Πώς προφέρεται το "μπ";

[skam]

Είχα μια συζήτηση με μια φίλη, πάνω στην προφορά του "μπ". Υποστήριζε ότι προφέρεται σαν ένας φθόγγος στα Ελληνικά, κάπως σαν το αγγλικό "b".
Προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι αρκετές φορές τείνω να το προφέρω διαχωρίζοντάς το σε δύο φθόγγους. Για παράδειγμα, όταν προφέρω την λέξη "κάμπος" ξεχωρίζω σαφώς τους φθόγγους σε "μ" και "π".
Ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάτι σαν "κανόνας" ή διαδεδομένη "σύμβαση" μεταξύ των ομιλητών, που να ορίζει την προφορά στο "μπ". (Δεν είμαι σίγουρος ότι η λέξεις κανόνας και σύμβαση είναι οι πλέον κατάλληλες, αλλά δεν βρίσκω τώρα κάποια καταλληλότερη διατύπωση)

 

[Hellegennes]

Έχει χυθεί άπειρο μελάνι για την προφορά των μπ και ντ. Ο γενικός κανόνας λέει ότι ο κυρίως ήχος στα ελληνικά είναι σαν τα αγγλικά b και d, όπου έτσι προφέρονται στην αρχή της λέξης ή σε οποιοδήποτε άλλο σημείο αν πρόκειται για ξένες λέξεις. Αντιθέτως, η προφορά τους ποικίλει αν δεν είναι στην αρχή της λέξης και είναι ελληνικής αρχής. Εκεί μπορεί να είναι οτιδήποτε από b/d σε mb/nd (συνηθέστερο) ή mp/nt (σπανιότερο).

 

[dharvatis]

Πρέπει να έχει συζητηθεί πολύ και εδώ μέσα - αλλά πού; Θυμάται κανείς; (στηρίζω τις ελπίδες μου στον daeman)

Και, όποιος μπορεί, ας προσθέσει τον τόνο στο «πώς» του τίτλου

 

[Zazula]

• http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1249
• http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10395-Ρούσβελτ-ή-Ρούζβελτ&p=128898&viewfull=1#post128898
• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...λ-ή-Ιστανμπούλ&p=136933&viewfull=1#post136933
• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...(-)-ορθογραφία&p=174540&viewfull=1#post174540

 

[daeman]

Πρέπει να έχει συζητηθεί πολύ και εδώ μέσα - αλλά πού; Θυμάται κανείς; ...

Αυτή η μάντρα, όπως ξέρετε, προφέρεται [mántra] και στα ελληνικά, για να μην την μπερδεύουμε με την μάντρα που ήταν κάποτε μάνδρα και προφέρεται [mándra]. Η πρώτη μάντρα είναι η επαναλαμβανόμενη ιερή φράση σε ανατολικές θρησκείες σαν τον βουδισμό και, κατ' επέκταση, μια συνηθισμένη έκφραση.

Σοβαρά τώρα, επιμένεις σε διάκριση κατά την προφορά; :scared: Εγώ μια βεντέτα ξέρω να προφέρω — και μια μάντρα (καθότι απ' τις Σιέρρες Μάντρες). Εδώ καίγονται οι λεπτές διακρίσεις της σημασίας, οι της προφοράς να δεις τι ωραίο προσάναμμα κάνουν...

...
Με τα -μπ- και τα -ντ- το πρόβλημα είναι ότι, αν βρίσκονται στη μέση της λέξης, εμείς (κανονικά) προσθέτουμε το [μ], προφέρουμε [mb] και [nd] ακόμα και τα ξένα -b- και -d-, και δεν μπορούμε να διακρίνουμε αν Μοντ είναι η Maude, η Monde ή το -ντ- του Monte Carlo. Κάπου τα έχουμε πει κι αυτά, σε στιλ ξεσπάσματος.


Προσθήκη: Δηλαδή, για το [zv] έχουμε «ζ» αν θέλουμε να δείξουμε τη διαφορά.
Για τα -μπ- και -ντ- δεν έχουμε. Θα έπρεπε να καταφύγουμε σε κάποια από τις προτάσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς, π.χ. Μόν-τε (ξέρουμε πάντως ότι άλλο κόντες [kóntes] και άλλο κοντός [kondós]), Καμ-π Ντέιβιd κ.ο.κ.

---

Για τα «ντ» συνέχεια εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ν-οι-πάντις-από-τα-πάντις&p=128973#post128973

Σε τι διαφέρουν οι πάντις από τα πάντις; Ή: τα d, nd και nt

... (στηρίζω τις ελπίδες μου στον daeman)
...

Τον που ατάραχο θωρείς να στέκει σαν το βράχο·
μπορεί κι η πέτρα ράισμα να κρύβει από κάτω

 

[daeman]

• http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1249
• http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?10395-Ρούσβελτ-ή-Ρούζβελτ&p=128898&viewfull=1#post128898
• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...λ-ή-Ιστανμπούλ&p=136933&viewfull=1#post136933
• http://lexilogia.gr/forum/showthrea...(-)-ορθογραφία&p=174540&viewfull=1#post174540

Pwned by the master, by a minute and two posts. :up:

But I got that mantra. "Ομ μάνι πάdμε χουμ," I hum. In hexametre, to curtail the mounting pressure.

 

[daeman]

Άντε, γιατί έχουμε και πιο σοβαρά προβλήματα να λύσουμε:

Πώς ξεχωρίζουν τα παιδιά την προφορά της Αντάντ (διδάσκεται από τις τελευταίες τάξεις του Δημοτικού) από την προφορά των Αντίντας (κάπου είπα ότι εδώ δεν ξέρουμε την προφορά Άντιντας).

...
Με το αυτί, ακούγοντάς την, ίσως;

Γιατί, πώς μαθαίνουν τα εγγλεζάκια την προφορά του lieutenant; Βλέποντας τη λέξη;

Η άποψή μου, για τις ελληνικές λέξεις. Επειδή, ιδίως στην προφορά, δεν μπαίνουν όλα σε κουτάκια, δεν καθορίζονται όλα από συμβάσεις ούτε υπακούουν όλα σε κανόνες, και έχει σημασία η σύμφραση «φυσικός ομιλητής» όπως και η σύμφραση «προσωπικό ιδίωμα».


Και πού να πιάσουμε τους μεταγραμματισμούς και τις μεταγραφές:

Χρήσιμο πάντως, δεν ήξερα κάποιες διακρίσεις όπως το b στην αρχή και το mp στη μέση της λέξης όταν μεταγραμματίζεις.

Χεχε, ένα θέμα μετέωρο:

Καλαμπάκα => Kalampaka, Kalabaka, Kalambaka

Σταγοί => Stagoi, Stagi

Αιγίνιο => Aiginio, Aeginio

Μίμη, Λόλα, να ένας μύλος. :laugh:

 

[Zazula]

Ναι, αλλά η αγγλική είναι η κατεξοχήν γλώσσα όπου αυτό που βλέπεις δεν καλύπτει πλήρως και το πώς προφέρεται αυτό που βλέπεις. Η ελληνική εν πολλοίς δεν είναι έτσι, είναι πιο κοντά σε γλώσσες όπως η ιταλική, η ρωσική ή η τουρκική.

 

[daeman]

...
Πιο κοντά, ναι, στη θεωρία. Στην πράξη όμως δεν απομακρυνόμαστε κάμποσες φορές από τα «πρότυπα»; Όλοι με τον ίδιο τρόπο τα προφέρουμε όλα;

Αλήθεια; Αglήθεια; :laugh:

Ρητορική η ερώτηση για σένα, Ζαζ, γιατί ξέρω τη γνώμη σου.

 

[dharvatis]

Ευχαριστούμε και τους δύο για τα links!

 

[skam]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

 

[Gilgamesh]

Η άποψή μου, για τις ελληνικές λέξεις. Επειδή, ιδίως στην προφορά, δεν μπαίνουν όλα σε κουτάκια, δεν καθορίζονται όλα από συμβάσεις ούτε υπακούουν όλα σε κανόνες, και έχει σημασία η σύμφραση «φυσικός ομιλητής» όπως και η σύμφραση «προσωπικό ιδίωμα».

Αυτό ισχύει σε όλες τις γλώσσες. Η τυποποίηση ενός τρόπου προφοράς με συγκεκριμένους κανόνες είναι δουλειά της γλωσσολογίας και της εκπαίδευσης.

 

[daeman]

Αυτό ισχύει σε όλες τις γλώσσες. Η τυποποίηση ενός τρόπου προφοράς με συγκεκριμένους κανόνες είναι δουλειά της γλωσσολογίας και της εκπαίδευσης.

Προφανώς ισχύει και αλλού, αλλά ως φυσικός ομιλητής της ελληνικής, έγραψα για τις «ελληνικές λέξεις» σε αντιδιαστολή με τις ξενόφερτες ώστε να μην επεκταθούμε σ' εκείνες, επειδή είχα από πάνω το παράδειγμα του Νίκελ με την Αντάντ και τα Αντίντας.

Και τη συμμόρφωση με τους κανόνες προφοράς -πέρα από τον άμεσο περίγυρο- την αναλαμβάνουν συνήθως οι φορμαλιστές και οι λαθοθήρες, συχνά όχι με κομψό τρόπο.