Ο αντίλογος στους μύθους για την ελληνική γλώσσα

[nickel]

Θα ήθελα να συγκεντρώσω σ’ αυτό το νήμα τα καλύτερα άρθρα που έχουν γραφτεί για να καταρρίψουν τους διάφορους μύθους που κυκλοφορούν για τη γλώσσα μας. Πολλά τέτοια κείμενα έχει γράψει ο Ν. Σαραντάκος και υπάρχουν στον ιστότοπό του, αλλά το βιβλίο του Γλώσσα μετ' εμποδίων διαβάζεται και στο κρεβάτι (οι πρώτες 100 σελίδες του είναι αφιερωμένες στους Μύθους για τη γλώσσα).

Οι μύθοι, όλοι σχεδόν οι μύθοι, σαν τη Λερναία Ύδρα, δεν πεθαίνουν ποτέ. Και είναι σαν την ιστορία για τον άγιο Βασίλη· την ακούνε όλα τα παιδιά κάποια στιγμή στην αρχή της ζωής τους (απλώς αυτήν, κάποια μέρα, την ξεπερνούν). Και, όπως όλα τα παραμύθια, περιέχουν κάποιο στοιχείο που μας κάνει να νιώθουμε όμορφα, τόσο όμορφα που παύει να μας ενδιαφέρει αν υπάρχει κόκκος αλήθειας στο παραμύθι.

Ο επιστημονικός αντίλογος σ’ αυτά τα παραμύθια πρέπει να γίνει γνωστός. Τόσο γνωστός ώστε να έρθει η στιγμή που αυτοί που αναμασούν τα παραμύθια θα ντρέπονται πια να τα επαναλάβουν. Όπως θα ντρεπόμασταν να πούμε ότι πιστεύουμε στον άγιο Βασίλη.

Κλασική συλλογή τέτοιων άρθρων είναι αυτή που δημοσιεύτηκε στα Νέα της 16/9/2000 με πρωτοβουλία του Γιάννη Η. Χάρη. Αρχίζω λοιπόν με αυτά:

http://www2.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0203/10_myths/myths_print.html

ΓΛΩΣΣΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ
10 ΜΥΘΟΙ ΓΙΑ ΤΗ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
ΓΙΑΝΝΗΣ Η. ΧΑΡΗΣ

Μύθος 1ος: ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ
Αρχαία ελληνική γλώσσα: Μύθοι και μυθοποίηση
Δ. Ν. ΜΑΡΩΝΙΤΗΣ

Μύθος 2ος: ΤΟ ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ
Ετυμολογία και το λεξιλόγιο της νέας ελληνικής
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ Β. ΠΕΤΡΟΥΝΙΑΣ

Μύθος 3ος: Η ΕΞΑΡΤΗΣΗ
Η αρχαία και η νεότερη ελληνική γλώσσα: η αυτονομία της δημοτικής
Α. Φ. ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ

Μύθος 4ος: Η ΦΘΟΡΑ
Η γλωσσική φθορά και οι «μεγαλομανείς» γλώσσες
ΑΝΝΑ ΦΡΑΓΚΟΥΔΑΚΗ

Μύθος 5ος: ΤΑ ΛΑΘΗ
Λάθη στη χρήση της γλώσσας: Αλήθεια και μύθος
ΔΗΜΗΤΡΑ ΘΕΟΦΑΝΟΠΟΥΛΟΥ-ΚΟΝΤΟΥ

Μύθος 6ος: ΤΑ ΔΑΝΕΙΑ
Ιδεολογήματα και δανεισμός
ΑΝΝΑ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗ-ΣΥΜΕΩΝΙΔΗ

Μύθος 7ος: ΟΙ ΝΕΟΙ
Άνισες εξισώσεις: η γλώσσα των νέων
ΓΙΑΝΝΗΣ ΒΕΛΟΥΔΗΣ

Μύθος 8ος: ΤΟ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ
Ο μύθος για το «απαραβίαστο» της ιστορικής ορθογραφίας
ΕΛΕΝΗ ΚΑΡΑΝΤΖΟΛΑ

Μύθος 9ος:
Η προτεραιότητα του προφορικού λόγου
ΣΠΥΡΟΣ ΜΟΣΧΟΝΑΣ

Μύθος 10ος:
Πλούσιες και φτωχές γλώσσες
ΜΑΡΙΑ ΚΑΚΡΙΔΗ-ΦΕΡΡΑΡΙ

Το παρακάτω είχε προηγηθεί (Νέα, 27/12/1997), αλλά κάνει καλή παρέα με τα παραπάνω.

Γλώσσα και μύθοι
ΑΝΝΑ ΦΡΑΓΚΟΥΔΑΚΗ
http://www.vlioras.gr/Philologia/Composition/Glossa.htm

 

[Gutbucket]

Immensely appreciated, nickel!!
Ο Μοσχονάς, για παράδειγμα, τι ωραίες ισορροπίες κρατάει.
Θα ξανάρθω για περαιτέρω ξεκοκκάλισμα...

 

[nickel]

Ο hominid εντόπισε γιουτιουμπάκια με την εκπομπή του Χαρδαβέλλα για τα Μυστικά της Ελληνικής Γλώσσας.

Ο πατριώτης που τα ανέβασε γράφει:
Θέλω να ευχαριστήσω τους δεκάδες φίλους που μου στέλνουν μηνύματα και με συγχαίρουν για την πρωτοβουλία ανάδειξης με λίστα όλων των ρουφιάνων δοσίλογων απάτριδων προδοτών και παραμυθιασμένων πιονιών της νέας τάξης και όλου αυτού του συφερτού που δεν έχει λόγο και επιχειρήματα και υβρίζει είτε εμένα είτε την Ελλάδα για όλα αυτά τα πατριωτικά βίντεο που ανεβάζω. Σας ευχαριστώ όλους και να ξέρετε πως θα συνεχίσω να είμαι η 'αλογόμυγα' στο τομάρι της αριστεροκρατούμενης φαύλης νοοτροπίας τους...

Εμείς ευχαριστούμε, κι ας μη συγχαίρουμε. Θα φαιδρύνουν, τα γιουτιουμπάκια, κάποιες δύσκολες βραδιές μας.

 

[nickel]

Απάντηση στις μυθολογίες:

http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=11890#post11890

Ή κατευθείαν εδώ.

 

[nickel]

Συνέχεια στα Μυστικά της ελληνικής γλώσσας. Μόλις τώρα κατάφερα να παρακολουθήσω τα πρώτα 6, αλλά υπάρχουν άλλα 7 (από τα οποία κατάφερα να βρω 6).

 

[Elena]

Συνέχεια στα Μυστικά της ελληνικής γλώσσας. Μόλις τώρα κατάφερα να παρακολουθήσω τα πρώτα 6, αλλά υπάρχουν άλλα 7 (από τα οποία κατάφερα να βρω 6).

Μα πού έψαχνες; :)

[video=google;-7175637557149854829]http://video.google.com/videoplay?docid=-7175637557149854829[/video]

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΒΙΝΤΕΑΚΙ ΕΧΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ (ΔΙΑΡΚΕΙΑΣ 2 ΩΡΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΙ)

 

[Costas]

Στο ωραίο PDF που έφτιαξε ο nickel με τα κείμενα από τα Νέα για τους 10 μύθους για την ελληνική γλώσσα, βρήκα, στο κείμενο της Φραγκουδάκη, ένα χαριτωμένο λάθος, που μου πήρε κιόλας κάποια δευτερόλεπτα ώσπου να οργανώσω το μυαλό μου και να μου 'ρθει το σωστό. Λέει λοιπόν:

μοιάζουν με την "κότα που έκλωσε αυγό πάπιας".

Το σωστό είναι "κλώσησε", βέβαια.

Αλλά στο κείμενο της Φραγκουδάκη, που επιγράφεται "Η γλωσσική φθορά και οι 'μεγαλομανείς' γλώσσες", μου άρεσε κι ένα άλλο σημείο:

Στην ιστορία όλες οι γλώσσες που ονομάστηκαν ανώτερες και αυθεντικές ανήκουν σε επεκτατικές και ιμπεριαλιστικές κοινωνικές ομάδες. Όλες οι γλώσσες που θεωρήθηκαν ιδανικές και τέλειες, η λατινική, η ρωσική, η γερμανική, η αγγλική (και άλλες), αποχτήσανε τους τιμητικούς αυτούς τίτλους την περίοδο βίαιων επεκτατισμών και της αποικιοκρατίας. (...) Τέλος, η Βρετανία ονομάζεται από θεωρητικούς της γλώσσας το 19ο αιώνα "έθνος ικανό να οδηγήσει τον κόσμο, ιδίως στο μέγα ζήτημα της γλώσσας", της οποίας η φυσική "ανωτερότητα" συνίσταται στην "ικανότητα" να "αφομοιώνει" άλλες γλώσσες και να τις μετατρέπει σε "αγγλικές".

 

[Costas]

Στο κείμενο της Ελένης Καραντζόλα, "Ιστορική ορθογραφία· μύθος για το απαραβίαστο", υπάρχουν δύο τυπογραφικά λάθη που αξίζει να επισημανθούν:

1) εκεί που λέει "φωνητική τροπή του αρχαιοελληνικού αι σε (ΤΜ)", προφανώς το (ΤΜ) αντικατέστησε το ήτα με υπογεγραμμένη.

2) εκεί που λέει "Απορρίπτει δηλαδή τόσο τη γραφή τοίς, που υπαινίσσεται την παρουσία δοτικής, όσο και τη γραφή τις (γυναίκες)", από τα συμφραζόμενα προκύπτει ότι η σωστή ανάγνωση είναι "Απορρίπτει δηλαδή τόσο τη γραφή ταίς, που υπαινίσσεται την παρουσία δοτικής, όσο και τη γραφή τις (γυναίκες)".

 

[anef]

Αξίζει εδώ να πούμε ότι αντίστοιχο βιβλίο υπάρχει και στα αγγλικά, λέγεται Language Myths, επιμ. Laurie Bauer και Peter Trudgill, 1999, εκδ. Penguin, με κεφάλαια όπως: The meanings of words should not be allowed to change, The media are ruining English, French is a logical language, Women talk too much, America is ruining the English language, Italian is beautiful, German is ugly κ.ά. Συνολικά περιλαμβάνονται 21 μύθοι.
Δυστυχώς δεν το βρίσκω στο νετ.

 

[nickel]

Language Myths.

Υπάρχει εδώ http://www.amazon.co.uk/Language-My...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1221504101&sr=8-1
και μπορείς να το ψάξεις και να το διαβάσεις.

 

[anef]

Εγώ το έχω το βιβλίο, δεν έβρισκα σύνδεσμο:)

 

[nickel]

Εγώ το έχω το βιβλίο, δεν έβρισκα σύνδεσμο:)

Εγώ όμως που δεν το είχα, ξέρω τώρα πού θα το βρω... :)

 

[panadeli]

Πάντως, πέρα από την πλάκα, ο Χαρδαβέλας εμπνεύστηκε λέει αυτήν την εκπομπή από μια συνομιλία που κατέγραψε ανάμεσα σε δύο δεκαπεντάχρονους (οι οποίοι δεν απάγγελναν Όμηρο, όπως έκανε ο Χαρδαβέλας με τους συμμαθητές του στα δικά του μαθητικά χρόνια, αλλά μιλούσαν για μια κοπελιά, κακοποιώντας, σύμφωνα με τον Χαρδαβέλα, την ελληνική γλώσσα).

Ε, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τα παιδιά στο διάλογο που παίχτηκε στην εκπομπή (στο τρίτο γιουτουμπάκι, νομίζω) είναι πολύ προτιμότερη από τον δήθεν, πομπώδη λόγο των "επιστημόνων" του πάνελ. Ο λόγος των παιδιών ήταν άμεσος, σαφής και ευρηματικός (δεν είναι φοβερό εύρημα η λέξη "καληνυχτάκιας"; ). Αν μη τι άλλο, τα παιδιά συννενοούνται μια χαρά. Κάτι που σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πω για τους παριστάμενους στην εκπομπή, οι οποίοι άλλα έλεγαν και άλλα καταλάβαιναν.

 

[nickel]

Πάντως, πέρα από την πλάκα, ο Χαρδαβέλας εμπνεύστηκε λέει αυτήν την εκπομπή από μια συνομιλία που κατέγραψε ανάμεσα σε δύο δεκαπεντάχρονους...

Ε, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι η γλώσσα που χρησιμοποιούσαν τα παιδιά στο διάλογο που παίχτηκε στην εκπομπή (στο τρίτο γιουτουμπάκι, νομίζω) είναι πολύ προτιμότερη από τον δήθεν, πομπώδη λόγο των "επιστημόνων" του πάνελ...

Ναι, μόνο που υποψιάζομαι ότι ο διάλογος που ακούμε είναι γραμμένος και στημένος από δημοσιογράφους της εκπομπής, για τις ανάγκες της εκπομπής. Στη συνέχεια, ευτυχώς, αν θυμάμαι καλά, δεν το πιάνουν καν το θέμα της γλώσσας των νέων.

Να σου διορθώσω κι ένα λάθος: Χαρδαβέλλας, με δύο λάμδα. Φαίνεται ότι δεν έφτασες στο σημείο όπου ο αριθμολόγος τού πετάει μια ανάλυση για το νούμερο που είναι ο «Χαρδαβέλας», αλλά του τι σπάει ο παρουσιαστής λέγοντας ότι το όνομά του γράφεται «Χαρδαβέλλας».

 

[panadeli]

Ναι, μόνο που υποψιάζομαι ότι ο διάλογος που ακούμε είναι γραμμένος και στημένος από δημοσιογράφους της εκπομπής, για τις ανάγκες της εκπομπής.

Έχεις δίκιο, ο διάλογος είναι προφανώς στημένος για χάριν της εκπομπής. Και είναι και κάκιστα ερμηνευμένος. Παρ' όλα αυτά, τις εκφράσεις αυτές όντως τις χρησιμοποιούν τα παιδιά, οπότε σαν διάλογος δεν είναι εξωπραγματικός. Βασικά, στην προσπάθειά τους να σατιρίσουν τη γλώσσα των νέων και να τροφοδοτήσουν το αρχαιόλαγνο παραλήρημά τους, οι συντελεστές της εκπομπής κατασκεύασαν έναν ευρηματικό διάλογο, από τον οποίον ένας γλωσσολόγος φαντάζομαι ότι θα έβγαζε ενδιαφέροντα συμπεράσματα γύρω από την ικανότητα των νέων να κατασκευάζουν νέα, χρηστικά σχήματα λόγου και να ενσωματώνουν στη γλώσσα τους δάνεια από άλλες γλώσσες.
Εγώ προσωπικά προτιμώ χίλιες φορές αυτή τη γλώσσα των παιδιών από την άκαμπτη λογική της διατήρησης δύσχρηστων σχημάτων της αρχαίας μόνο και μόνο επειδή είναι αρχαία.

Να σου διορθώσω κι ένα λάθος: Χαρδαβέλλας, με δύο λάμδα. Φαίνεται ότι δεν έφτασες στο σημείο όπου ο αριθμολόγος τού πετάει μια ανάλυση για το νούμερο που είναι ο «Χαρδαβέλας», αλλά του τι σπάει ο παρουσιαστής λέγοντας ότι το όνομά του γράφεται «Χαρδαβέλλας».

Έχεις απόλυτο δίκιο, κάπου στο πέμπτο γιουτουμπάκι παρέδωσα πνεύμα. Ίσως απόψε δω τη συνέχεια, με λίγο ουίσκι...

 

[nickel]

Στη συλλογή των μύθων για την ελληνική γλώσσα ανήκει και αυτό το νήμα, όπως εύστοχα επισήμανε ο Costas.

 

[nickel]

Σκόπευα να κάνω μια συνοπτική παρουσίαση του βιβλίου του Βασίλη Αργυρόπουλου Αρχαιολατρία και γλώσσα, που κυκλοφόρησε τον περασμένο μήνα. Πρόλαβε ωστόσο ο πολυγραφότατος Σαραντάκος και έκανε μια πολύ χορταστική παρουσίαση στο ιστολόγιό του.

Να προσθέσω μόνο, σε σχέση με κάτι που λέει εκεί, ότι τα καλά διαβάσματα γίνονται στο κρεβάτι. Και το βιβλίο του συνονόματου, την τέταρτη φορά στο κρεβάτι το διάβασα.


Χρήσιμος σύνδεσμος: http://vasargyr.wordpress.com/

 

[sarant]

Σκόπευα να κάνω μια συνοπτική παρουσίαση του βιβλίου του Βασίλη Αργυρόπουλου Αρχαιολατρία και γλώσσα, που κυκλοφόρησε τον περασμένο μήνα. Πρόλαβε ωστόσο ο πολυγραφότατος Σαραντάκος και έκανε μια πολύ χορταστική παρουσίαση στο ιστολόγιό του.

Να κάνεις κι εσύ, διότι ουκ εν τω πολλώ το ευ (το οποίο, παρέμπ, όποιος μου βρει ποιος το πρωτοείπε, κερνάω)

 

[Rogerios]

Να κάνεις κι εσύ, διότι ουκ εν τω πολλώ το ευ (το οποίο, παρέμπ, όποιος μου βρει ποιος το πρωτοείπε, κερνάω)

Να λοιπόν ένα ενδιαφέρον πρόβλημα, που μάλλον ούτε και τώρα θα λυθεί...

Αν ψάξει κανείς στο διαδίκτυο θα βρεί πολλές ιστοσελίδες να χρεώνουν το ρητό στον Ζήνωνα τον Στωϊκό (ενδιαφέρον, αν λάβουμε υπόψη και τη μάλλον φοινικική καταγωγή του). Οι σελίδες δεν φαίνονται όλες εξαιρετικά αξιόπιστες, κι όπως και να το κάνουμε δεν διασώζεται και κανένα γραπτό του φιλοσόφου. Υπάρχει βεβαίως ο Διογένης ο Λαέρτιος και οι "Βίοι και γνώμαι των εν φιλοσοφία ευδοκιμησάντων", όπου στο έβδομο βιβλίο υπάρχει και ο βίος του Ζήνωνος: εκεί, όντως υπάρχει κάτι που θυμίζει πάρα πολύ το γνωστό ρητό.
""Και προεφέρετο [δηλ. ο Ζήνων] το του Καφισίου, ος επιβαλλομένου τινός των μαθητών μεγάλα φυσάν, πατάξας είπεν ως ουκ εν τω μεγάλω το ευ κείμενον είη, αλλ' εν τω ευ το μέγα ..."
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/laerce/7zenon.htm

Άρα, κατά τον Διογένη, ο Ζήνων αρεσκόταν να επαναλαμβάνει μια ρήση του Καφισίου (σόρρυ, αλλά δεν έχω ιδέα ποιός ήταν ο κύριος), η οποία μοιάζει πολύ ως προς το περιεχόμενο με το "ουκ εν τω πολλώ το ευ". Τελειώνει άραγε εκεί η ιστορία; Είναι το ρητό νεοελληνική κατασκευή; Αναμένουμε απαντήσεις...

 

[nickel]

ΑΒΓΔ: Ο Βασιλόπουλος κάνει κακά πράματα στα προϊόντα της Δέλτα.

Φούντωσε πάλι αυτές τις ημέρες η συζήτηση για τους γλωσσικούς μύθους. Κυρίως επειδή τα παραμύθια χάιδεψαν τα αφτιά υψηλών καλεσμένων στο χώρο της Ακαδημίας.

Περιμένουμε να δούμε αν θα πάρει θέση η Ακαδημία έναντι του Κουνάδη που τους κούναγε.
Αφιέρωσε ο Χάρης δύο από τα δεκαπενθήμερα κείμενά του στα Νέα στους μύθους και τους μυθοχάφτες (ή μυγοχάφτες, όπως τους λέει).
http://yannisharis.blogspot.com/2009/04/blog-post_17.html
http://yannisharis.blogspot.com/2009/05/blog-post.html

Σε ένα από τα νήματα του Σαραντάκου για το Λερναίο κείμενο (Hellenic Quest και λοιπές παπάρες) βγήκε πάλι στον αφρό της καφρολογίας η «προσευχή». Πρόκειται για ένα άλλο γελοίο κατασκεύασμα, όπου έβαλαν κάτω το «άλφα βήτα γάμα δέλτα», το αλφάβητο ολόκληρο, και κατάφεραν να ερμηνεύσουν το ερμητικό και να ανακαλύψουν ότι αποτελεί προσευχή σε κάποιον Αλ που τον παρακαλούν να έρθει στη γη και να ρίξει το φως του για να αναπτυχθεί η ψυχή (από το Χ και Ψ φτιάχνουν την ψυχή — θα μπορούσαν καλύτερα να φτιάξουν το «χάψει») και τέτοια φούμαρα. Και ανακαλύπτω ότι υπάρχει στο facebook (που να του κόβει ο θεός χρόνια και να μου τα δίνει μέρες) ομάδα γύρω από αυτή την προσευχή με πάνω από 80.000 μέλη (που δεν ξέρω αν είναι όλοι μυθοχάφτες). Και αναρωτιέσαι: μα τρελαθήκαμε τελείως;

Και επειδή διαβάζω πού και πού κάποιους να λένε «διαβάστε κι αυτό και το άλλο, μην τα απορρίπτετε έτσι αβασάνιστα» και επειδή δεν έχουμε αρκετές ώρες να διαβάσουμε τα σοβαρά, άλλη δουλειά δεν είχαμε να αφιερώνουμε ώρες και στα παραμύθια της Χαλιμάς (ή το πνευματικό χάλι μας), θα ήθελα να φτιάξουμε έναν δεκάλογο για το πώς θα διακρίνει κανείς αμέσως τον μπαρουφολόγο. Κάθε προσφορά δεκτή.