχαν καλομάθει, του αγόραζαν ωραία παιχνίδια, το πήγαιναν σε ωραία εστιατόρια κλπ, και όταν τα πράγματα έσφιξαν και άρχισαν να του παίρνουν πίσω αυτά που νωρίτερα του έδιναν απλόχερα, εκείνο από τσαντίλα αποφάσισε να κάψει το σπίτι. Γιατί αυτό ακριβώς έγινε χθες. Μην έχουμε αυταπάτες. Μέχρι χθες, ήμασταν στο χείλος του γκρεμού. Τώρα δώσαμε ένα σάλτο και βουτήξαμε στο κενό.

Ανορθολογική συμπεριφορά δεν μπορείς να πεις ότι βλέπουμε πρώτη φορά, απεναντίας, εγώ θα έλεγα ότι είναι μάλλον ο κανόνας.

 

[panadeli]

Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό το 7% έκανε οποιουδήποτε είδους κρίση για το οτιδήποτε.

 

[Zazula]

Υ.Γ. Διαφωτιστικότατη η κατανομή εδρών χωρίς το μπόνους, δόκτωρα. Δείχνει ότι και με αναλογικό εκλογικό νόμο, θα βρισκόμασταν στο ίδιο ακριβώς αδιέξοδο.

Ναι, αλλά τουλάχιστον θα έπεφτε στον καθένα το μερίδιο να συνεισφέρει (ενν. στην έξοδο απ' αυτό το αδιέξοδο) κατά το μέτρο που οι ίδιοι οι ψηφοφόροι επέλεξαν να βρίσκεται το βάρος εκάστου κόμματος.

 

[LostVerse]

Εγώ δεν πιστεύω ότι αυτό το 7% έκανε οποιουδήποτε είδους κρίση για το οτιδήποτε.

Πιθανότατα, δεν το ξέρεις αυτό και δεν μπορείς να το πεις γιατί δεν είσαι στην θέση τους. Αν όμως το 7% της ΧΑ δεν έκανε κανενός είδους κρίση, το 13% του ΠΑΣΟΚ τι έκανε; Το 19% της ΝΔ; Το 16,77 του ΣΥΡΙΖΑ; Το 8% του ΚΚΕ; το 10,5% του Καμμένου; Όλοι αυτοί σκέφτηκαν ορθολογικά ας πούμε ή ήξεραν επακριβώς τι πρέσβευαν οι υποψήφιοι που εμπιστεύτηκαν και τι ευαγγελίζονταν πριν κάποια χρόνια/μήνες;

Δεν καταλαβαίνω γιατί πέφτεις από τα σύννεφα. Ανακάλυψες την σχιζοφρένεια της ελληνικής πολιτικής σκηνής φαίνεται.

 

[drsiebenmal]

Υ.Γ. Διαφωτιστικότατη η κατανομή εδρών χωρίς το μπόνους, δόκτωρα. Δείχνει ότι και με αναλογικό εκλογικό νόμο, θα βρισκόμασταν στο ίδιο ακριβώς αδιέξοδο.

Ανορθολογική συμπεριφορά δεν μπορείς να πεις ότι βλέπουμε πρώτη φορά, απεναντίας, εγώ θα έλεγα ότι είναι μάλλον ο κανόνας.

Όταν ψηφίστηκε ο νόμος Σκανδαλίδη (που θεωρώ τον καλύτερο* εκλογικό νόμο που είχαμε ποτέ στην Ελλάδα), η ΝΔ είχε διαμαρτυρηθεί επειδή, με τα τότε δεδομένα, το μπόνους των 40 εδρών βασιζόταν κυρίως στον δεύτερο του δικομματισμού. Αυτό, φυσικά, δεν εμπόδισε τον Παυλόπουλο να ανεβάσει κοντόφθαλμα το μπόνους στις 50 έδρες, με αποτέλεσμα να διαμαρτύρονται τότε οι πασόκοι. Έτσι πέρασε στο συλλογικό μας θυμικό η άποψη ότι "το μπόνους κόβεται από τον δεύτερο", με αποτέλεσμα να διαμαρτύρεται ο τωρινός δεύτερος σε εντελώς διαφορετικό σκηνικό.

Στην πραγματικότητα, το μπόνους «κόπηκε» (καθ' υπερβολήν το λέω) αυτή τη φορά κυρίως από τα κόμματα που πλησίασαν την είσοδο στη βουλή, αλλά δεν τα κατάφεραν (δείτε την τρίτη στήλη στην ανάλυσή μου). Αν υπήρχε η «απλή και άδολη» αναλογική, τα κόμματα που είναι σήμερα στο κοινοβούλιο θα είχαν, φυσικά, λιγότερες έδρες.

---

*Θεωρώ τον νόμο ως τον καλύτερο που είχαμε ποτέ επειδή είναι παραμετρικός. Με άλλα λόγια, πολύ εύκολα και με μεγάλη διαφάνεια μπορεί να προσαρμόζεται στις μεταβαλλόμενες ανάγκες της χώρας:

(1) Καθορίζει ένα ελάχιστο ποσοστό για την είσοδο πραγματικών πολιτικών δυνάμεων στη Βουλή. Κατά τη γνώμη μου, είναι απαραίτητο να εξασφαλίζεται ότι δεν θα μπαίνουν στη Βουλή γραφικές προσωπικότητες, πολιτευτές έτοιμοι για όλα ή οριακές πολιτικές δυνάμεις. Το ποιο είναι το ελάχιστο ποσοστό, φυσικά εξαρτάται από τις συνθήκες και από άλλες πρόνοιες που μπορεί να υπάρχουν. Στη Γερμανία π.χ., υπάρχει ποσοστό 5% αλλά, στο Σλέσβιχ-Χολστάιν (όπου είχαν χθες τοπικές εκλογές) το όριο δεν ισχύει για το μειονοτικό κόμμα των Δανών, Επίσης, ενώ υπάρχει όριο, στη Γερμανία μπορούν να μπουν βουλευτές μικρότερων κομμάτων ως άτομα --και αν μπουν αρκετοί, αίρεται το όριο για το κόμμα τους. Άλλες συνθήκες, άλλοι νόμοι.

(2) Κατανέμει αναλογικά τις έδρες πλην του μπόνους.

(3) Το πόσο πρέπει να είναι το μπόνους (από 0 μέχρι όσο) είναι επίσης θέμα πολιτικής. Προφανώς ένα μπόνους που διπλασιάζει τις έδρες είναι πολιτικά απαράδεκτο. Από την άλλη, δεν βλέπω κάτι εγγενώς κακό σε μια λογική (=μικρή) ποσοστιαία πριμοδότηση του πρώτου κόμματος (π.χ. τόσες έδρες ανά τόσο τοις εκατό).

(4) Το φαινόμενο της άνισης κατανομής εδρών στους διάφορους νομούς είναι αναγκαία συνέπεια της αναλογικότητας και της μεταφοράς των εδρών (που υπολογιζονται σε όλη τη χώρα --αυτό σημαίνει αναλογικά) σε μικρότερους, ασύμμετρους νομούς. Θα μπορούσε να λυθεί αν χωρίσουμε π.χ. τη χώρα σε ισοπληθείς εκλογικές περιφέρειες, αναξάρτητες από νομούς. Γίνεται; Δεν νομίζω.

Τέλος, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν υπάρχει εκλογικός νόμος που να δίνει απαντήσεις σε όλες τις περιστάσεις. Στην Τουρκία π.χ., το εκλογικό όριο είναι 10% (με στόχο να κόβονται τα φιλοκουρδικά κόμματα) και επί πολλά χρόνια εμπόδιζε να εκφραστούν οι *ισλαμοδημοκρατικές (κατά το χριστιανοδημοκρατικές) δυνάμεις. Όταν άλλαξε όμως ο συσχετισμός στην κοινωνία, ο ίδιος νόμος εξαφάνισε τελικά τους σχεδιαστές του.

 

[rogne]

Στο μέτωπο της παράλληλης συζήτησης, για να γνωριζόμαστε σιγά-σιγά: http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1397461.

Καλά ξεμπερδέματα.

 

[Hellegennes]

Δόκτωρ, δεν ξέρω αν η μικρή πριμοδότηση του πρώτου κόμματος είναι θεμιτή, αλλά ειδικά για την Ελλάδα είναι απαραίτητο να υπάρχει απλή αναλογική, ώστε οι πολιτικές δυνάμεις να εξαναγκάζονται να συνεργαστούν, καθώς υπάρχει σοβαρό έλλειμμα διάθεσης συνεργασίας, σαν κουλτούρα.

Το όριο 3%, κρίνω ότι είναι υψηλό.

 

[SBE]

Για την παράλληλη συζήτηση:
Νομίζω ότι τα λέει καλα στο 27 ο panadeli, και προσθέτω ότι εκτός από τη στάση του κακομαθημένου παιδιού, που την έχουν επιδείξει με κάθε τρόπο τα τελευταία δυο χρόνια όλοι οι Έλληνες (και φυσικά με την ενθάρρυνση των ΜΜΕ και πολλών ανεύθυνων πολιτικών), παίζει και κάτι άλλο, που το άκουγα πολύ τις τελευταίες μέρες: νέο φρούτο η ΧΑ, χωρίς προηγούμενη ανάμιξη στην εξουσία. Αυτό κάλυπτε την ανάγκη μιας μεγάλης, όπως φάνηκε, μερίδας των ψηφοφόρων, που δεν την έπιασαν τα άλλα κόμματα.

Στο ψηφοδέλτιο της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ στην Α' Αθηνών π.χ. οι μισοί ήταν οι συνήθεις ύποπτοι κι οι άλλοι μισοί τα παιδιά τους, τα κόμματα της διαμαρτυρίας όπως του Καμμένου ή της Κατσέλη ήταν μια από τα ίδια με την επιπρόσθετη πονηριά ότι φτιάχτηκαν για να εκβιάσουν μερικά υπουργεία σε περίπτωση συνασπισμού, οπότε η ανάγκη για νέα πρόσωπα δεν ικανοποιείται. Οι μόνοι που πραγματικά ήταν νέα φρούτα στην εξουσία ήταν εν μέρει ο ΣΥΡΙΖΑ* (για τους πιο mainstream) και η ΧΑ (για τους κολλημένους με το νέο αίμα).

Προσθέτοντας σε αυτό κι αυτό που λέει ο Lost, ότι δηλαδή κάποια θέματα κοιτάξαμε να τα σπρώξουμε κάτω από το χαλί εδώ και δεκαετίες. Σε συνδυασμό με το ότι αυτά τα θέματα, σε μια ακόμα ένδειξη της παράκρουσης που μας κατέχει, είχαν πάρει κεντρική θέση στην προεκλογική εκστρατεία, αντί για το γνωστό φλέγον ζήτημα** (επίτηδες δε λέω ποιο) που όμως το ρημάδι χρειάζεται και γνώσεις και πρόγραμμα για να το συζητήσεις, τελικά καταντάς να πεις και μη χειρότερα. :scared:

* Στην εξουσία, όχι στην πολιτική, με αρχηγό νεαρό που δεν έχει αναλάβει ποτέ υπουργεία και δεν υπήρξε ποτέ ρυθμιστής ή παράγοντας και χωρίς τα πολύ γνωστά σε όλους παλιότερα στελέχη του που είχαν υπουργοποιηθεί προ εικοσαετίας.
** Ας μην ανοίξουμε κουβέντα για το αν η οικονομία καλύφθηκε επαρκώς στην προεκλογική ενημέρωση, η δική μου γνώμη, που ήμουνα απ'έξω και βρέθηκα τυχαία στην Ελλάδα αυτές τις μέρες, ήταν πως όχι και πως παραγκωνίστηκε από θέματα τα οποία αυτη την εποχή είναι δευτερεύοντα· άλλοι μπορεί να έχουν άλλη άποψη.

 

[drsiebenmal]

Δόκτωρ, δεν ξέρω αν η μικρή πριμοδότηση του πρώτου κόμματος είναι θεμιτή, αλλά ειδικά για την Ελλάδα είναι απαραίτητο να υπάρχει απλή αναλογική, ώστε οι πολιτικές δυνάμεις να εξαναγκάζονται να συνεργαστούν, καθώς υπάρχει σοβαρό έλλειμμα διάθεσης συνεργασίας, σαν κουλτούρα.

Δεν θεωρώ το (κάποιας έκτασης) μπόνους μόνο θεμιτό, αλλά και πολιτικά αναγκαίο. Ας μην ξεχνάμε ότι το πρώτο κόμμα είναι αυτό που δείχνει την πρωτεύουσα πολιτική τάση στη χώρα (που, αυτή τη στιγμή, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, είναι κύρια και πάνω απ' όλα η καταδίκη του δικομματισμού) και εξ ορισμού πρέπει να έχει ηγετικό ρόλο. Αυτή τη στιγμή, που το ανοδικό ρεύμα ενσαρκώνεται από τον Σύριζα, το μπόνους στη ΝΔ μοιάζει σαν περιττό εμπόδιο, αλλά αν τα αποτελέσματα μεταξύ τους ήταν αντεστραμμένα (με άλλα λόγια, αν είχε ολοκληρωθεί η κατάρρευση του δικομματισμού ή το άλμα του Σύριζα στην πρώτη θέση), το μπόνους θα έμοιαζε θετική και δικαιολογημένη ενίσχυση της ανατρεπτικής τάσης ενός ηγετικού τμήματος του πληθυσμού.

 

[nickel]

Είμαι σοσιαλοδημοκράτης: πιστεύω στη μικτή οικονομία, αλλά δεν πιστεύω στην απληστία του κεφαλαίου. Πιστεύω στο μεγάλο κράτος που βοηθά τον πολίτη και την επιχειρηματικότητα, αλλά δεν χρησιμοποιείται για να βολεύει φίλους και άνεργους ψηφοφόρους. Πιστεύω σε δημόσιες υπηρεσίες που υπηρετούν τον πολίτη και όχι τις βαθιές τσέπες επίορκων λειτουργών. Πιστεύω στη χρηστή οικονομική διαχείριση που αντιλαμβάνεται την απλή αριθμητική που λέει ότι δεν μπορείς να ζεις με απανωτά ελλείμματα. Πιστεύω στην ασφάλεια που δεν γίνεται εφησυχασμός. Πιστεύω στην οικολογία και τη λιτότητα που επιβάλλεται να τη συνοδεύει. Πιστεύω στην ελευθερία που δεν γίνεται ασυδοσία. Πιστεύω στην εξαντλητική αναζήτηση της σύγκλισης και της συνεννόησης και όχι στη σύγκρουση.

Το ΠΑΣΟΚ ιδρύθηκε για να εκπροσωπήσει αυτόν το χώρο και τον πρόδωσε πολλαπλά σε όλες τις κατηγορίες που ανέφερα και δεν ανέφερα. Κατάφερε να κάνει τον λαϊκιστικό λόγο βασικό μοτίβο της πολιτικής συζήτησης σπρώχνοντας τους αντιπάλους του να το ανταγωνιστούν και να το ξεπεράσουν σε αυτό το επίπεδο. Άφησε το κεφάλαιο ανεξέλεγκτο, δημιούργησε νεοπλούσιους της λοβιτούρας, επέτρεψε στη διαφθορά να αποτελεί τον κανόνα στις σχέσεις με το κράτος, έδωσε από τις πρώτες μέρες της ύπαρξής του το δικαίωμα να πιστεύουμε ότι μπορούμε να δανειζόμαστε για να σκορπάμε. Μπορείτε να προσθέσετε εδώ τα μύρια λάθη της διακυβέρνησής του που μας κάνουν να ξεχνάμε τις επιτυχίες του κόμματος και τη φτωχική θετική κληρονομιά που αφήνει.

Σήμερα δεν αποκλείεται εννιά στους δέκα Έλληνες να χαίρονται για την τιμωρία του ΠΑΣΟΚ. Ακόμα και ανάμεσα στους ψηφοφόρους που του έμειναν κάποιοι θα το μέμφονται που δεν έκανε πιο γρήγορα τις μεταρρυθμίσεις, άλλοι που δεν διαπραγματεύτηκε καλύτερα το μνημόνιο. Από την άλλη, ακόμα και παλιοί του ψηφοφόροι μπορεί να έχουν μουδιάσει μπροστά στο φάσμα της ακυβερνησίας, άλλοι να κοιτούν τα φρούτα που μπαίνουν στη Βουλή καθώς ικανά στελέχη του ΠΑΣΟΚ μένουν εκτός.

Το αποτέλεσμα των εκλογών είναι τραγικό και η σύνθεση της νέας Βουλής για κλάματα. Ωστόσο, δεν είναι ανεξήγητο όταν βλέπουμε την κατάντια της χώρας και τα αδιέξοδα — για τα οποία το ΠΑΣΟΚ έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη. Τιμωρήθηκε κυρίως από εκείνους που όλα αυτά τα χρόνια κανάκευε και τους χάιδευε τ’ αφτιά καθώς τώρα στράφηκαν σε άλλους που τους τα χάιδεψαν καλύτερα.

Μπορώ να καταλάβω τη χαρά των Συριζαίων για το αποτέλεσμα αλλά θα διαρκέσει μόνο αν αυτό που ψήφισαν μπορεί και να υλοποιηθεί. Παλιά, η χαρά των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ είχε άμεσα αντικρίσματα. Τώρα τέλειωσαν τα ψέματα για όλους. Μπορεί ο Σύριζα να κάνει το δύσκολο λιγότερο δύσκολο; Δεν θα μοιραστώ ακόμα τα ελάχιστα θετικά και τα πολλά αρνητικά σενάρια που βασανίζουν τη σκέψη μου.

Μπορώ να πω ωστόσο τι θα ήθελα να δω στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Θα ήθελα να δω ένα γνήσια σοσιαλοδημοκρατικό κόμμα. Που θα φέρει νέα πολιτική κουλτούρα στην Ελλάδα αφού πρώτα σκεφτεί όλα τα απαράδεκτα που έγιναν τριάντα χρόνια τώρα και τα στιγματίσει για να μην ξανασυμβούν. Όσα έχω αναφέρει είναι ενδεικτικά, δεν θέλω να κάνω λίστα ούτε το μανιφέστο κανενός. Όποιος έχει μέσα του τη σοσιαλοδημοκρατία* με καταλαβαίνει. Ξέρουμε τι θέλουμε και ξέρουμε ότι αυτό θέλει η Ελλάδα.

---

* Γράφω τη σοσιαλοδημοκρατία με συνδετικό -ο-. Τη θέλω και γλωσσικά σωστή. :)

 

[SBE]

Herr Doktor, σωστά τα περί πριμοδότησης (κι εγώ υπέρ είμαι, σε λογικά όρια όμως), αλλιώς να το γυρίσουμε σε μονοεδρικές όπως έχουν οι αγγλοσάξωνες και βγάζουν απόλυτη πλειοψηφία άνετα.

Για το άλλο που λες δεν είμαι και τόσο σίγουρη, γιατί δεν ξέρω τι θα γίνει όταν καταλαγιάσει η υπόθεση και τους πιάσει όλους η "αγωνία για το μέλλον της χώρας" και αναπόφευκτα θα επιστρέψουν κάποια πρόβατα στο μαντρί.

Πάντως, για να πω και γνώμη, εγώ ανησυχώ ότι θα έχουμε ουσιαστικά ακυβερνησία τους επόμενους μήνες ενώ η λοιπή Ευρώπη θα επαναδιαπραγματεύεται τις διάφορες συμφωνίες και δεν θα μπορέσει η χώρα να εκμεταλλευτεί στο έπακρο τις παραχωρήσεις που θα γίνουν για να αλαφρώσει λίγο η κατάσταση.

 

[SBE]

Νίκελ, δεν σε ξέρω αρκετά ώστε να ξέρω αν έβλεπες τα ρήγματα από την αρχή, αλλά ξέρω ότι ο τυπικός οπαδός του ΠΑΣΟΚ δεν κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά παρά μόλις τα τελευταία δυο χρόνια. Το αυτό και οι οπαδοί των άλλων κομμάτων. Οπότε δεν πιστεύω στην όψιμη επιφοίτηση. Φυσικά θα ήθελα να δω το ΠΑΣΟΚ να διαλύεται οριστικά, αλλά αυτό οφείλεται σε προσωπικό άχτι, μεγάλωσα σε εποχή και περιβάλλον που αν δεν ήσουν ΠΑΣΟΚ ή ΚΚΕ ήσουν σαν το τρελλό του χωριού.

Τώρα, σχετικά με τη σοσιαλιστική δημοκρατία και το κενό στο χώρο αυτό, θα υπήρχε κενό αν υπήρχαν ιδεολογίες. Έτσι όπως γίνεται η διακυβέρνηση τη σήμερον αυτά είναι ταμπέλες χωρίς νόημα. Δεν υπάρχει συνταγή όπως υπήρχε πριν πενήντα χρόνια, που να λέει δεξιά κάνουμε ιδιωτικοποιήσεις, αριστερά κάνουμε κρατικοποιήσεις. Δεν ξέρω κιόλας κατά πόσο υπάρχει περιθώριο σε χώρες σαν την Ελλάδα για τέτοιες αποφάσεις, αλλά 30 χρόνια μετά την μεγάλη αριστερή στροφή της δυτικής Ευρώπης νομίζω είμαστε στα ίδια που θα ήμασταν ό,τι στροφή και να είχε συμβεί. Προσοχή, δε λέω ότι δεν υπάρχουν ιδεολογίες, απλά ότι είναι περισσότερο σαν γενικές τάσεις και μπερδεύονται μαζί, χωρίς αυστηρή ιδεολογική περιχαράκωση.

 

[nickel]

Το ΠΑΣΟΚ μάθαινε για τα λάθη του αλλά δεν μάθαινε από τα λάθη του. Προφανώς υπήρχαν οπαδοί του ΠΑΣΟΚ που δεν καταλάβαιναν το κακό που γινόταν στη χώρα. Όσο υπήρχαν δάνεια και κοινοτικές επιδοτήσεις, όλα ήταν καλά. Απλώς κάθε τόσο γινόταν ένα συμμάζεμα, κυρίως για να επιστρέψουν οι χαμηλόμισθοι τα παραπάνω που είχαν πάρει. Το κράτος δεν μίκραινε ποτέ, μόνο πουλούσαμε κάθε τόσο κάνα κειμήλιο. Το 2009, να 'ναι καλά η πενταετία της ΝΔ, είχαμε περάσει τα όρια και είχαν κλείσει παντού οι κάνουλες. Αλλά και πάλι το ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε να ξεπεράσει τον κακό του εαυτό. (Επειδή αναρωτήθηκες, SBE, για μένα: έκανα κριτική ήδη επί Αρσένη, αλλά και πριν το 1981, για την αντικοινοτική πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Υποστήριζα την «Ευρώπη των εργαζομένων». Πού πήγε αυτή, αλήθεια;)

Επίσης φοβάμαι τη λέξη «ιδεολογία» όταν η ιδεολογία πολεμά τη λογική. Η πολιτική τοποθέτηση είναι ωστόσο οδηγός για τις ισορροπίες που επιδιώκεις. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά για το θέμα που ανοίγεις, αλλά δεν θεωρώ ότι το μεγάλο κράτος, όπως το επιδιώκει μια ιδεολογία, είναι ασύμβατο με τη χρηστή και παραγωγική διοίκηση. Απλώς εδώ ήταν πολύ νωρίς για τέτοια ψιλά γράμματα. Δεν ήταν δυνατό να φτιάξεις νέο κράτος γεμίζοντάς το με πρασινοφρουρούς και ταυτόχρονα να έχεις σύγχρονη και αποτελεσματική διοίκηση. Δες άλλωστε το μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού προσωπικού και πόσο ικανοί μάνατζερ αποδείχτηκαν.