Πληθυντικός ξένων όρων σε ελληνικό κείμενο

[Hellegennes]

Μα γιατί; Αν έχεις σοβαρό λόγο να διατηρήσεις την αγγλική τυπολογία, διατήρησέ την.

 

[AoratiMelani]

Το πρόβλημα είναι ότι ο διορθωτής έκοψε τα “s” και από όρους (όπως o manas= νους) που ενώ δεν είναι στον πληθυντικό έχουν «s».

* facepalm * Να λες πάλι καλά που το πρόλαβες. Φαντάσου να κυκλοφορούσε έτσι.

Εγώ, από τότε που μου διόρθωσαν δύο σωστά και μου τα κάναν λάθος και βγήκαν τα βιβλία έτσι (παιδικά βιβλία, αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την ελαφρότητα, μη σου πω ότι είναι χειρότερα) απαιτώ να ρίξω μια τελευταία ματιά στο διορθωμένο πριν πάει για τυπογραφείο. Σε σοβαρούς εκδοτικούς έχουν και οι ίδιοι ως πάγια τακτική τη συνεργασία μεταφραστή-επιμελητή. Αυτά ως προς το ερώτημα περί συνεργασίας.

 

[unique]

Θα ήθελα να διατηρήσω την αγγλική τυπολογία μόνο επειδή πιστεύω (χωρίς να είμαι απόλυτα βέβαιος) ότι όσοι ασχολούνται με το θέμα την έχουν συνηθίσει και κατά συνέπεια θα τους ξενίσει η διαφορετική αντιμετώπιση. Από την άλλη, η μεταγγραφή αυτών των όρων ενίοτε καταλήγει σε γελοία αποτελέσματα και δεν προσφέρει βοήθεια σε ένα σοβαρό μελετητή που θα ήθελε να προσφύγει σε ξένες πηγές (μια και οι ελληνικές είναι ελάχιστες και μάλλον ελλιπείς). Όσο για τα λάθη του διορθωτή, τα παραπάνω είναι σταγόνα στον ωκεανό. (μιλάω για διαστρέβλωση του νοήματος σε πολλές περιπτώσεις). Ωστόσο τον δικαιολογώ επειδή η φύση του κειμένου δεν είναι συνηθισμένη.

 

[daeman]

Ο Πάπυρος πάλι, στο πολυσέλιδο λήμμα για τον Ινδουισμό, αποτολμά μεταγραφές. Έτσι, εκτός από τις Ουπανισάδες, βρήκα και τις Βραχμάνες και τις Αρανυάκες (ο Πάπυρος δεν απλοποιεί φωνήεντα, μόνο διπλά σύμφωνα).
...

Στη Λεξιλογία πάλι, ο γκουρού μας γι' αυτά τα θέματα γράφει στο νήμα Hatha Yoga:

Κατόπιν ειδοποιήσεως του φίλου Νικελ, απαντώ ως από εξηκονταετίας μελετητής του συγκεκριμένου χώρου και από τριακονταετίας μεταφραστής έργων του χώρου στην ελληνική.

Unique, κι εγώ είχα τους ίδιους ενδοιασμούς σχετικά με τα γένη, έναντι κάποιων (και επαγγελματιών) μεταφραστών (μεταξύ των οποίων και ο φίλος κ. Παντουβάς), που επέμεναν να εφαρμόζονται τα γένη που οι όροι έχουν στη σανσκριτική.

Τη λύση μού την έδωσε ένας φίλος σουάμι λέγοντάς μου: «βάζε γένη που ταιριάζουν στις ελληνικές έννοιες και στα υπόλοιπα βάζε ουδέτερο».

Κατά συνέπεια, τηρώ τα ακόλουθα σχετικά με αυτά που σε ενδιαφέρουν:

Advaita vedanta Αρσ.—— η Μη δυαδική (δυιστική) Βεδάντα (φιλοσοφική σχολή)
Atharva veda Αρσ. —— η Ατχάρβα Βέδα (Βεδικό κείμενο)
Atman Αρσ. —— ο Άτμαν (ο αληθινός Εαυτός)
Ayur-veda Αρσ. —— η Αγιούρ-Βέδα (σχολή ιατρικής)
Bhakti yoga Αρσ. —— η Μπχάκτι Γιόγκα (μέθοδος άσκησης)
Brahmanas Ουδ.—— τα Μπράχμανας (βεδικό κείμενο)
Brahma-sutras Ουδ. —— τα Μπράχμα-Σούτρας (κείμενο σε μορφή αφορισμών)
Hatha yoga Αρσ. —— η Χάτχα Γιόγκα (μέθοδος άσκησης) [όχι χάθα γιόγκα]
Jiva Αρσ. —— ο τζίβα (έμβιο πλάσμα)
Jnana Ουδ. —— η γκνιάνα (γνώση)
Karma yoga Αρσ. —— η Κάρμα Γιόγκα (μέθοδος άσκησης)
Mantra Ουδ.—— το μάντρα (βεδικό εδάφιο, ιερή συλλαβή προς επανάληψη)
Moksha Αρσ. —— η Μόκσα (απελευθέρωση [όχι λύτρωση])
Nyaya Αρσ. —— το/η Νγιάγια (σύστημα/σχολή)
Prana Αρσ. —— η Πράνα (ζωτική ενέργεια)
Rig-Veda Αρσ.—— η Ρίγκ-Βεδα (θηλυκό επειδή η Βέδα είναι Μητέρα γνώσεων)
Sama veda Αρσ. —— η Σαμαβέδα (θηλυκό επειδή η Βέδα είναι Μητέρα γνώσεων)
Samhita Θηλ. —— η Σάμχιτα (συλλογή ύμνων)
Samkhya Ουδ.—— το/η Σάμκχγια (σύστημα/σχολή)
Upanishad Θηλ. —— η Ουπανισάντ (Βεδικό κείμενο)
Vaisheshika Ουδ.—— το/η Βαϊσέσικα (σύστημα/σχολή)
Veda Αρσ.——η Βέδα (θηλυκό επειδή η Βέδα είναι Μητέρα γνώσεων)
Vedanta Αρσ. —— η Βεδάντα (σχολή, επί λέξει "τέλος των Βεδών" [veda anta])
Vedanta sutras Ουδ. —— τα Βεδάντα-σούτρας (κείμενο σε μορφή αφορισμών)
Yoga Αρσ.—— η Γιόγκα (από ριζα yuj = ένωση, ενοποίηση, μέθοδος που οδηγεί σ' αυτό το τέλος)
Yoga sutras Ουδ. ——τα Γιόγκα-Σούτρας (κείμενο σε μορφή αφορισμών)
Αranyakas Ουδ. —— τα Αράνγιακας (συλλογές ύπνων)

Πέραν του γένους, υπάρχει και η διάσταση του τονισμού. Η σανσκριτική έχει μακρά φωνήεντα (με παύλες στο ειδικό λατινικό αλφάβητο) όπου τονίζονται οι λέξεις.

Έπειτα υπάρχει η διάσταση του "y" το οποίο (για λόγους αναγνωρίσεως της σανσκριτικής ορθογραφίας) αποδίδω ως "γι" (yoga = γιόγκα). Ομοίως αποδίδω τα kh gh th jh ως κχ, γκχ, τχ τζχ κλπ. (όχι χάθα-γιόγκα). Αυτά εφαρμόζονται ανωτέρω.

Στις Εκδόσεις Κονιδάρη, (Μπουμπουλίνας και Τοσίτσα) μεταξύ άλλων μεταφράσεών μου σχετικών με το χώρο που όλες έχουν γλωσσάρια, υπάρχει το έργο ΟΙ ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΙΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΕΣ ΤΗΣ ΙΝΔΙΑΣ (Τα έξι κλασικά συστήματα) που περιλαμβάνει εκτεταμένο γλωσσάριο

Hope this helps

---

...
Με την ευκαιρία: τι γίνεται με τα σημαδάκια; Το εξελληνισμένο Ουπανισάδες αδιαφορεί για το παχύ [sh], όπως άλλωστε και στον Σέξπιρ. Το γνήσια αγγλικό είναι Upanishads. Το σανσκριτικό (με μεταγραφή IAST — International Alphabet of Sanskrit Transliteration) είναι Upaniṣad. Βρίσκω ωστόσο και αυτό στον πληθυντικό, Upaniṣads, π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Principal_Upanishads (το εξώφυλλο του βιβλίου).

Ο γκουρού σου είναι η ίδια σου η αναγκαιότητα για πληροφόρηση που βρήκε κάποιον πληροφοριοδότη!

Ως προς το ειδικό λατινικό αλφάβητο, για απλή χρήση (εκτός φιλοσοφικών κειμένων) μπορεί να γίνει η εξής απλοποίηση:

α) αγνοώντας τα μακρά φωνήεντα (τις παύλες)
β) αγνοώντας όλες τις τελείες (πάνω)
γ) αγνοώντας όλες τις τελείες (κάτω) -- εκτός από:
—το underdot r που θα μεταγραφεί ri
—το underdot s που θα μεταγραφεί s (με αυτό γράφεται το όνομα Σίβα --Siva)
d) το acute s θα μεταγραφεί sh (με αυτό γράφεται το όνομα Bίσνου --Vishnu)

Η χρήση του ειδικού αλφάβητου φυσικά απαιτεί ειδική γραμματοσειρά, ανάλογα με την απαίτηση του έργου και του εκδότη. Ένα κοινό έργο γύρω από τη χάτχα γιόγκα που απευθύνεται στο πλατύτερο κοινό μπορεί κάλλιστα να απλοποιηθεί.

Ως προς το αν πρέπει ή όχι να αφεθούν αμετάγραφτοι κάποιοι όροι δεν μπορώ να απαντήσω χωρίς να γνωρίζω το προς μετάφραση κείμενο.

Ελπίζω να βοήθησα, έστω και σαν κουβαλητής.

 

[Earion]

Για ένα τουλάχιστον από αυτά δεν θα έπρεπε να αναρωτιόμαστε: Ουπανισάδες, καθιερωμένο από παλιά και κλινόμενο.

 

[unique]

Όλα τα παραπάνω είναι καθιερωμένα από καιρό. Στο κείμενό μου η Αγιούρ-Βέδα ή Αγιουρβέδα, όπως απαντά πολλές φορές, έχει διορθωθεί ως Yajurveda! Εxθές επικοινώνησα με γνωστό θρησκειολόγο καθηγητή του Αριστοτέλειου και μου είπε ότι ο πληθυντικός είναι αποδεκτός (γιατί έτσι γίνεται αντιληπτό ότι πρόκειται για πολλά και όχι ένα).

 

[Earion]

Χμ, χμ, τώρα φορώ τα ματογυάλια μου και παίρνω το δασκαλίστικο ύφος.
Να πεις του επιμελητή σου ότι όσους ξένους όρους έχουν περάσει στα ελληνικά (και μάλιστα όχι με απλή μεταγραφή αλλά εξελληνισμένους) από εποχής Δημητρίου Γαλανού, δεν υπάρχει λόγος να τους ξαναγυρνάμε στα ξένα.

 

[unique]

Αν αρχίσω μαζί του πολύ δύσκολα θα τελειώσω. Είμαι σίγουρος ότι μια τέτοια συζήτηση θα καταλήξει σε καυγά και σε διαβεβαιώνω ότι δεν έχω καμία τέτοια διάθεση.

 

[drsiebenmal]

Μπορείς απλώς να του πεις ότι θα δημοσιεύσεις τις τεκμηριωμένες διαφωνίες σου... :)

 

[jmanveda†]

Unique
Σίγουρο ο διορθωτής δεν είχε καμία δουλειά να κόψει τα 's' -- ακόμα κι από το manas (νους)!!! Απ' εδώ και πέρα θα προειδοποιείς να μην πειράζονται οι σανσκριτικοί όροι στα λατινικά και ελληνικά. Θα σου κόψει τους Beatles σε Beatle;;;

Νικελ
Ως προς τις Ουπανισάδες (και Βέδες) που έχουν επιβιώσει, έχουμε πολλές (σήμερα ανεφάρμοστες) ελληνοποιήσεις στις μεταφράσεις Γαλανού του (19ου) που από περιέργεια μπορεί κάποιος να δει στο ακόλουθο λινκ διά του library > read
http://books.google.com/books?cd=3&q=inauthor:"Demetrius+Galanos"&btnG=Search+Books

Ως προς το ερώτημα σχετικά με το 'sh' στη λέξη Upaniṣad / Upanishad (Ουπανισάντ) είναι το 'underdot s' που υπάρχει στο όνομα Viṣnu / Vishnu (Βίσνου). Στο όνομα Śiva / Siva (Σίβα) (που συχνά ακούμε να προφέρεται και να γράφεται 'sh' (π.χ. nama shivaya) έχουμε ένα 's with acute'.

Το πρόβλημα των πληθυντικών φυσικά υπάρχει και στα γαλλικά όπου βρήκα το ακόλουθο λινκ που ασχολείται κάπως λεπτομερώς με το θέμα:
http://www.orthoprof.fr/grammaire/niveau07/le_pluriel_des_noms_communs_propres_et_etrangers.htm

 

[unique]

Unique
Σίγουρο ο διορθωτής δεν είχε καμία δουλειά να κόψει τα 's' -- ακόμα κι από το manas (νους)!!! Απ' εδώ και πέρα θα προειδοποιείς να μην πειράζονται οι σανσκριτικοί όροι στα λατινικά και ελληνικά. Θα σου κόψει τους Beatles σε Beatle;;;

Καλημέρα Γιάννη, αν κατάλαβα καλά μου συνιστάς και εσύ να επαναφέρω τα "s";
Εκτός από τα "s" έχει κόψει και τα διεθνώς αναγνωρισμένα ονόματα των οπαδών των σχολών επειδή και αυτά είχαν τελικό "s" . Τα αντικατέστησε με το "οπαδοί της ----- " .

 

[AoratiMelani]

ο πληθυντικός είναι αποδεκτός (γιατί έτσι γίνεται αντιληπτό ότι πρόκειται για πολλά και όχι ένα).

Το ότι είναι πολλά και όχι ένα, δεν γίνεται αντιληπτό από το άρθρο ή από τα συμφραζόμενα;
Και τι γίνεται με αυτά που έχουν κατάληξη σε s στον ενικό, θα τα περνάνε και αυτά οι αναγνώστες για πληθυντικό;

Θα ήθελα να διατηρήσω την αγγλική τυπολογία μόνο επειδή πιστεύω (χωρίς να είμαι απόλυτα βέβαιος) ότι όσοι ασχολούνται με το θέμα την έχουν συνηθίσει και κατά συνέπεια θα τους ξενίσει η διαφορετική αντιμετώπιση. Από την άλλη, η μεταγγραφή αυτών των όρων ενίοτε καταλήγει σε γελοία αποτελέσματα και δεν προσφέρει βοήθεια σε ένα σοβαρό μελετητή που θα ήθελε να προσφύγει σε ξένες πηγές (μια και οι ελληνικές είναι ελάχιστες και μάλλον ελλιπείς).

Είναι ένα σκεπτικό, πράγματι. Όπως είπα και πριν, είναι σεβαστό ως άποψη.

Ωστόσο τον δικαιολογώ επειδή η φύση του κειμένου δεν είναι συνηθισμένη.

Δεν μιλάς σοβαρά ελπίζω;
Αν η φύση του κειμένου είναι ασυνήθιστη, φροντίζεις να ενημερωθείς σχετικά. Αν δεν ξέρεις, ρωτάς. Αν δεν μπορείς να κάνεις τα παραπάνω, δεν αναλαμβάνεις. Κι αν αναλάβεις παρόλα αυτά, συνεργάζεσαι στενά με το μεταφραστή, που μπορεί κάτι παραπάνω από σένα να ξέρει.

 

[bernardina]

Αν η φύση του κειμένου είναι ασυνήθιστη, φροντίζεις να ενημερωθείς σχετικά. Αν δεν ξέρεις, ρωτάς. Αν δεν μπορείς να κάνεις τα παραπάνω, δεν αναλαμβάνεις. Κι αν αναλάβεις παρόλα αυτά, συνεργάζεσαι στενά με το μεταφραστή, που μπορεί κάτι παραπάνω από σένα να ξέρει.

Θα πρότεινα η ανωτέρω σοφότατη ρήση να χαραχτεί (σε πέτρα, σε τιτάνιο, σε μάρμαρο, σε χρυσό, δε με νοιάζει πού...) και να αναρτηθεί σε περίοπτη θέση σε όλους τους εκδοτικούς οίκους. Να το έχουν επίσης κρεμασμένο όλοι οι επιμελητές πάνω από το γραφείο ή/και το κρεβάτι τους.

 

[drsiebenmal]

Αν η φύση του κειμένου είναι ασυνήθιστη, φροντίζεις να ενημερωθείς σχετικά. Αν δεν ξέρεις, ρωτάς. Αν δεν μπορείς να κάνεις τα παραπάνω, δεν αναλαμβάνεις. Κι αν αναλάβεις παρόλα αυτά, συνεργάζεσαι στενά με [...] που μπορεί κάτι παραπάνω από σένα να ξέρει.

Να το έχουν επίσης κρεμασμένο όλοι οι επιμελητές πάνω από το γραφείο ή/και το κρεβάτι τους.

Και οι μεταφραστές. Και οι εκδότες. Και οι διορθωτές των δοκιμίων. Με λίγα λόγια, ολόκληρη η τροφική αλυσίδα. Διαμορφωμένο δεόντως, για να προλάβω τους σχολαστικούς.

 

[daeman]

...
+ ∞

Ένας σχολαστικός λέει: όχι πάνω από το γραφείο που δεν θα το βλέπουν πίσω από την πλάτη τους, αλλά απέναντί τους, φάτσα κάρτα, ή αν θέλουν τεχνολογική λύση, να το κάνουν σκρινσέιβερ. Για το κρεβάτι εξαρτάται: αν πριν κοιμηθούν ή όταν ξυπνήσουν, κοιτάνε το ταβάνι, ΟΚ. Με μια κουβέντα: «μπροστά τους».
Αλλιώς, τατουάζ στο μπράτσο. Άλλη μια τεχνολογική λύση είναι αυτή, ενώ άλλη μια παραδοσιακή, εκτός από το τατουάζ, βρίσκεται εκεί. Η κατραπακιά, που θα μειώσει και την ανεργία (βοηθός επιμελητή). Οι ξεροκέφαλοι δεν κινδυνεύουν από TBI.

Μία λέξη: Σεβασμός!

Για να έχει και μια χρησιμότητα αυτό το ποστ:
Τι θα θέλατε να μάθετε από τον αυριανό επιμελητή προτού ξεκινήσετε τη μετάφραση ενός βιβλίου;
Μεταξύ γραφής και ανάγνωσης: Μια συζήτηση για την επιμέλεια
Το άχθος της γλωσσικής επιμέλειας
Διορθωτές, επιμελητές, μεταφραστές
Επιμελητές: εχθροί ή φίλοι;
Πρέπει ο επιμελητής να γνωρίζει τη γλώσσα-πηγή;

Και πριν χυμήξουν να με φάνε οι επιμελητές και οι διορθωτές, να πω ότι τα κάνω και τα δύο (τα εξής τρία: μετάφραση, διόρθωση, επιμέλεια), καθημερινά και με τη δέουσα επιμέλεια, οπότε βλέπω το θέμα και από τις δύο πλευρές, καλόπιστα πάντα, αλλά δυστυχώς η καλή πίστη δεν έχει πάντοτε αντίκρισμα. Εγώ πάντως έχω συμφιλιωθεί με τον εαυτό μου· δεν βρίζω πια όταν τον διορθώνω.

 

[unique]

Φανταστείτε τι θα είχε γραφτεί εδώ αν είχα αναφέρει προηγουμένως ότι σε κάθε τρεις ή τέσσερις σελίδες υπάρχει και μια διόρθωση (συνήθως αισθητικής μορφής) που αλλάζει τελείως το νόημα του κειμένου. Ωστόσο το νόμισμα έχει δύο όψεις. Αν ακούγατε τι λένε οι εκδότες για τους μεταφραστές θα ήσαστε επιεικέστεροι … Ίσως λόγω της κρίσης (μειωμένες αμοιβές) οι επιμελητές αναγκάζονται να διεκπεραιώνουν μεγάλο όγκο δουλειάς σε μικρό χρονικό διάστημα.