Πλάτωνας ή Πλάτων;
- Thread starter unique
- Start date
Δεν είναι κάτι συγκεκριμένο. Απλά υπήρξαν στο παρελθόν διάφορες διαμάχες για το θέμα και δεν γνωρίζω αν έχουν καταλήξει κάπου. Νομίζω ότι αν έθετα το ίδιο ερώτημα πριν μερικά χρόνια η απάντηση θα ήταν "Πλάτων". Π.χ. ο Πελεγρίνης χρησιμοποιεί το "Πλάτων" (2004). Ωστόσο αυτή τη στιγμή πρέπει να πάρω μια απόφαση για τη γραμμή που θα ακολουθήσω για ολόκληρο το βιβλίο.
Πάντως στα σχολικά βιβλία δεν υπάρxει ενιαία αντιμετώπιση: 202 «Πλάτων» έναντι 92 «Πλάτωνας».
Themis†
¥
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, αλλά θα ήθελα να τονίσω κάτι που μου φαίνεται πρακτικά πολύ σημαντικό. Ακόμα κι αν επιλέξεις την αρχαία ονομαστική, μη διανοηθείς να συνεχίσεις την κλίση σύμφωνα με τους αρχαίους τύπους, γιατί το αποτέλεσμα καταντά κωμικό. Ακόμα και οι πιο χαρντκόρ αρχαιοελληνολάτρες κάνουν άφθονες ζαβολιές στο θέμα αυτό.
Η αρχαιοπρεπής γενική επιζεί στην ονομασία της περιοχής: http://odysseus.culture.gr/h/3/gh351.jsp?obj_id=2407.
Αλλά η λεωφορειακή γραμμή που την εξυπηρετεί έχει αλλάξει πλέον ονομασία: http://www.oasa.gr/xmap.php?id=p051. :)
Αλλά η λεωφορειακή γραμμή που την εξυπηρετεί έχει αλλάξει πλέον ονομασία: http://www.oasa.gr/xmap.php?id=p051. :)
Να ομολογήσω ότι με πιάνει κι εμένα πότε πότε μια αρχαιολατρία με αυτά τα ονόματα, αλλά στην ονομαστική μόνο. Στο νήμα αυτό θα άξιζε να δούμε τις προκλήσεις των αρχαίων ονομάτων, από την πολυσυζητημένη Σαπφώ, τη γενική των δευτεροκλίτων (του Περίανδρου ή του Περιάνδρου), τον Ηρακλέα (με τους περίφημους... Ηρακλειδείς) και άλλα τέτοια, που, άμα έχεις να κάνεις με τον αρχαίο κόσμο, καλύτερα να έχεις πάρει τις αποφάσεις σου από πριν.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι ο τοπικός προσδιορισμός που συνοδεύει πολλά αρχαία ονόματα. Π.χ. Φίλων ο Αλεξανδρεύς (51,300 γκουγκλιές) ή Φίλων ο Ιουδαίος (7,830 γκουγκλιές). Θα μπορούσε να αποδοθεί επίσης «Φίλωνας από την Αλεξάνδρεια» (3 γκουγκλιές) ή «Φίλων ο Αλεξανδρινός» (17,100 γκουγκλιές). Τα πράγματα μπερδεύονται ελαφρώς με τον Φερεκύδη τον Σύριο. Κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί αν καταγόταν από την Σύρο ή τη Συρία. Ίσως το «Σύριος» θα έπρεπε να αντικατασταθεί από το «Συριανός».
Καλά λες. Άμα πιάσεις να πειράζεις τα απολιθώματα, δεν ξέρεις πού να σταματήσεις. Τι θα κάνεις με τους εφτά σοφούς;
Για τα συριανά, εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ιακός-Syrian-Σύριος-Σύρος-συριακός-της-Συρίας
Για τα συριανά, εδώ:
http://lexilogia.gr/forum/showthrea...ιακός-Syrian-Σύριος-Σύρος-συριακός-της-Συρίας
Δεν το λέει έτσι ο Θέμης. Μιλάμε για ζαβολιά, δηλαδή ο Άδωνις του Άδωνη, ο Θέμις του Θέμη, η Άλκηστις της Άλκηστης.
Όχι όλοι. Ο Κωνσταντίνος Δεσποτόπουλος στo κείμενο του "Περί δούλων και άλλων παρανοήσεων: Eνα σχόλιο για την έκδοση της «Πολιτείας» του Πλάτωνος από τον N. Σκουτερόπουλο" γράφει τα εξής:
"Aς επιτραπεί να μην επιδοκιμάσω τον «ψυχαρισμό» στον τίτλο «Πολιτεία του Πλάτωνα». O τίτλος πρέπει να είναι «Πολιτεία του Πλάτωνος»."
Το κείμενο του Δεσποτόπουλου δημοσιεύτηκε στις 1/6/2003 στην Καθημερινή.
ΥΓ: Μάλλον την κάλυψες την περίπτωση αυτή όταν είπες ότι "το αποτέλεσμα καταντά κωμικό"...
Agezerlis διαβάζοντας το παραπάνω κείμενο δηλώνω ότι από εδώ και εμπρός θα θεωρώ τον Πλάτωνα σύμβολο μιας δημοκρατικής κοινωνίας χωρίς αφέντες και δούλους, μιας πολιτείας όπου όλοι είναι ίσοι απέναντι στο νόμο, όπου εκτιμώνται η μουσική, η ποίηση και το θέατρο. Νομίζω ότι το ΚΚΕ θα πρέπει να αλλάξει το σφυροδρέπανο με μια σχηματική αναπαράσταση του Πλάτωνα. Προτείνω επίσης να υποχρεωθούν δια νόμου οι σύλλογοι για τα δικαιώματα των γυναικών να συμπεριλαμβάνουν στις ονομασίες τους το όνομα του φιλοσόφου. Όλα αυτά προκύπτουν από το κείμενο ενός αξιοσέβαστου μέλους της Ακαδημίας και κατά συνέπεια δεν υποδέχονται αμφισβήτηση.
Τώρα, αυτά που γράφει η ιστορία ότι δήθεν ο Πλάτωνας είχε στην κατοχή του πέντε δούλους, ότι υπήρχε στην Πολιτεία η λέξη "δούλω", ότι ο φιλόσοφος εισηγήθηκε την κοινοκτημοσύνη των γυναικών ή την ανάγκη νόθευσης της κλήρωσης ώστε οι άριστοι να πηγαίνουν με τις καταλληλότερες και ότι δήθεν υπάρχουν στους "Νόμους" χωρία όπως τα 776c, 777b, 777d, 778a, όλα αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας ορισμένων ανθελλήνων οι οποίοι πρέπει να αποσταλούν πάραυτα σε κατάλληλα διαμορφωμένα νησιά για να μην μολύνουν πλέον τη νεολαία μας.
Τώρα, αυτά που γράφει η ιστορία ότι δήθεν ο Πλάτωνας είχε στην κατοχή του πέντε δούλους, ότι υπήρχε στην Πολιτεία η λέξη "δούλω", ότι ο φιλόσοφος εισηγήθηκε την κοινοκτημοσύνη των γυναικών ή την ανάγκη νόθευσης της κλήρωσης ώστε οι άριστοι να πηγαίνουν με τις καταλληλότερες και ότι δήθεν υπάρχουν στους "Νόμους" χωρία όπως τα 776c, 777b, 777d, 778a, όλα αυτά είναι αποκυήματα της φαντασίας ορισμένων ανθελλήνων οι οποίοι πρέπει να αποσταλούν πάραυτα σε κατάλληλα διαμορφωμένα νησιά για να μην μολύνουν πλέον τη νεολαία μας.
Tsialas
¥
Όπως ξέρουμε όλοι μας, σήμερα επιβιώνουν και δημοτικιστικές και αρχαιότροπες λεκτικές μορφές. Ο λόγος είναι γνωστός: από τη μια, το ρεύμα της καθομιλουμένης· από την άλλη, η άμεση επαφή μας με τα αρχαία κείμενα, αλλά και ο συντηρητισμός ορισμένων κύκλων που έχουν μεγάλη μερίδα στον έντυπο λόγο.
Προσωπικά δεν έχω βρει κάποια εύκολη λύση και θεωρώ το όλο θέμα πονοκέφαλο. Αν σε ένα λογοτεχνικό κείμενο πεταχτεί κι ένας Πλάτωνας κάπου, τα πράγματα είναι απλά. Γίνονται όμως πιο περίπλοκα όταν έχουμε ένα δοκίμιο στο οποίο εμπεριέχονται πολλά άλλα ονόματα, ενδεχομένως και τίτλοι αρχαίων ή βυζαντινών έργων. Και πες, τέλος πάντων, ότι τα γνωστά και ευρέως χρησιμοποιούμενα ονόματα (π.χ. Αγαμέμνονας) τα γράφεις εκδημοτικισμένα, τι θα κάνεις με τα σπανιότερα και μάλιστα με αυτά που χρησιμοποιούνται σχεδόν αποκλειστικά από επιστήμονες που προτιμούν (από συνήθεια ή από ιδεολογία) τις λογιότερες μορφές; Ή έχουμε "δικαίωμα" να πάρουμε ένα όνομα απευθείας από τα Αρχαία που λόγω της σπανιότητάς του δεν ζυμώθηκε από τον δημώδη λόγο και εμείς να το μετατρέψουμε αυτόματα σε νεοελληνικό; Μιλώντας για τις προσωπικές μου προτιμήσεις, αν και ο "Πλάτωνας" είναι αυτό που θα έλεγα αυθόρμητα στον προφορικό λόγο, ο "Φίλωνας" μου είναι δύσπεπτος. Ο "Αγάθωνας" έχει μια ρεμπέτικη στόφα. Και αυτές οι αυτόματες αντιδράσεις μέσα στο μυαλό μου σχετίζονται ακριβώς με το γεγονός ότι κάποιες μορφές έγιναν κτήμα του ζωντανού λόγου και είναι οικείες, ενώ κάποιες άλλες το παλεύουν ακόμη, και εκ των πραγμάτων υπάρχουν και τα ονόματα που θα τα βλέπουμε μόνο σε ακαδημαϊκά άρθρα.
Το επόμενο πρόβλημα είναι πως, αν σε ένα δοκίμιο έχω πέντε γνωστά ονόματα εκδημοτικισμένα και πέντε άγνωστα σε λόγιες μορφές, υπάρχει θέμα συνέπειας. Λύνεται όμως αυτό το πρόβλημα; Φοβάμαι ότι είναι αδύνατον να λυθεί εντελώς γιατί η υβριδική κατάσταση είναι μέρος της ψυχής των Νέων Ελληνικών. Το να κολοβώσω την ονομαστική και να βγάλω "Πλάτων" είναι μια εύκολη λύση, ένα μασκάρεμα που δεν ενοχλεί γιατί συναντούμε συχνά το όνομα με αυτή τη μορφή. Αυτό θα με γλυτώσει από τη σύγκριση με τα σπάνια ονόματα. Στη γενική, πάλι, το να γράψω "Πλάτωνος" σίγουρα πάει πολύ, αλλά αν από κάτω συναντήσω τον "Θεοδοτίονα", λυπάμαι, αλλά προσωπικά θα επιλέξω την ορίτζιναλ μορφή για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Ίσως εκεί να κάνω την πάπια, αποδεχόμενος τη διαφορά του γλωσσικού αισθήματος. Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και με τα πρωτόκλιτα ονόματα, καθόσον στα αρχαία ο τόνος κατεβαίνει λόγω της μακράς λήγουσας: Θα λέγατε εσείς "του Βασίλειου" ή "του Βασιλείου", π.χ.; Του "Χρυσόστομου" ή "του Χρυσοστόμου"; Και αν λέγατε "του Χρυσοστόμου", τι θα κάνατε με το "Ιωάννης" (δεύτερη κλίση); Σίγουρα, η φράση "του Ιωάννη του Χρυσοστόμου'" είναι υβριδική.
Το ρεζουμέ: δεν υπάρχουν, για μένα τουλάχιστον, εύκολες λύσεις. Προσωπικά, επιλέγω κάθε φορά ανάλογα με τον μέσο όρο του ύφους και του λεξιλογίου του κείμενου που δουλεύω.
Προσωπικά δεν έχω βρει κάποια εύκολη λύση και θεωρώ το όλο θέμα πονοκέφαλο. Αν σε ένα λογοτεχνικό κείμενο πεταχτεί κι ένας Πλάτωνας κάπου, τα πράγματα είναι απλά. Γίνονται όμως πιο περίπλοκα όταν έχουμε ένα δοκίμιο στο οποίο εμπεριέχονται πολλά άλλα ονόματα, ενδεχομένως και τίτλοι αρχαίων ή βυζαντινών έργων. Και πες, τέλος πάντων, ότι τα γνωστά και ευρέως χρησιμοποιούμενα ονόματα (π.χ. Αγαμέμνονας) τα γράφεις εκδημοτικισμένα, τι θα κάνεις με τα σπανιότερα και μάλιστα με αυτά που χρησιμοποιούνται σχεδόν αποκλειστικά από επιστήμονες που προτιμούν (από συνήθεια ή από ιδεολογία) τις λογιότερες μορφές; Ή έχουμε "δικαίωμα" να πάρουμε ένα όνομα απευθείας από τα Αρχαία που λόγω της σπανιότητάς του δεν ζυμώθηκε από τον δημώδη λόγο και εμείς να το μετατρέψουμε αυτόματα σε νεοελληνικό; Μιλώντας για τις προσωπικές μου προτιμήσεις, αν και ο "Πλάτωνας" είναι αυτό που θα έλεγα αυθόρμητα στον προφορικό λόγο, ο "Φίλωνας" μου είναι δύσπεπτος. Ο "Αγάθωνας" έχει μια ρεμπέτικη στόφα. Και αυτές οι αυτόματες αντιδράσεις μέσα στο μυαλό μου σχετίζονται ακριβώς με το γεγονός ότι κάποιες μορφές έγιναν κτήμα του ζωντανού λόγου και είναι οικείες, ενώ κάποιες άλλες το παλεύουν ακόμη, και εκ των πραγμάτων υπάρχουν και τα ονόματα που θα τα βλέπουμε μόνο σε ακαδημαϊκά άρθρα.
Το επόμενο πρόβλημα είναι πως, αν σε ένα δοκίμιο έχω πέντε γνωστά ονόματα εκδημοτικισμένα και πέντε άγνωστα σε λόγιες μορφές, υπάρχει θέμα συνέπειας. Λύνεται όμως αυτό το πρόβλημα; Φοβάμαι ότι είναι αδύνατον να λυθεί εντελώς γιατί η υβριδική κατάσταση είναι μέρος της ψυχής των Νέων Ελληνικών. Το να κολοβώσω την ονομαστική και να βγάλω "Πλάτων" είναι μια εύκολη λύση, ένα μασκάρεμα που δεν ενοχλεί γιατί συναντούμε συχνά το όνομα με αυτή τη μορφή. Αυτό θα με γλυτώσει από τη σύγκριση με τα σπάνια ονόματα. Στη γενική, πάλι, το να γράψω "Πλάτωνος" σίγουρα πάει πολύ, αλλά αν από κάτω συναντήσω τον "Θεοδοτίονα", λυπάμαι, αλλά προσωπικά θα επιλέξω την ορίτζιναλ μορφή για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω. Ίσως εκεί να κάνω την πάπια, αποδεχόμενος τη διαφορά του γλωσσικού αισθήματος. Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και με τα πρωτόκλιτα ονόματα, καθόσον στα αρχαία ο τόνος κατεβαίνει λόγω της μακράς λήγουσας: Θα λέγατε εσείς "του Βασίλειου" ή "του Βασιλείου", π.χ.; Του "Χρυσόστομου" ή "του Χρυσοστόμου"; Και αν λέγατε "του Χρυσοστόμου", τι θα κάνατε με το "Ιωάννης" (δεύτερη κλίση); Σίγουρα, η φράση "του Ιωάννη του Χρυσοστόμου'" είναι υβριδική.
Το ρεζουμέ: δεν υπάρχουν, για μένα τουλάχιστον, εύκολες λύσεις. Προσωπικά, επιλέγω κάθε φορά ανάλογα με τον μέσο όρο του ύφους και του λεξιλογίου του κείμενου που δουλεύω.
Ας συνεχίσουμε —χωρίς, ελπίζω, να χρειαστεί να μπούμε στην ουσία του γραπτού του Κωνσταντίνου Δεσποτόπουλου (ή Δεσποτοπούλου)— εξετάζοντας την προσέγγιση «ανάλογα με τον μέσο όρο του ύφους και του λεξιλογίου του κείμενου που δουλεύουμε». Το πρόβλημα επιβάλλει συμβιβασμούς και αναζήτηση ισορροπιών, δεν επιτρέπει απόλυτες ή εύκολες λύσεις του είδους «Πλάτωνας ο φίλος μας και Πλάτων ο αρχαίος». Μπορούμε όμως να έχουμε μία πολιτική σε ολόκληρο το κείμενο; Δεν θα μπορούσαμε στο ίδιο κείμενο να έχουμε «ο Πλάτωνας» και «ο Φίλων»; Ή σε ένα σημείο «του Χρυσοστόμου» και λίγο πιο κάτω «του Ιωάννη του Χρυσόστομου»; Αφού η γλώσσα κάνει τραμπάλα, ας τραμπαλίσουμε κι εμείς.
Αν μου επιτρέπετε, η γλώσσα τραμπαλίζει γιατί την τραμπαλίζουμε εμείς. Μια χαρά χαρούλες είναι ο Φίλωνας, ο Πλούτωνας, ο Δράκοντας, ο Ηφαιστίωνας, ο Αριστίωνας, η Δρυπετίδα, κτλ. Αυτό που σας κάνει να κομπιάζετε είναι το πιπίλισμα που μας έχουν με την αρχαιοπρέπεια και φυσικά η έλλειψη τριβής. Αυτό το δεύτερο είναι σημαντικό, γιατί ενώ έχω ακούσει πολλούς να λένε μέλλων, δεν έχω ακούσει ακόμα κάποιον να τολμήσει να πει ενεστώς. Ούτε κανείς θα διστάσει να πει "τετριμμένες απόψεις" αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να πει "τετριμμένο τυρί".
Τόσα χρόνια έχουν περάσει από την καθιέρωσή της κι ακόμη η δημοτική δεν έχει αποκτήσει το δικαίωμα να εκφράζεται ελεύθερα χωρίς δισταγμούς και περιστροφές. Αυτά τα κολλήματα δεν νομίζω να τα έχουν άλλες γλώσσες.
Τόσα χρόνια έχουν περάσει από την καθιέρωσή της κι ακόμη η δημοτική δεν έχει αποκτήσει το δικαίωμα να εκφράζεται ελεύθερα χωρίς δισταγμούς και περιστροφές. Αυτά τα κολλήματα δεν νομίζω να τα έχουν άλλες γλώσσες.