Προφορά γλωσσών ανάλογα με το κλίμα

[Zazula]

Να δεις δούλεμα που έτρωγα από Τούρκους το 2004 όταν έλεγα «Ρεχάγκελ»... Εγώ είχα την εντύπωση ότι έλεγα «Ρεχάγκελ», κι εκείνοι ότι έλεγα «Ρεκχχχχχχχάγκελ».* «Πες το λίγο!» «Ρεκχχχχχχχχχάγκελ» «Αχαχαχαχα!»

Εγώ πάλι εν έτει 1993 ήμουν με παρέα από Έλληνες και μιλάγαμε μεταξύ μας, περιμένοντας να πάρουμε το (εκεί αντίστοιχο) βρόμικο έπειτα από μια βραδιά στο CBGB. Οπότε μου λέει ο μαυρούλης: "Y'all from Russia, man?" Όταν τον ρώτησα γιατί πιστεύει κάτι τέτοιο, μου 'πε απ' τα χαρακτηριστικότατα ηχηρά και σκληρά χι και ρο που άκουγε να χρησιμοποιούμε.

 

[bernardina]

Εγώ πάλι εν έτει 1993 ήμουν με παρέα από Έλληνες και μιλάγαμε μεταξύ μας, περιμένοντας να πάρουμε το (εκεί αντίστοιχο) βρόμικο έπειτα από μια βραδιά στο CBGB...

Στην αρχή διάβασα BCBG και απόρησα
Εμένα, πάλι, με περνάνε για Ιθπανίδα

 

[Palavra]

Στην αρχή διάβασα BCBG και απόρησα

Φροϊδικό θλιπ, που δείχνει απύθμενη επιθυμία για πθώνια μέχρι τελικήθ πτώθηθ.

 

[SBE]

Κι εγώ πιο λογικό το βρίσκω να μας περνάνε για Ισπανούς με τα χ και τα ρ. Αφού άλλωστε κι εγώ καμια φορά μπορέι να ακούσω να ψιθυρίσει κάποιος ισπανικά και να νομίζω ότι άκουσα ελληνικά και να στήνω αυτί (όχι πως ασχολούμαι με τέτοια σπορ, φυσικά :angel:). Αλλά αυτό το έχω παθει με ισπανικά της Ισπανίας, όχι της λατινικής Αμερικής και μάλλον παιζει όχι μόνο η προφορά αλλά κι ο τονισμός. Και οι του ανατολικού μπλοκ έχουν μια τάση να ακούγονται σα να είναι έτοιμοι να δείρουν κόσμο, σε όποια γλώσσα και να μιλάνε. Και μια που ανέφερε τους Δανούς ο νίκελ, κι εγώ απο αυτό το σήριαλ κι από το σινεμά έχω σχηματίσει εικόνα, και είναι παρόμοια: πολλές λέξεις ίδιες ακριβώς με την αγγλική- όχι λόγω ξενομανίας- κι ο τονισμός σα να μιλάει μηχάνημα.

 

[JimAdams]

Ξεφεύγω λίγο, αλλά θέλω να σχολιάσω το εξής. Τις προάλλες είχα κουβέντα με έναν γνωστό μου, καθηγητή ιταλικών και ισπανικών. Του ζήτησα την άποψή του σχετικά με το πόσο ένας ξένος (εν προκειμένω Ιταλός ή Ισπανός) αντιλαμβάνεται ότι κι ένας Χ συνομιλητής του είναι ξένος, απλά κρίνοντας την προφορά. Η απορία μου προκύπτει από δύο συμβάντα (προσωπικής εμπειρίας, άρα διόλου αντικειμενικά, να πω). α) νομίζω ότι για έναν Έλληνα είναι εύκολο να ξεχωρίσει έναν άλλον Έλληνα που μπορεί να έχει απλά διαφορετική/περίεργη/βαριά/κ.ο.κ. προφορά από έναν αλλοδαπό που μιλά (ακόμα και άψογα) Ελληνικά. β) μιλώντας κάποτε με Ισπανό (με χαμηλό επίπεδο εγώ), εξεπλάγη όταν του είπα πως δεν είμαι Ισπανός. Ο γνωστός μου καθηγητής μου έδωσε την πιθανή εξήγηση, ότι επειδή προέρχεται από μια χώρα με σημαντικές διαφοροποιήσεις στις προφορές τους ανά περιοχή, δεν ήταν απίθανο να μην του έκανε εντύπωση η -σίγουρα διαφορετική- προφορά μου. Και πάλι όμως, τόσο ώστε να μην σκεφτεί καν ότι μπορεί να είμαι ξένος ;; Συγνώμη για το σεντονάκι

 

[Palavra]

Εγώ πάντως γνωρίζω ξένους που για να τους καταλάβεις, όταν μιλούν ελληνικά, πρέπει να περιμένεις να μπερδέψουν την υποτακτική αορίστου με την υποτακτική ενεστώτα (πρέπει να παίρνουμε αντί να πάρουμε), από την προφορά δεν φαίνονται καθόλου. Κάποιος Ισπανός μου είχε πει κάποτε ότι ο τρόπος με τον οποίο προφέρουν οι Έλληνες τα ισπανικά θυμίζει μια τοπική προφορά, αλλά δεν θυμάμαι ποια και δεν ξέρω κι αν αληθεύει. Ξέρω σίγουρα ότι οι Έλληνες συνήθως προφέρουν τα ιταλικά όπως οι Ιταλοί της Βενετίας και της ευρύτερης περιοχής, μπορεί γι' αυτό να τους ξεγελάμε.

 

[SBE]

Εμένα Ισπανοί μου είχανε πει ότι επειδή είναι πολλές οι τοπικές και οι λατινοαμερικάνικες προφορές, γι'αυτό δεν τους κάνουν εντυπωση οι Έλληνες.
Οι ξένοι που προφέρουν καλά τα ελληνικά; Χμ, συνήθως τους πιάνεις απο την προφορά του κ ή από κανένα στραβό -ια, -ιο.
Όμως εκτός παό την προφορά, που μπορεί να δουλευτεί, υπαρχει κι ο τρόπος που τα λες, το πως παει η φωνή σου πανω και κάτω, το που βάζει έμφαση στις λέξεις κλπ. Συνήθως έτσι καταλαβαίνω τους Έλληνες που μιλάνε αγγλικά, αν και υπαρχεi τρόπος να το κρύψεις μιλώντας ξεψυχισμένα και γατουλέ.

 

[StellaP]

Πριν από χρόνια μία Πορτογαλίδα που φιλοξενούσαμε στο σπίτι μάς είπε ότι τα ελληνικά ακούγονταν στ΄αυτιά της σαν αραβικά!

 

[Zazula]

Αυτό το 'χω ακούσει κι εγώ, λόγω του γάμα κυρίως και του χι δευτερευόντως.

 

[Earion]

Η ζωή σε μεγάλο υψόμετρο επηρεάζει σημαντικά την εκφορά της ομιλίας

Το υψόμετρο μιας περιοχής φαίνεται πως διαδραματίζει πιο καθοριστικό ρόλο στην εκφορά της ομιλίας απ’ ό,τι πιστευόταν μέχρι σήμερα. Ομάδα επιστημόνων με επικεφαλής τον δρα Κάλεμπ Έβερετ από το Πανεπιστήμιο του Μαϊάμι υποστηρίζουν, ύστερα από έρευνα που έκαναν, ότι η ομιλία των ανθρώπων που ζουν σε μεγαλύτερο υψόμετρο χαρακτηρίζεται από την εκφορά πεταχτών λαρυγγικών συμφώνων --που δεν υπάρχουν για παράδειγμα στην αγγλική γλώσσα-- και ο λόγος είναι η μικρότερη πυκνότητα του αέρα στα βουνά. Μέχρι σήμερα αρκετοί γλωσσολόγοι πίστευαν ότι περιβαλλοντικοί παράγοντες επηρεάζουν περισσότερο το λεξιλόγιο μιας γλώσσας παρά τη φωνητική χροιά της. Οι επιστήμονες διαπίστωσαν ότι το 87% των γλωσσών που χαρακτηρίζονται από πεταχτά* λαρυγγικά σύμφωνα ομιλούνται από ανθρώπους που διαμένουν σε μια ακτίνα 500 χιλιομέτρων από περιοχές με ιδιαίτερα μεγάλο υψόμετρο σε όλον τον κόσμο.

Όσο μεγαλύτερο είναι το υψόμετρο μιας περιοχής, τόσο περισσότερο η γλώσσα των ανθρώπων χαρακτηρίζεται από τους συγκεκριμένους ιδιωματισμούς. «Αυτό αποτελεί ισχυρή απόδειξη ότι η γεωγραφία πράγματι επηρεάζει τη φωνολογία, το ηχητικό σύστημα των γλωσσών», παρατηρεί ο δρ. Έβερετ.

Οι περιοχές που οι επιστήμονες ορίζουν ως μεγάλου υψομέτρου είναι εκείνες που βρίσκονται πάνω από τα 1500 μέτρα από το επίπεδο της θάλασσας. Ορισμένες από τις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές στον κόσμο με μεγάλο υψόμετρο βρίσκονται στον Καύκασο, στην Κορδιλιέρα των Άνδεων, στα υψίπεδα της Αιθιοπίας, στο Θιβέτ, στην Ανατολική Αφρική.

Οι επιστήμονες συνέκριναν περί τις 600 αντιπροσωπευτικές γλώσσες σε όλο τον κόσμο, 92 εκ των οποίων παρουσίαζαν αυτούς τους ιδιωματισμούς.

ΤΑ ΝΕΑ Επιστήμη (15-16.6.2013), σ. 63.

Στα αγγλικά: Where You Live Actually Changes the Noises You Make

και η μελέτη του δόκτορα Έβερετ.

* Ορολογική παρατήρηση στο ελληνικό: Αυτό το «πεταχτά σύμφωνα» είναι προσπάθεια μετάφρασης του ejective consonants, που δεν υπάρχουν στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και δυσκολεύομαι να βρω πώς έχει αποδοθεί (μη πνευμονικά;).

 

[Zazula]

Αυτό το «πεταχτά σύμφωνα» είναι προσπάθεια μετάφρασης του ejective consonants, που δεν υπάρχουν στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και δυσκολεύομαι να βρω πώς έχει αποδοθεί (μη πνευμονικά;).

Στο Λεξικό γλωσσολογίας και φωνητικής τού Ντ. Κρύσταλ (μετάφραση Γιώργος Ξυδόπουλος, Πατάκης, Αθήνα 2003 — εγώ έχω την εκτύπωση του 2008) δίνει:

ejective = έκκροτος
plosive = εξωθητικό κλειστό​

Στο σχετικό λήμμα για το έκκροτος / ejective αναφέρεται ότι υπάρχουν έκκροτα εξωθητικά κλειστά και έκκροτα τριβόμενα, καθώς και ότι ονομάζονται επίσης «γλωττιδικοί» ή/και «γλωττιδικοποιημένοι» φθόγγοι.
Ωστόσο η Πύλη δίνει έκκροτος = plosive. Άντε βγάλε άκρη!

 

[SBE]

Αυτο το "στην Κορδιλιέρα των Άνδεων" είναι αυτό που στο σχολείο το μαθαίναμε ως Κορδιλιέρες Άνδεις;

 

[Earion]

Εκεί χάθηκα κι εγώ, Ζάζουλα. Στην αρχή νόμιζα ότι ejective = έκκροτα, αλλά δεν είναι έτσι. Στην αγγλική Βικιπαίδεια (Ejective consonants) έχει ειδικό πίνακα (με ηχογραφημένους αυτούς τους παράξενους ήχους), απ' όπου καταλαβαίνει κανείς ότι τα ejective ανήκουν στη γενικότερη κατηγορία των non-pulmonic, μαζί με τα implosives και τα clicks. Ξέρω ότι τα τελευταία λέγονται στα ελληνικά απλώς κλικ (βλ. εδώ, στο υποκεφάλαιο: Άλλα σύμφωνα: μη πνευμονικά). Θα ήθελα να ξέρω πώς αποκαλούνται και τα υπόλοιπα.

 

[Zazula]

Εεεμμ, αναφέρεις τη Βικιπαίδεια ως πηγή πιο αξιόπιστη από τον Κρύσταλ;

 

[Earion]

http://www.linguistics.ucla.edu/people/grads/yutanaka/teaching/ling103/soundcharts/consnonpul.html
http://creatingartificiallanguages....al-phonetic-alphabet-non-pulmonic-consonants/
http://teaching.ncl.ac.uk/ipa/consonants-non-pulmonic.html#
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/nonpulmonics.html
http://www.ling.hf.ntnu.no/ipa/full/ipachart_cons_non_fbmp3.html

Κατά βάση αναπαράγουν τον ίδιο πίνακα

 

[Zazula]

Ούτε εγώ είμαι ειδικός, απλώς επιβεβαίωσα ότι και η ΙΡΑ λέει ακριβώς ό,τι κι ο Κρύσταλ: http://books.google.es/books?hl=es&id=33BSkFV_8PEC&q=ejective#v=snippet&q=ejective&f=false.

 

[nickel]

Μήπως θα ήταν πιο κοντά στο αγγλικό οι παρακάτω αντιστοιχίες;

ejective = εξωθητικό
plosive = έκκροτο

Η πρόταση αυτή του Κρίσταλ (στο λήμμα ejective):
Ejective plosives are quite common in languages (as in many languages of Africa and the Americas, e.g. Amharic, Quechua), and ejective fricatives may also be found.

αποδίδεται από τον Γ. Ξυδόπουλο:
Τα έκκροτα εξωθητικά κλειστά είναι αρκετά κοινά στις γλώσσες (όπως σε πολλές γλώσσες της Αφρικής και της Αμερικής, π.χ. Quecha, Amharic) ενώ απαντούν και έκκροτα τριβόμενα.

Νομίζω ότι η παρακάτω απόδοση θα ήταν καλύτερη:
Τα εξωθητικά έκκροτα είναι αρκετά κοινά στις γλώσσες (όπως σε πολλές γλώσσες της Αφρικής και της Αμερικής, π.χ. Amharic, Quecha) ενώ απαντούν και εξωθητικά τριβόμενα.

Από την περιγραφή των ejectives:
Air is compressed in the mouth or pharynx while the glottis remains closed, and then released. (Crystal)

In producing an ejective, the stylohyoid muscle and digastric muscle contract—causing the hyoid bone and the connected glottis to raise—while the forward articulation (at the velum in the case of [kʼ]) is held, raising air pressure greatly in the mouth, so that when the oral articulators separate, there is a dramatic burst of air.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ejective_consonants

 

[Zazula]

Μήπως θα ήταν πιο κοντά στο αγγλικό οι παρακάτω αντιστοιχίες;
ejective = εξωθητικό
plosive = έκκροτο

Νίκελ, η πρότασή σου είναι απόλυτα εύλογη (και κάτι τέτοιο θα σκεφτόμουν κι εγώ αν το πεδίο ήταν τεχνολογικό), γι' αυτό και αρχικά με ξένισε αυτό που βρήκα στο βιβλίο — αλλά για τα γλωσσολογικά δεν ξέρω. Στον πρόλογο ο Ξυδόπουλος αναφέρει πως υπήρξε κάποιο είδος consensus μεταξύ των ειδικών του χώρου, αλλά το ότι η Πύλη λέει άλλα συνιστά ένδειξη μάλλον για το αντίθετο. Να δούμε αν θα βρούμε κανέναν ειδικό να μας διαφωτίσει.

 

[nickel]

Η ΕΛΕΤΟ εδώ χρησιμοποιεί:

γλωττιδικά (glottalic, που ο Κρίσταλ αναφέρει ως συνώνυμο όρο για τα ejectives)
έκκροτα (plosives)
ανακοπτικά (stop consonants, συνώνυμο των έκκροτων ή υπερώνυμό τους)

 

[Zazula]

Η ΕΛΕΤΟ εδώ χρησιμοποιεί:
γλωττιδικά (glottalic, που ο Κρίσταλ αναφέρει ως συνώνυμο όρο για τα ejectives)

Αν πρόσεξες, τα γλωττιδικά τα αναφέρει ως συνώνυμο όρο και η μετάφραση του Ξυδόπουλου.