Ονομασίες πτηνών από την Ορνιθολογική Εταιρεία

[Earion]

Ελάτε τώρα, αγαπητέ Περικλή, μη με παρασύρετε σε μια συζήτηση όπου εγώ θα σας φέρνω παραδείγματα κι εσείς θα τα αναιρείτε, γιατί θα καταστρέψουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Για να σας αποστομώσω (αστειεύομαι έτσι;) θα σας πω ότι ψάχνοντας στο Διαδίκτυο και γιαννόσπιτο βρήκα, και γιωργόσπιτο, και νικόσπιτο, και παναγιωτόσπιτο, ακόμα και βαγγελόσπιτο, και βεβαίως το αγαπημένο σας μητσόσπιτο! Όχι, δεν θα τα επικαλεστώ, γιατί θα μου πείτε ότι όλα τους είναι αστεϊσμοί που γίνονται στο Φέισμπουκ. Είδατε όμως ότι τα σηκώνει η γλώσσα; Σ’ αυτό ακριβώς επιδιώκω να σας επιστήσω την προσοχή: στις αφάνταστες συνθετικές δυνατότητες της ελληνικής. Και Δημαρόγγονα μπορεί να φτιάξει, και βενιζελόμουτρο, ακριβώς όπως η αρχαία έφτιαχνε Διονυσιόδωρο και Αθηνογένη, όλα πάνω στο πρότυπο του «ο Χ του Ψ». Εγώ θα δεχτώ ότι το «μητσόσπιτο» δεν είναι διαδεδομένο, μάλλον επειδή το σπίτι του Μήτσου συνηθέστερα το λέμε «το Μητσέικο»· και τα υπόλοιπα στο Φέισμπουκ να δεχτώ ότι είναι καλαμπούρια. Αλλά κι εσείς μην αρνηθείτε ότι στα ελληνικά μπορεί άνετα να γίνει σύνθεση ουσιαστικού με πρώτο συνθετικό κύριο όνομα.

Τώρα για την ουσία της συζήτησης: Σπαταλήσαμε αρκετό χρόνο και χώρο για να καταλήξουμε σε αυτά που έπρεπε από τη αρχή και γρήγορα να συμφωνήσουμε, αυτά δηλαδή που επιγραμματικά σημειώνει ο Nickel στο #31. Η επίσημη και καθαρά επιστημονική ονοματολογία είναι η λατινική· η ελληνική γλώσσα έχει τη δυνατότητα (αξιοθαύμαστη) να τα εξελληνίσει. Αλλά και αυτή η ονοματολογία (ο Πανδίων ο αλιάετος, η Στεάτορνις η καρίπειος) είναι για τη χρήση αποκλειστικά και μόνο των επιστημόνων, αφού είναι προφανές ότι δεν μπορεί να προορίζεται για κάτι άλλο. Βεβαίως και περιέχει ονομασίες ευρύτερα γνωστές και χρησιμοποιούμενες, όπως ο κορυδαλλός και ο ερωδιός· αυτά τα χρησιμοποιούν όσοι έχουν πάει σχολείο και είναι μάλλον κάτοικοι των αστικών κέντρων. Στην ύπαιθρο, οι φορείς του λαϊκού πολιτισμού (ή ό,τι τέλος πάντων έχει απομείνει από αυτόν σήμερα) γνωρίζουν και χρησιμοποιούν πολλές και διάφορες ονομασίες με κατά τόπους παραλλαγές. Σημειωτέον --και αυτό δεν είδα να το τονίζει κανείς-- η λαϊκή ονοματολογία δεν είναι πλήρης. Δεν ονοματίζει όλα τα είδη. Ο χωρικός δεν ενδιαφέρεται να δώσει ονόματα σε είδη που δεν του είναι χρήσιμα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Άρα, από τη στιγμή που οι ορνιθολόγοι εξετάζουν και κατηγοριοποιούν εξαντλητικά την ελληνική ορνιθοπανίδα, σημειώνονται κενά στη λαϊκή ονοματολογία, τα οποία ζητούν πλήρωση. Επιπλέον, λάβετε υπόψη σας και μιαν άλλη κοινωνική διάσταση: μέχρι κάποια περίοδο, ας πούμε χοντρικά μέχρι πριν από μια τριακονταετία, δεν είχε αναπτυχθεί το ενδιαφέρον για παρατήρηση της φύσης, η ενασχόληση με περιβαλλοντικές δραστηριότητες, η αντίληψη περί οικολογίας και τα παρόμοια. Αυτά είναι απόρροια της ανόδου του βιοτικού και του μορφωτικού επιπέδου των αστικών στρωμάτων. Εκεί λοιπόν, από τη στιγμή που άρχισε να υπάρχει κόσμος που ενδιαφερόταν ερασιτεχνικά (εσείς πέστε το τουριστικά) για το περιβάλλον, έγινε αισθητό το κενό. Αυτό ακριβώς το ενδιάμεσο κενό ήρθε να γεμίσει η Ορνιθολογική. Τα χαρακτηριστικά του πληθυσμού στον οποίο απευθύνεται είναι: κάτοικοι μάλλον των αστικών περιοχών, με μορφωτικό επίπεδο μάλλον υψηλό, ηλικία μάλλον μικρή, και κοινωνικοοικονομικό επίπεδο μάλλον ανώτερο. Μη μου πείτε ότι θα μιλούσατε σ’ αυτό το κοινό για την υπολαΐδα, όση ποίηση κι αν περιέχουν οι ήχοι της. Το ζητούμενο ήταν να μπει μια τάξη (είδατε τι μπέρδεμα δημιουργεί ο κορυδαλλός που δηλώνει ολόκληρη οικογένεια;), να επιλεγεί κάτι που να μη δημιουργεί σύγχυση, και υποθέτω ότι θα λειτούργησαν κι άλλα κριτήρια που δεν τα ξέρω. Ήταν όλες οι επιλογές επιτυχείς; Ασφαλώς όχι. Ανθρώπινο δημιούργημα είναι. Αλλά ο καθένας βλέπει διαφορετικά σφάλματα. Για παράδειγμα, αυτό που εσείς σημειώσατε φευγαλέα, ότι οι Φαλακροκορακίδαι, οι Ερωδιίδαι, οι Δρυοκολαπτίδαι γράφτηκαν με αι, για τα δικά μου γούστα είναι ανεπίτρεπτη υποχώρηση. Για το άλλο, ότι ως προς τον αριθμό συλλαβών των νεολογικών σύνθετων, φτάνουν πολύ συχνά τις 6, τις 7, κάποτε και τις 8, όπως π.χ. στη λέξη: «μαυροπεριστερόκοτα», έχετε απόλυτο δίκιο, θα έπρεπε να αποφευχθεί. Όπως θα έπρεπε να αποφευχθεί και η παπιόπαπια ή όπως τη λένε τέλος πάντων. Αλλά από εκεί ώς το να απορρίψουμε τη σιταρήθρα και τον καρβουνιάρη, το βρίσκω μεγάλο άλμα.

Δεν σας αρέσει αυτό το σμήνος οι υπέροχες λαϊκές ονομασίες που μας αναφέρατε:
Ένιωσα ότι η γλώσσα μου απειλείται από ένα σμήνος αρπακτικών, που όλα εξορμούν από τους καταλόγους της Ε.Ο.Ε: τσικνιάδες, καπακλήδες, κιρκίρια, σαρσέλες, φερεντίνια, γκισάρια, τσίφτες και τσιφτάδες, σαΐνια και διπλοσάινα, καλαμοκανάδες, τουρλίδες, κατσουλιέρηδες, χουχουριστές, γαϊδουροκεφαλάδες, καρατζάδες, καλιακούδες, ασπροκώλες και ασπροκωλίνες, χαβαρόνια, τσαρτσάρες, στριτσίδες, τσιροβάκοι, βλάχοι και σκουρόβλαχοι.

Τι κρίμα! Εμένα μ’ αρέσει. Κι όχι μόνο αυτά, έχει κι άλλα. Κάποιο περασμένο Πάσχα έκανα διακοπές στη λίμνη Κερκίνη και ενθουσιάστηκα με ό,τι είδα, και πάνω απ’ όλα από τη χουλιαρομύτα και το στριφοβουτηχτάρι! Γιατί μου τα παραλείψατε;


Υ. Γ. Τον σκορδαλό το πουλί τον ξέρει καλά ο Δαεμάνος· εγώ μέχρι τώρα ήξερα μόνο αυτόν εδώ:

Υ.Γ. 2. Περικλή και Aiden, εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι ότι σας μπερδεύω και σας απαντώ σαν να είσαστε ένας. Συγγνώμη, δεν με παρεξηγείτε, έτσι; Και παρέλειψα να σας καλωσορίσω. Καλώς ήρθατε λοιπόν. Εδώ θα βρείτε ανθρώπους που νοιάζονται, όπως κι εσείς, για τη γλώσσα.

Υ.Γ. 3. Ως προς τα της ποίησης, απαντώ με συντομία ότι υπάρχει χώρος στην ποίηση και για το μαραμπού και για τον λεπτόπτιλο (δεν ξέρω αν χωράει και το βαλαντιοφόρος!). Ένας Εμπειρίκος, φερειπείν, θα μπορούσε να τον είχε βάλει δίπλα στον αίγαγρο.

 

[Aiden23]

Αυτό το thread δέχτηκε πάνω από 5.000 επισκέψεις σε διάστημα λιγότερο από δέκα μήνες, και μάλιστα για ένα θέμα τόσο εξειδικευμένο, όπως είναι η ονοματολογία των πτηνών, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχει έντονο ενδιαφέρον, ότι οι Νεοέλληνες νοιάζονται όχι μόνο για τα συγκεκριμένα ονόματα, αλλά και γενικότερα για τη γλώσσα τους. Γι’ αυτό δυσκολεύομαι να εξηγήσω την κραυγαλέα απουσία των Ορνιθολόγων της Ε.Ο.Ε. Φαίνεται πως έχουν πάρα πολλή δουλειά και δεν τους μένει καθόλου χρόνος. Ή μήπως μας βλέπουν αφ’ υψηλού με το χαμόγελο του σοφού προς τους ασόφους (όσοι απ’ αυτούς μας παρακολουθούν) οικτίροντας την αμάθειά μας, διασκεδάζοντας με τους αφελείς προβληματισμούς μας και στοιχηματίζοντας μεταξύ τους για το ποιο θα είναι το επόμενο σφάλμα μας;
Ορισμένοι από τους συζητητές (π.χ. ο Daeman, η Aorati Melani, ο Nickel και πρόσφατα ο Earion) υπερασπίστηκαν με θέρμη ορισμένες ή όλες τις θέσεις της Ε.Ο.Ε., και οι απόψεις τους είναι σεβαστές, όπως πρέπει να γίνεται σε κάθε δημοκρατικό διάλογο. Οι ίδιοι όμως δηλώνουν ότι δεν εκπροσωπούν την Ε.Ο.Ε. Γι’ αυτό και κάθε τόσο πιθανολογούμε όλοι κι αναρωτιόμαστε: Γιατί άραγε διάλεξαν αυτή την ονομασία, γιατί κατάργησαν την άλλη, με ποιο σκεπτικό δημιούργησαν μια νέα, ποια σχέση έχει ο Ορφέας με τη στριτσίδα και τους υποχρέωσαν να συγκατοικήσουν, και άλλα διάφορα. Ποιος, γιατί, πώς, πότε. Σαν αστυνομικό μυθιστόρημα.
Ο Κώστας Παπακωνσταντίνου (# 14 από την Αόρατη Μελάνη) έγραφε στις 11 Ιουλίου 2012):

Οφείλουμε κάποια στιγμή να κάνουμε μια συνολική ανασκόπηση της ιστορίας της ελληνικής ονοματολογία πουλιών.

Συμπληρώθηκαν ήδη εννιά μήνες, μπήκαμε στον δέκατο, αλλά η ανασκόπηση δεν εμφανίστηκε. Είναι προφανές ότι υπάρχει σοβαρή δυστοκία. Άντε, καλή λευτεριά. Ελπίζω πάντως να μην έχουμε καμιά τερατογένεση, να μη γεννηθεί πάλι κανένα «τερατάκι», γιατί η Ε.Ο.Ε. μας έχει συνηθίσει σε κάτι τέτοια (ορφεοστριτσίδες, χουλιαρόπαπιες, μαυροπεριστερόκοτες κτλ.). Να, κάτι τέτοιες τερατώδεις λέξεις διάβασε (και κατασκεύασε στο # 36) ο Nickel και από το γέλιο χτυπιέται στο πάτωμα από το Σάββατο το βράδυ.
Μου άρεσε η τελευταία ανάρτηση του Εαρίωνα (# 61) με τις νηφάλιες τοποθετήσεις του και την κοινωνιολογική διάσταση που δίνει στο ζήτημα. Σχολιάζω δύο σημεία:
Εarion # 61:

Για παράδειγμα, αυτό που εσείς σημειώσατε φευγαλέα, ότι οι Φαλακροκορακίδαι, οι Ερωδιίδαι, οι Δρυοκολαπτίδαι γράφτηκαν με αι, για τα δικά μου γούστα είναι ανεπίτρεπτη υποχώρηση.

Το αι στο τέλος της λέξης «Φαλακροκορακίδαι» κτλ. δεν το εγκρίνω ούτε εγώ. Βλέπεις τη γλώσσα που γράφω. Απλώς επεσήμανα τις αντιφάσεις των ορνιθολόγων. Μέσα σε κάθε σελίδα τους βλέπουμε: από τη μια Δρυοκολαπτίδαι, Ερωδιίδαι κτλ. κι από την άλλη Τσικλιτάρες και κατσουλιέρηδες. Γιατί τόση προχειρότητα; Ζήλεψαν τη δόξα του Μποστ; Αλλά εκείνος ήταν γελοιογράφος.
Earion # 61, Υ. Γ. 2:

Περικλή και Aiden, εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι ότι σας μπερδεύω και σας απαντώ σαν να είσαστε ένας. Συγγνώμη, δεν με παρεξηγείτε, έτσι;

Περικλή, μας μπερδεύουν. Δημιουργούμε σύγχυση, κι αυτό δεν προμηνύει τίποτε καλό. Λες να μετονομάσουν τον ένα από τους δυο μας σε «σταχτάρα»; Πολύ το φοβάμαι. Κι ο κλήρος πέφτει μάλλον σ’ εμένα που τους το θύμισα.

 

[drsiebenmal]

Αυτό το thread δέχτηκε πάνω από 5.000 επισκέψεις σε διάστημα λιγότερο από δέκα μήνες, και μάλιστα για ένα θέμα τόσο εξειδικευμένο, όπως είναι η ονοματολογία των πτηνών, πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχει έντονο ενδιαφέρον, ότι οι Νεοέλληνες νοιάζονται όχι μόνο για τα συγκεκριμένα ονόματα, αλλά και γενικότερα για τη γλώσσα τους. Γι’ αυτό δυσκολεύομαι να εξηγήσω την κραυγαλέα απουσία των Ορνιθολόγων της Ε.Ο.Ε. Φαίνεται πως έχουν πάρα πολλή δουλειά και δεν τους μένει καθόλου χρόνος. Ή μήπως μας βλέπουν αφ’ υψηλού με το χαμόγελο του σοφού προς τους ασόφους (όσοι απ’ αυτούς μας παρακολουθούν) οικτίροντας την αμάθειά μας, διασκεδάζοντας με τους αφελείς προβληματισμούς μας και στοιχηματίζοντας μεταξύ τους για το ποιο θα είναι το επόμενο σφάλμα μας;

Ευκαιρία να αφήσω το αποτύπωμά μου σε αυτό το νήμα, όπου ως τώρα έχω ευχαρίστως περιοριστεί στον ρόλο του φιλόμαθου αναγνώστη, για να κάνω απλώς και μόνο μία παρατήρηση (που είναι εκτός του κυρίου θέματος, γι' αυτό και γκρίζα).

Αγαπητέ Aiden, μην είστε καθόλου σίγουρος ότι μας διαβάζουν. Γνωρίζουμε τεκμηριωμένα και από πολλά άλλα θέματα, που αφορούν πολλές άλλες ειδικότητες, ότι «δεν μας διαβάζουν», ή αν μας διαβάζουν δεν θεωρούν εαυτούς αρμόδιους ή εξουσιοδοτημένους να δώσουν απαντήσεις, ή δεν θεωρούν υποχρέωσή τους να προσφέρουν οποιαδήποτε βοήθεια ή εξήγηση κλπ κλπ.

Επιπλέον, πολλοί απλώς δεν γνωρίζουν ικανοποιητικά αυτό το μέσο διαλόγου· πολλοί, βλέποντας τα επιθετικά σχόλια σε άλλους ιστοτόπους μπορεί να φοβούνται ότι θα υποστούν λεκτικό λιντσάρισμα όταν διατυπώσουν την άποψή τους σε ανοιχτό χώρο συζήτησης μεταξύ γνωστών και αγνώστων, επαϊόντων και μη.

Σε δύσκολες περιπτώσεις, όταν έχει χρειαστεί, ψάχνουμε να βρούμε ειδικούς που γνωρίζουμε για να τους παρακινήσουμε να απαντήσουν, αλλά όποιος έχει μια γενικότερη εποπτεία της Λεξιλογίας, γνωρίζει ότι τα αποτελέσματα που πετυχαίνουμε δεν είναι πάντα αυτά που θα μας ικανοποιούσαν.

Συνεχίστε λοιπόν την παραγωγική σας συζήτηση εδώ, όπως ως τώρα, με παραδείγματα και αντιπαραδείγματα --και όποιοι διαβάζουν και καταλάβουν, κάτι μαθαίνουν. Οι υπόλοιποι, είμαι βέβαιος, κάτι καλύτερο και πιο ωφέλιμο θα έχουν σίγουρα να κάνουν.

 

[Pericles]

«Μου παρήγγειλε τ’ αηδόνι με τη σταχτάρα (βλέπε παραπάνω)
να του πλέξω τη φωλιά του με τα χρυσοκούκουλά του».

Νομίζω ότι λέει χρυσοπούπουλα. Και ως γνωστόν, χρυσά πούπουλα δεν έχει η κάθε σταχτάρα αλλά μόνο η χρυσοπουπουλοσταχτάρα. Το χρυσοπουπουλοπετροχελίδονο ντε!
_________________________________________________

Ελάτε τώρα, αγαπητέ Περικλή, μη με παρασύρετε σε μια συζήτηση όπου εγώ θα σας φέρνω παραδείγματα κι εσείς θα τα αναιρείτε, γιατί θα καταστρέψουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Για να σας αποστομώσω (αστειεύομαι έτσι;) θα σας πω ότι ψάχνοντας στο Διαδίκτυο και γιαννόσπιτο βρήκα, και γιωργόσπιτο, και νικόσπιτο, και παναγιωτόσπιτο, ακόμα και βαγγελόσπιτο, και βεβαίως το αγαπημένο σας μητσόσπιτο! Όχι, δεν θα τα επικαλεστώ, γιατί θα μου πείτε ότι όλα τους είναι αστεϊσμοί που γίνονται στο Φέισμπουκ. Είδατε όμως ότι τα σηκώνει η γλώσσα; Σ’ αυτό ακριβώς επιδιώκω να σας επιστήσω την προσοχή: στις αφάνταστες συνθετικές δυνατότητες της ελληνικής. Και Δημαρόγγονα μπορεί να φτιάξει, και βενιζελόμουτρο, ακριβώς όπως η αρχαία έφτιαχνε Διονυσιόδωρο και Αθηνογένη, όλα πάνω στο πρότυπο του «ο Χ του Ψ». Εγώ θα δεχτώ ότι το «μητσόσπιτο» δεν είναι διαδεδομένο, μάλλον επειδή το σπίτι του Μήτσου συνηθέστερα το λέμε «το Μητσέικο»· και τα υπόλοιπα στο Φέισμπουκ να δεχτώ ότι είναι καλαμπούρια. Αλλά κι εσείς μην αρνηθείτε ότι στα ελληνικά μπορεί άνετα να γίνει σύνθεση ουσιαστικού με πρώτο συνθετικό κύριο όνομα.

Βεβαίως και το αρνούμαι! Ακριβώς το γεγονός ότι είναι αστεϊσμοί αυτό αποδεικνύει. Αν η γλώσσα το επέτρεπε όπως επιτρέπει το «μαχαιροπίρουνο», δε θα γελούσε κανείς!

Αγαπητέ Εαρίων, πρώτα απ' όλα οφείλω να εξάρω τον εξαιρετικά φιλικό τρόπο που διατυπώνετε τις διαφωνίες σας. Σας ευχαριστώ! Εγώ δεν τα καταφέρνω τόσο καλά και φοβάμαι μήπως φανώ εριστικός, ακόμα δεν μπήκα στο σάιτ.

Επί του θέματος, το ότι η γλώσσα έχει θαυμαστές συνθετικές ή άλλες ικανότητες δε σημαίνει ότι γίνονται τα πάντα. Γίνονται όσα λέει ο κανόνας (είτε τον γράφει η γραμματική είτε όχι). Κι αν σ' ένα κανόνα παρατηρούνται εξαιρέσεις και διαπιστωθεί ότι αυτές οι εξαιρέσεις έχουν -όλες μαζί ή ανά ομάδες- κάτι κοινό μεταξύ τους, κοιτάμε μήπως κι αυτές αποτελούν κανόνα, οπότε ο γενικότερος κανόνας πρέπει να αναδιατυπωθεί.

Μέχρι στιγμής ο κανόνας «το χ του Ψ δεν μπορεί να εκφραστεί μονολεκτικά με σύνθετο» δεν έχει αποδειχθεί λανθασμένος. Απλώς μας είχαν διαφύγει κάποιοι επιμέρους κανόνες που ρυθμίζουν τις εξαιρέσεις του: υπό ορισμένους όρους η σύνθεση επιτρέπεται. Ερμούπολη / Αλεξανδρούπολη κλπ., Παπαδόγγονας / Δημαρόγγονας / Μαυροειδόγγονας (πραγματικό!) κλπ., φανουρόπιττα / βασιλόπιττα κλπ.. (Σύνθετα τύπου Διονυσιόδωρος δεν επιτρέπονται. Επιτρέπονταν παλιότερα - άλλο αυτό.)

Αλλά να σας πω και κάτι άλλο; Εμείς εδώ, μ' όλην αυτή τη φλυαρία μας, προσπαθούμε (μπορεί και λανθασμένα -εις ό,τι με αφορά δεν είμαι ο πάπας) να κωδικοποιήσουμε αυτό που με τρόπο μη επιστημονικό μάς λέει το γλωσσικό μας ένστικτο. Κάποιος άλλος μπορεί πολύ πιο απλά να έλεγε "μου πάει - δε μου πάει". Οι ορνιθολόγοι όμως μού δίνουν την εντύπωση ότι δεν έκαναν ούτε καν το δεύτερο! Πρόκειται περί προχειροδουλειάς. Δε λέω «κακώς έγιναν λάθη», άνθρωποι είμαστε. Λέω όμως «κακώς, κάκιστα δεν εξαντλήθηκε κάθε προσπάθεια να μη γίνουν λάθη».

Ο χωρικός δεν ενδιαφέρεται να δώσει ονόματα σε είδη που δεν του είναι χρήσιμα με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Πολύ καίρια παρατήρηση. Θυμίζω το κοινώς λεγόμενο για τις 70 λέξεις που έχουν οι Εσκιμώοι για το χιόνι: εκείνους, τους ενδιαφέρει αν το χιόνι είναι έτσι ή αλλιώς!

... θα έπρεπε να αποφευχθεί και η παπιόπαπια ή όπως τη λένε τέλος πάντων. Αλλά από εκεί ώς το να απορρίψουμε τη σιταρήθρα και τον καρβουνιάρη, το βρίσκω μεγάλο άλμα.

Δεν σας αρέσει αυτό το σμήνος οι υπέροχες λαϊκές ονομασίες που μας αναφέρατε:
Ένιωσα ότι η γλώσσα μου απειλείται από ένα σμήνος αρπακτικών, που όλα εξορμούν από τους καταλόγους της Ε.Ο.Ε: τσικνιάδες, καπακλήδες, κιρκίρια, σαρσέλες, φερεντίνια, γκισάρια, τσίφτες και τσιφτάδες, σαΐνια και διπλοσάινα, καλαμοκανάδες, τουρλίδες, κατσουλιέρηδες, χουχουριστές, γαϊδουροκεφαλάδες, καρατζάδες, καλιακούδες, ασπροκώλες και ασπροκωλίνες, χαβαρόνια, τσαρτσάρες, στριτσίδες, τσιροβάκοι, βλάχοι και σκουρόβλαχοι.

Τι κρίμα! Εμένα μ’ αρέσει. Κι όχι μόνο αυτά, έχει κι άλλα. Κάποιο περασμένο Πάσχα έκανα διακοπές στη λίμνη Κερκίνη και ενθουσιάστηκα με ό,τι είδα, και πάνω απ’ όλα από τη χουλιαρομύτα και το στριφιβουτηχτάρι! Γιατί μου τα παραλείψατε;

Μα ένα λεπτό! Αυτές είναι πραγματικές λαϊκές ονομασίες, και κάνουν μπαμ από χιλιόμετρο! Ακόμη και η χουλιαρομύτα. Μόνο το στριφοβουτηχτάρι όχι. Αν τυχόν κάνω λάθος και είναι φτιαχτές, τότε είναι εξαιρετικά καλοφτιαγμένες, και μπράβο στην ΕΟΕ.

 

[nickel]

Λέω από παλιά, στα φόρουμ των μεταφραστών όπου συμμετέχω, πως, όταν μας ξενίζει ένας νεολογισμός, αρκεί να σταθούμε μπροστά στον καθρέφτη μας και να τον επαναλάβουμε μερικές φορές, μέχρι να πάψει να μας ξενίζει. Έτσι και με την ορφεοστριτσίδα: πες πες εδώ μέσα, τη συνήθισα. Σηκώθηκα σήμερα, είπα «ορφεοστριτσίδα» και χαμογέλασα με αγαλλίαση. Ναι, η αντίφαση που εμπεριέχει μπορεί, εκεί που στην αρχή προκαλούσε θυμηδία, να φτάσει να προκαλεί την αρχαία θυμηδία, ψυχική ευχαρίστηση δηλαδή.

Και, για να λυθεί το ζήτημα με τη σύνθεση όπου το πρώτο συνθετικό είναι κυριώνυμο: Δεν συνηθίζεται στα ελληνικά. Δεν θα πούμε αυγουστοφέγγαρο με την άνεση που θα φτιάξει το August moon ο Εγγλέζος, ο οποίος το ουσιαστικό του το κάνει επίθετο και το noun + noun το κάνει καινούρια λέξη πριν προλάβεις να πεις κύμινο.

Ωστόσο, η γλώσσα μας, ακόμα κι αν δεν έχει την ίδια ευκολία, δεν έχει ιδιαίτερη τεχνική δυσκολία. Ξεφύλλισα τη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη να δω τι θα αλιεύσω. Δεν έκανε ιδιαίτερη μνεία, ούτε όμως και αποκλεισμούς. Σαββατοκύριακο, Μαγιάπριλο, Νικολοβάρβαρα, Πασκαλόγιορτα, όσα θέλετε με εθνωνυμικά (π.χ. Ελληνοαμερικανός, Ελληνοαμερικάνικος, Τουρκομερίτης), τα γνωστά Αλεξανδρούπολη, Χριστούγεννα. Οι αρχαίοι είχαν τον ορφεοτελεστή (=ιεροφάντης). Δεν θα διστάσω, αν το αποτέλεσμα έχει την απαιτούμενη καλαισθησία, να φτιάξω σύνθετα: οι ελενόφιλοι, οι σαμαρόφοβοι, τα βενιζελόκαστρα, οι κουβελοδισταγμοί, οι μανδραβελοφάγοι, οι συριζοπασόκοι και οι πασοκοσυριζαίοι (από ακρωνύμια, παρακαλώ) και μη με προκαλέσετε γιατί θα βάλω τον daeman να γεμίσει δυο σελίδες!

Όταν υπάρχει αυτή η δυνατότητα, γιατί να θέλουμε εμείς να τη στερηθούμε; Επομένως, θα δεχτώ τη σύνθεση του όρου ορφεοστριτσίδα, θα εξακολουθήσω να επισημαίνω ότι είναι αστείο το πάντρεμα του ποιητικού ονόματος με τον καραλαϊκό ήχο της στριτσίδας, αλλά δεν θα σταθώ στις μικροδιαφωνίες μου για να ακυρώσω το σημαντικό έργο που κάνουν πολλοί τέτοιοι φορείς για την ορολογία.

Συμμερίζομαι τις απόψεις που διατυπώθηκαν ότι ίσως θα πρέπει να βελτιωθούν οι τρόποι ζύμωσης. Ας είμαστε ανοιχτοί στη συζήτηση, στη γλωσσική εξέλιξη, στη φιλότιμη προσπάθεια των άλλων, και θα βρούμε άκρη.

 

[Aiden23]

Πρέπει λοιπόν να επικρατήσει μια κοινή ονομασία για κάθε είδος. Πρέπει να πεταχτεί στα σκουπίδια όλη η επιστημονική και γλωσσική –γλωσσοπλαστική κληρονομιά του παρελθόντος: Θυελλοπόρος ο κοινός, Υδροβάτης ο πελαγικός, Χαραδριός ο αλεξανδρινός, Ωκεανοδρόμος ο λευκόουρος, Πανδίων ο αλιάετος, Γυπάετος ο πωγωνίας… Κάθε λέξη κι ένας κόσμος, κάθε λέξη κι ένα κόσμημα της γλώσσας. Λυπάμαι που βλέπω τους ορνιθολόγους να πετούν μαζικά στον κάλαθο των αχρήστων λέξεις σαν κι αυτές, που μου θυμίζουν τις καλύτερες στιγμές της νεοελληνικής γλωσσοπλασίας.
Τον Παλαμά:
«Και δεν ήτανε στρατοί / πολεμόχαρων αυτοκρατόρων / κάτω από τη σκέπη των αϊτών / των τροπαιοφόρων, / δεν τους φέρνανε οι αρμάδες / από πάγους και βοριάδες / ταυροσκυθικούς / τους δειλούς τραντάζοντας γιαλούς / μέσ’ στα δρακοντόφαντα μονόξυλα, / δεν τους φέρνανε οι αρμάδες!»
Και τον Ελύτη:
«Χαίρε η Καιομένη και χαίρε η Χλωρή /χαίρε η Αμεταμέλητη με το πρωραίο σπαθί. / Χαίρε η Ονειροτόκος, χαίρε η Πελαγινή, χαίρε η Αγκυροφόρος και η Πενταστέρινη.»
Ή ακόμη: «Τα κορίτσια, η πόα της ουτοπίας, / τα ηλιοβόρα και τα σεληνοβάμονα.»
Όλα να καταργηθούν, όλα να εξαφανιστούν, γιατί «παρέλκουν». Θα αντικατασταθούν από τους καταλόγους της Ε.Ο.Ε.: βαλκανοτσικλιτάρα, μαυροπεριστερόκοτα, πουπουλόπαπια, σακουλοπαπαδίτσα, τουρκοτσοπανάκος, στριφοβουτηχτάρι, ασπροκωλίνα, σουλτανοπουλάδα…. και άλλα αξιοθαύμαστα. Αυτά δεν «παρέλκουν», αυτά είναι απολύτως απαραίτητα.

Και γιατί πρέπει όλες οι ονομασίες να είναι μονολεκτικές; Λένε οι ορνιθολόγοι ότι ακολουθούν τη διεθνή πρακτική. Μα η διεθνής πρακτική απαιτεί να υπάρχει η επιστημονική ονομασία γραμμένη στα λατινικά, που αποτελείται κατά κανόνα από δύο λέξεις, από τις οποίες η πρώτη καθορίζει το γένος και η δεύτερη το είδος. Αυτό είναι όχι μόνο καθιερωμένο, αλλά και πολύτιμο για τον επιστήμονα, καθώς και για τον μη εξειδικευμένο λάτρη της ονιθοπανίδας.
Παράδειγμα: στην οικογένεια Μυιοθηρίδες (Muscicapidae) ανήκει το πτηνό που έχει την επιστημονική ονομασία Ficedula hypoleuca (Συκαλίς η υπόλευκος). Θα μπορούσαν να το ονομάσουν π. χ. «συκαλίδα υπόλευκη» ή «υπόλευκο συκοφάγο» ή κάτι παραπλήσιο. Η λέξη «συκαλίς» μαρτυρείται ήδη στον Αριστοτέλη και στον Αιλιανό. Το λατινικό (και διεθνές) Ficedula σημαίνει ακριβώς «συκοφάγος», από το ficus (:σύκο) και το ρήμα edo (:τρώγω). Οι ορνιθολόγοι μας το βάφτισαν μαυρομυγοχάφτη (διαπίστωσαν φαίνεται κάποια σημαντική αλλαγή στις διαιτολογικές του συνήθειες). Τέλος πάντων. Πού είναι τώρα το γένος και πού το είδος; Όλα ένας αχταρμάς. Και ορίστε οι συνέπειες: Τι σημαίνει μαυρομυγοχάφτης; Το πτηνό που χάφτει μόνο μαύρες μύγες; Ή μήπως το πτηνό που είναι μαύρο και χάφτει μύγες αδιακρίτως χρώματος; Με τις μονολεκτικές ονομασίες, ακόμη κι οι επιστήμονες χάνουν τον μπούσουλα.
Αυτά δεν τα βλέπουν οι ορνιθολόγοι; Άλλος πρέπει να τους τα πει; Κι όσον αφορά τις ονομασίες στις επιμέρους γλώσσες, για παράδειγμα στα αγγλικά και γαλλικά (υποθέτω και σε άλλες γλώσσες), η ονομασία αποτελείται πάλι από δύο, τρεις ή και περισσότερες λέξεις. Είναι περιγραφικές ονομασίες που ορίζουν το γένος και τα είδη του. Συνήθως είναι νοηματικά αντίστοιχες με τις διεθνείς. Φαντάζομαι ότι δεν καθιερώνουν ως «εθνική» την ονομασία που έχει το πτηνό στο χωριό του ονοματοθέτη.

 

[nickel]

Βιαστικά: αν το «λοιπόν» στην αρχή του μηνύματός σου δείχνει συμπεράσματα που προκύπτουν από το δικό μου γραπτό, δεν καταλαβαίνω πώς προέκυψαν αυτά τα συμπεράσματα, κυρίως επειδή προσέχω πάντα να δείχνω πολύ σεβασμό σε κάθε δουλεμένη μορφή της ελληνικής. Αν, πάλι, το «λοιπόν» δίνει συνέχεια σε αυτό που λέω για τη ζύμωση και έχουμε συνέχεια της ζύμωσης, καμιά αντίρρηση, ας ζυμωθούμε.

 

[Earion]

Δεν καταλαβαίνω γιατί φέρνετε παραδείγματα από τον Παλαμά και τον Ελύτη. Σε τι χρησιμεύουν; Πώς υποστηρίζουν τα επιχειρήματά σας;

 

[Palavra]

Παρακολουθώ αυτήν την συζήτηση από την αρχή της, και τη βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα. Ήθελα μόνο να παρατηρήσω κάτι σχετικά με αυτό:

Τι σημαίνει μαυρομυγοχάφτης; Το πτηνό που χάφτει μόνο μαύρες μύγες; Ή μήπως το πτηνό που είναι μαύρο και χάφτει μύγες αδιακρίτως χρώματος; Με τις μονολεκτικές ονομασίες, ακόμη κι οι επιστήμονες χάνουν τον μπούσουλα.

Νομίζω πως δεν είναι απαραίτητο η ονομασία ενός πουλιού (ή, κατ' επέκταση, οποιουδήποτε άλλου ζώου ή πράγματος) να μεταβιβάζει όλες τις πληροφορίες για το τι είναι αυτό στο οποίο αναφέρεται - αυτό που ο Σωσίρ αποκαλεί αυθαιρεσία σημαίνοντος/σημαινομένου. Παρ' όλ' αυτά, σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο είδος, βλέπω στην αγγλική Βίκι ότι το πουλάκι αυτό ονομάζεται European Pied Flycatcher (παρεμπ., προτίμηση στις μύγες αναφέρει και η γαλλική αλλά και η πορτογαλική ονομασία του).

 

[nickel]

Και πάλι βιαστικά: ficedula και συκαλίς / συκαλλίς δίνουν λανθασμένη εικόνα για τις διατροφικές συνήθειες του πουλιού. Δεν είναι λοιπόν περίεργο που ο Πάπυρος έχει υιοθετήσει την ορολογία της Εταιρείας. Σας δίνω εικόνα του σχετικού λήμματος μια και δεν προλαβαίνω να ψηφιοποιήσω:

 

[Aiden23]

Nickel # 65.

Λέω από παλιά, στα φόρουμ των μεταφραστών όπου συμμετέχω, πως, όταν μας ξενίζει ένας νεολογισμός, αρκεί να σταθούμε μπροστά στον καθρέφτη μας και να τον επαναλάβουμε μερικές φορές, μέχρι να πάψει να μας ξενίζει. Έτσι και με την ορφεοστριτσίδα: πες πες εδώ μέσα, τη συνήθισα. Σηκώθηκα σήμερα, είπα «ορφεοστριτσίδα» και χαμογέλασα με αγαλλίαση. Ναι, η αντίφαση που εμπεριέχει μπορεί, εκεί που στην αρχή προκαλούσε θυμηδία, να φτάσει να προκαλεί την αρχαία θυμηδία, ψυχική ευχαρίστηση δηλαδή.

Κάτι πρέπει να κάνουμε βέβαια για να μην τρελαθούμε. Εσύ επινόησες αυτό τον τρόπο και μας διαβεβαιώνεις για την αποτελεσματικότητά του. Ο ίδιος όμως λες λίγο παρακάτω:
1) ότι το αποτέλεσμα της σύνθεσης πρέπει να έχει την απαιτούμενη ευαισθησία.
2) Ότι είναι αστείο το πάντρεμα του ποιητικού ονόματος με τον καραλαϊκό ήχο της στριτσίδας.
3) Ότι πρέπει να βελτιωθούν οι τρόποι ζύμωσης.
Μ’ αυτά συμφωνώ απολύτως. Το ζητούμενο είναι «η απαραίτητη ευαισθησία». Εγώ ζητώ λιγότερα και θα έλεγα: «η στοιχειώδης ευαισθησία». Αν δεν ισχύει αυτή η προϋπόθεση, τι νόημα θα έχουν οι δυο σελίδες των νεολογικών συνθέτων του Daeman ή οποιουδήποτε άλλου; Φοβάμαι ότι δεν θα πρόκειται πια για θεμιτή ή έστω ανεκτή γλωσσοπλασία, αλλά για βιασμό της γλώσσας.
Δεν συμφωνώ όμως και με την πρώτη σου παράγραφο, που περιέχει μια γενικευμένη συνταγή επανάπαυσης και ανεξέλεγκτης αποδοχής, επικίνδυνη για τη γλώσσα, και μάλιστα μέσα στην καταιγίδα των νεολογισμών που μας τριγυρίζει.

Nickel # 67:

Βιαστικά: αν το «λοιπόν» στην αρχή του μηνύματός σου δείχνει συμπεράσματα που προκύπτουν από το δικό μου γραπτό, δεν καταλαβαίνω πώς προέκυψαν αυτά τα συμπεράσματα, κυρίως επειδή προσέχω πάντα να δείχνω πολύ σεβασμό σε κάθε δουλεμένη μορφή της ελληνικής. Αν, πάλι, το «λοιπόν» δίνει συνέχεια σε αυτό που λέω για τη ζύμωση και έχουμε συνέχεια της ζύμωσης, καμιά αντίρρηση, ας ζυμωθούμε.

Το «λοιπόν» στην αρχή του # 66 δεν αποτελεί συμπέρασμα των δικών σου απόψεων της προηγούμενης ανάρτησης, αλλά θέσεων που διατυπώθηκαν αρκετές φορές στα προηγούμενα από πολλούς. Έχεις δίκιο να απορείς, ήταν παράλειψή μου που δεν το διευκρίνισα. Πιστεύω όμως ότι φαίνεται κι από το περιεχόμενο.

Earion # 68.

Δεν καταλαβαίνω γιατί φέρνετε παραδείγματα από τον Παλαμά και τον Ελύτη. Σε τι χρησιμεύουν; Πώς υποστηρίζουν τα επιχειρήματά σας;

Νομίζω πως ήμουν σαφής: «Λυπάμαι που βλέπω τους ορνιθολόγους να πετούν μαζικά στον κάλαθο των αχρήστων λέξεις σαν κι αυτές (δηλ. τόσο ποιητικές, τόσο εκφραστικές, τόσο εύηχες κτλ.), που μου θυμίζουν (δηλ. μπορούν να συγκριθούν με …) τις καλύτερες στιγμές της νεοελληνικής γλωσσοπλασίας, δηλ. τους ποιητικούς νεολογισμούς του Παλαμά, του Ελύτη κτλ.». Αν δεν έχω γίνει κατανοητός ούτε τώρα, σημαίνει ότι τα ελληνικά μου δεν είναι πολύ καλά και πρέπει να τα βελτιώσω.

 

[Pericles]

Δεν είναι λοιπόν περίεργο που ο Πάπυρος έχει υιοθετήσει την ορολογία της Εταιρείας.

Λέγε-λέγε, στο τέλος θα πιστέψουμε ότι αυτές οι ονομασίες υπάρχουν. Αυτό γίνεται στην πολιτική, γίνεται στη διαφήμιση, αλλά για τη γλώσσα το βρίσκω κάπως όχι φυσικό.

(Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι ο "μυγοχάφτης" μ' ενοχλεί, γλωσσικά δεν υπολείπεται σε τίποτε του "συκοφάγου", του "μελισσοφάγου" κλπ., ούτε ισχυρίστηκε κανείς ότι όλες οι ονομασίες της Ορνιθολογικής είναι προβληματικές.)

Τελικά Εαρίων δεν απορώ που με μπέρδεψες με τον Άιντεν. Παρόλο που δήλωσα ότι δε θα συνεχίσω τη συζήτηση για τις παλιές ελληνικές ονομασίες (Πανδίων ο αλιάετος κλπ.), και που γενικώς προσπαθώ να τα πω λίγο μετριοπαθέστερα απ' όσο τα αισθάνομαι, οι ενδόμυχες θέσεις μου ταυτίζονται πλήρως με τις εκπεφρασμένες δικές του.

 

[nickel]

Aiden, σε σχέση με το #71, πάλι βιαστικά: Για τη δημιουργία νέων όρων υπάρχει ολόκληρο ISO. Για την επιτυχία των καινούργιων λέξεων που φτιάχνονται καθημερινά, στα σοβαρά ή για πλάκα, δηλαδή για το ποιες είναι πιθανό να επιζήσουν και ποιες όχι, έχουν γραφτεί βιβλία ολόκληρα. Οπότε δεν θα ήθελα, μέσα από μια χαλαρή και ενίοτε χιουμοριστική συζήτηση εδώ, να δημιουργηθούν λανθασμένες εντυπώσεις: δεν προτρέπω σε «επανάπαυση και ανεξέλεγκτη αποδοχή». Ο τρόπος που οι διαμεσολαβητές (ορολόγοι, μεταφραστές, δημοσιογράφοι, πανεπιστημιακοί) και η αγορά (οι αναγνώστες, οι χρήστες εγχειριδίων) διαχειρίζονται και χειρίζονται τους νέους όρους είναι μια πολύ πολύπλοκη υπόθεση. Πριν συμφωνήσει ή διαφωνήσει ο μεταφραστής, για παράδειγμα, θα πρέπει να γνωρίζει πολλές λεπτομέρειες της διεργασίας. Για να κρίνουμε τους όρους που συζητάμε εδώ δεν αρκεί να είμαστε του χώρου (ζωολόγοι ή ορνιθολόγοι, που οι περισσότεροι δεν είμαστε). Πρέπει να ξέρουμε και με ποιον τρόπο κατέληξαν στις επιλογές τους. Και αυτό ισχύει σε όλα τα πεδία. Αν λοιπόν ένας μεταφραστής διαφωνεί με κάποιον όρο που θα πρέπει να χρησιμοποιήσει (δεν αλλάζει ένας όρος από τη μια μέρα στην άλλη, οπωσδήποτε όχι επειδή κάποιος αποφάσισε απλώς ότι δεν του αρέσει), τότε η συμβουλή μου είναι η επανάληψη που λέγαμε. Το επόμενο βήμα είναι η απόκτηση της γνώσης που απαιτείται για να αντικρούσεις την ορολογία που έχει επικρατήσει και η επαφή με τους αρμόδιους φορείς με το αίτημα να αλλάξει. Και οι ευχές μας για καλή τύχη. Πάντως, εδώ μια κυρία έκανε το Γουδί Γουδή!

Ωστόσο, ο προσεκτικός παρατηρητής μπορεί να αντιληφθεί ότι το κυριότερο πρόβλημά σας δεν είναι η ορφεοστριτσίδα ή η όποια άστοχη σύνθεση. Το κύριο πρόβλημά σας είναι ότι λαϊκοί όροι σαν τη στριτσίδα έχουν εκτοπίσει τις ποιητικές λόγιες λέξεις σαν την υπολαΐδα. Κυρίως δηλαδή θρηνείτε το ότι η ελληνική γλώσσα έχει καταλήξει στο λαϊκό λεξιλόγιο παραμερίζοντας το λόγιο, το πιο έντεχνο, αυτό που θυμίζει τη γλωσσοπλασία του Ελύτη. Τι κρίμα, δηλαδή, που ο τσοπάνης, ο κυνηγός, ο ναυτικός, ο μάγειρας, ο κομπιουτεράς, δεν είναι ποιητές σαν τον Ελύτη. Τι ελπίδα υπάρχει να ξαναβρούμε την ποίηση αν ο κυνηγός μάς επιβάλλει τη στριτσίδα και ο Πάπυρος μας σερβίρει μόνο αυτήν και τον σταχτομυγοχάφτη;

Θα γίνει λοιπόν πιο τίμια η συζήτησή μας αν βρούμε τις πραγματικές ρίζες του προβλήματος ή της διαφωνίας μας.

 

[AoratiMelani]

όταν μας ξενίζει ένας νεολογισμός, αρκεί να σταθούμε μπροστά στον καθρέφτη μας και να τον επαναλάβουμε μερικές φορές, μέχρι να πάψει να μας ξενίζει. Έτσι και με την ορφεοστριτσίδα: πες πες εδώ μέσα, τη συνήθισα. Σηκώθηκα σήμερα, είπα «ορφεοστριτσίδα» και χαμογέλασα με αγαλλίαση.

Μου θύμισες αυτό:

"I can't believe that!" said Alice.
"Can't you?" the Queen said in a pitying tone. "Try again: draw a long breath, and shut your eyes."
Alice laughed. "There's no use trying," she said: "one can't believe impossible things."
"I daresay you haven't had much practice," said the Queen. "When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast."
Through the looking-glass

Για την ουσία της συζήτησης νομίζω πως έχω ήδη πει όλα όσα θα μπορούσα να πω. Απλώς ανακεφαλαιώνω:
- Ελληνική επιστημονική ονοματολογία δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ (υπήρξε μόνο απόδοση στα ελληνικά της διεθνούς ονοματολογίας, και όχι για όλα τα είδη, ούτε με κάποιο συστηματοποιημένο τρόπο).
- Οι λαϊκές ονομασίες δεν καλύπτουν όλα τα υπάρχοντα είδη, ούτε καν του ελλαδικού χώρου, ενώ συχνά έχουμε περισσότερα του ενός ονόματα για κάθε είδος, και επίσης το ίδιο όνομα μπορεί να αναφέρεται σε διάφορα είδη ή σε γένη ή σε ολόκληρες οικογένειες, με επιπλέον τοπικές παραλλαγές.
- Συνεπεία των παραπάνω, προκειμένου να υπάρξουν κοινές νεοελληνικές ονομασίες για όλα τα είδη, θα πρέπει να γίνει μια επιλογή και στη συνέχεια να γίνει και γλωσσοπλασία. Τα κριτήρια της γλωσσοπλασίας μπορούν να συζητηθούν, αλλά δεν μπορεί να δοθεί απόλυτη αρχή για "ορθά" κριτήρια.
- Η αισθητική των λέξεων είναι υποκειμενική και μπορούμε να συζητάμε αιώνες χωρίς να συμφωνήσουμε και χωρίς να υπάρχει λόγος να συμφωνήσουμε. Και αν είναι να μην απολαμβάνουμε καν την κουβέντα, ας μένει καλύτερα το βύσσινο.
- Η αξία μιας λέξης δεν κρίνεται από το πόσο αρχαία είναι ή από το αν έχει ελληνική ρίζα, αλλά από το αν εξυπηρετεί τους χρήστες της. Αυτό δεν μπορούμε να το αποφασίσουμε εμείς εδώ με συζήτηση, αυτό θα κριθεί στην πράξη και μόνο.

Καλή μέρα σε όλους.

 

[Zazula]

Και όμως, δεν υφίσταται απλώς το δίπολο επιστημονική ονομασία vs. λαϊκή ονομασία· ως φαίνεται υπάρχει κανονικότατα και «επίσημη κοινή ονομασία», διότι προφανώς απαιτείται σε νομοθετήματα κττ. Αντιγράφω από το Κραυγή Ιχθύος (σελ. 92):
Για κάθε είδος δίνονται οι ακόλουθες πληροφορίες:

1. Η πλήρης ισχύουσα επιστημονική ονομασία, με βάση τη FishBase που ακολουθεί το Eschmeyer 2009 (με μόνη εξαίρεση τη μένουλα Spicara maena και την τσέρουλα Spicara flexuosa).
2. Η επίσημη κοινή ονομασία (από τη FishBase) σε έξι γλώσσες (EL, EN, FR, IT, DE, ES). Σε ό,τι αφορά τις ελληνικές κοινές ονομασίες, αυτές δίνονται σύμφωνα με τους Economidis & Koutrakis (2001). Για κάθε είδος σημειώνεται μόνο μία κύρια κοινή ονομασία, αφού σε κάθε επιστημονικό όνομα πρέπει να αντιστοιχεί ένα μοναδικό κοινό όνομα για να αποφεύγονται παρερμηνείες από τυχόν αναντιστοιχίες ή/και ταυτωνυμίες. Παρ' όλα αυτά, σε ορισμένες περιπτώσεις αποφασίσαμε, για τη διευκόλυνση των αναγνωστών από διαφορετικές περιοχές, να δίνουμε σε παρένθεση και επιπλέον κοινές ονομασίες μόνο όταν αυτές είναι μοναδικές.
3. [...]

 

[Zazula]

Και από το Αμφίβια και ερπετά της Ελλάδας — Οδηγός αναγνώρισης (σελ. 24-25):

Το κάθε είδος ονομάζεται προφανώς διαφορετικά σε κάθε γλώσσα, αλλά ακόμα και μέσα στα όρια μιας χώρας μπορεί να έχει διαφορετικές ονομασίες. Ένα καλό παράδειγμα από τον χώρο των ερπετών είναι η τρανόσαυρα (Lacerta trilineata), για την οποία εναλλακτικά γνωστά ονόματα είναι τα κολισαύρα, τσαπερδόνα, μεγαλογουστέρα και θεριοσαπίτα. Αντίστοιχα, στα αγγλικά λέγεται Balkan green lizard, στα γερμανικά Riesen-Smaragdeidechse και στα γαλλικά Lézard vert à trois raies.
[...]
Τα λεγόμενα δημώδη ονόματα (τρανόσαυρα στο παράδειγμα που χρησιμοποιήσαμε προηγουμένως) χρησιμοποιούνται εξίσου, από ειδικούς και μη, σε κάθε χώρα. Στις διεθνείς συναντήσεις όμως και στα επιστημονικά περιοδικά χρησιμοποιούνται αποκλειστικά τα λατινικά ονόματα με αναφορά και των δημωδών στα αγγλικά.​

Να επισημάνω πάντως ότι στην αναλυτική παρουσίαση των ειδών, στο Lacerta trilineata δίνει μόνον τα τραυνόσαυρα και θεριοσαπίτα, ενώ το τσαπερδόνα είναι στο Hellenolacerta graeca και τα κολισαύρα & μεγαλογουστέρα δεν δίνονται.

 

[Aiden23]

Nickel # 73
Συμφωνώ με την πρώτη σου παράγραφο. Έχω επιφυλάξεις μόνο για τη μέθοδο της επανάληψης των νεολογισμών μπροστά στον καθρέφτη. Αυτή όμως είναι μια υποκειμενική προσπάθεια αντιμετώπισης του προβλήματος και είναι προφανές ότι περιέχει ισχυρή δόση αστειότητας.

Για τη δεύτερη παράγραφο, όπου μου κάνεις και ψυχανάλυση, ως ένα βαθμό εύστοχη (έχουμε γνωριστεί πια στην παρέα), λες ότι «θρηνώ το ότι η ελληνική γλώσσα έχει καταλήξει στο λαϊκό λεξιλόγιο παραμερίζοντας το λόγιο». Κάπως έτσι είναι. Κι όσο για το δραματικό ρήμα «θρηνώ» στην αρχή, τέλος πάντων… Κι εγώ σου έχω πει πολλά κατά καιρούς.
Αμέσως παρακάτω διατυπώνεις μια άποψη που υποτίθεται ότι είναι δικό μου συμπέρασμα: «Τι κρίμα δηλαδή που ο τσοπάνης, ο κυνηγός, ο ναυτικός, ο μάγειρας, ο κομπιουτεράς, δεν είναι ποιητές σαν τον Ελύτη».
Δεν έχεις δίκιο, δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν έχω την απαίτηση να γίνει ο άνθρωπος του λαού Παλαμάς ή Ελύτης (και γιατί να γίνει;). Έτσι έμαθαν τη γλώσσα, έτσι τη μιλούν. Και δεν έχουν καμιά ευθύνη οι άνθρωποι του λαού. Γιατί ο λόγος τους είναι «ιδιωτικός», και διαλεκτικός πολλές φορές. Και πρακτικά ο ιδιωτικός λόγος που χρησιμοποιεί ο βοσκός της Πίνδου ή ο ψαράς της Καλύμνου, δεν επηρεάζει το σύνολο της νεοελληνικής γλώσσας. Δεν επιβάλλει λέξεις ούτε καταργεί.
Όμως ο Πάπυρος (και τα άλλα λεξικά) καθώς και η Ε.Ο.Ε., δεν βρίσκονται στο απυρόβλητο. Έχουν σοβαρές ευθύνες γιατί αρθρώνουν «δημόσιο» λόγο, ο οποίος, είτε το θέλουν είτε όχι, επηρεάζει σημαντικά, στο παρόν και κυρίως στο μέλλον, τη γλωσσική εξέλιξη. Έχουν σοβαρές ευθύνες γιατί επιβάλλουν γλωσσικές συμπεριφορές, γιατί επιλέγουν αυθαίρετα μιαν από τις λαϊκές ονομασίες και «μας σερβίρουν μόνο αυτή» (Nickel, # 73), γιατί επιδιώκουν, συνειδητά ή ασυνείδητα να καταργήσουν (στο «δημόσιο» γραπτό λόγο) όλες τις άλλες λαϊκές ονομασίες και το σύνολο των λέξεων της λόγιας κληρονομιάς. Τι καλά που θα ήταν αν έδειχναν οι φορείς αυτοί στοιχειώδη υπευθυνότητα και «την απαιτούμενη ευαισθησία» (Nickel, # 65).

 

[Pericles]

Ωστόσο, ο προσεκτικός παρατηρητής μπορεί να αντιληφθεί ότι το κυριότερο πρόβλημά σας δεν είναι η ορφεοστριτσίδα ή η όποια άστοχη σύνθεση. Το κύριο πρόβλημά σας είναι ότι λαϊκοί όροι σαν τη στριτσίδα έχουν εκτοπίσει τις ποιητικές λόγιες λέξεις σαν την υπολαΐδα. Κυρίως δηλαδή θρηνείτε το ότι η ελληνική γλώσσα έχει καταλήξει στο λαϊκό λεξιλόγιο παραμερίζοντας το λόγιο, το πιο έντεχνο, αυτό που θυμίζει τη γλωσσοπλασία του Ελύτη. Τι κρίμα, δηλαδή, που ο τσοπάνης, ο κυνηγός, ο ναυτικός, ο μάγειρας, ο κομπιουτεράς, δεν είναι ποιητές σαν τον Ελύτη. Τι ελπίδα υπάρχει να ξαναβρούμε την ποίηση αν ο κυνηγός μάς επιβάλλει τη στριτσίδα και ο Πάπυρος μας σερβίρει μόνο αυτήν και τον σταχτομυγοχάφτη;

Θα γίνει λοιπόν πιο τίμια η συζήτησή μας αν βρούμε τις πραγματικές ρίζες του προβλήματος ή της διαφωνίας μας.

Μιας και ήδη τονίστηκε η έντονη σύμπτωση απόψεων μεταξύ Άιντεν και εμού, ας μου επιτραπεί να απαντήσω κι εγώ σ' αυτή την παρατήρηση:

Η διάγνωση είναι εν μέρει σωστή. Προσωπικά, πράγματι με θλίβει η κατάργηση των λέξεων τύπου «υπολαΐς». Ωστόσο επέμεινα να τις αφήσω έξω από τη συζήτηση -το υπογραμμίζω σε προηγούμενα μηνύματα-, γιατί οι ονομασίες της ΕΟΕ δεν ήρθαν να αντικαταστήσουν αυτές αλλά να κάνουν άλλη δουλειά. Και παρά ταύτα διατηρώ τις σοβαρές αντιρρήσεις μου για τις ονομασίες της ΕΟΕ, όχι μόνο συγκρίνοντάς τες με τις άλλες αλλά και από μόνες τους. Γιατί;
Όχι γιατί απαξιώνω τη λαϊκή γλώσσα. Ο τσομπάνης, ο ναυτικός και όλη η παλιοπαρέα τους ξέρουν μια χαρά ελληνικά και τους περιχαίρομαι και προσπαθώ να διδαχτώ από αυτούς ό,τι μπορώ. Αλλά γιατί οι ονομασίες της ΕΟΕ, που δεν προέρχονται από κυνηγούς και τσομπάνηδες αλλά από επιστήμονες, βαστάνε μια γκλίτσα και θαρρούν ότι μ' αυτό έγιναν βοσκοί και απέκτησαν όλη την κληρονομημένη από γενεών λαϊκή γνώση του βοσκού. Άμα ήταν έτσι εύκολο, όλοι τα γίδια θα φυλάγαμε!

(Κάποτε συζητούσα μ' ένα βοσκό ο οποίος επέμενε ότι το δασκαλήκι είναι γελοία εύκολη δουλειά: διαβάζεις λέει το μάθημα και πας και το λες στα παιδιά, ε και; Ο μόνος τρόπος με τον οποίο κατάφερα να τον πείσω ότι δεν είναι τόσο απλό ήταν όταν το συνέκρινα με τη δική του δουλειά: νομίζεις, του λέω, ότι άμα κάτσει ο πρώτος τυχών να φυλάξει τα γίδια, θα τα καταφέρει; Ε, βάλε στη θέση των γιδιών τα παιδιά!)

 

[AoratiMelani]

Με πρόλαβε ο Ζάζουλας, ήθελα να αναφέρω ότι δεν συμβαίνει μόνο στα πουλιά αυτό, και να σας βάλω και μερικά παραδείγματα:

Από το βιβλίο Θηλαστικά και ερπετά της Ελλάδας, Ελεύθερος τύπος 1996, με επιμέλεια επιστημόνων του Πανεπιστημίου Πάτρας και του Μουσείου Γουλανδρή.

Μεγαλολευκοδοντομυγαλή
Μικρολευκοδοντομυγαλή
Τραχυδερμοπιπιστρέλλη
Βραχυρυγχονυχτερίδα
Ευρυπτερυγονυχτερίδα
Κιτρινολαιμοθαμνοποντικός
Βαλκανοαναβολιός
Στενορυγχοδέλφινο
Ωραία, έτσι; Εντάξει Ορφέα δεν έχουν μέσα, αλλά ό,τι μπορούν κάνουν.

Όπως βλέπετε, δεν έχει μόνο η ΕΟΕ το προνόμιο της δημιουργίας γλωσσοδετών.

Σχετικά με τις επίσημες κοινές ονομασίες, όντως υπάρχουν όπως είπε ο Ζάζουλας, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον είναι πλήρες το σύστημα (δηλαδή για όλους τους οργανισμούς) ούτε τι σημαίνει πραγματικά "επίσημο" (κρατικά θεσμοθετημένο, ας πούμε με κάποιο νόμο ή κάποια οδηγία της ΕΕ; ή απλώς χαίρει μεγάλου κύρους στους επιστημονικούς κύκλους; πώς εν τέλει δημιουργείται και πώς γίνεται αποδεκτό; ). Επίσης συνήθως οι λίστες γίνονται χωριστά για διάφορες ομάδες (ας πούμε για τα πουλιά η ΕΟΕ, για τα ψάρια το ΕΚΕΒΙ, για τα ερπετά-αμφίβια η ΕΕΕ ή η ΕΖΕ) και ίσως να μην είναι πάντα πλήρης (η λίστα των Κουτράκη-Οικονόμου, την οποία έχω κι εγώ, έχει μόνο τα αλιεύσιμα είδη και φυσικά μόνο τα ελληνικά - για άλλα είδη, όταν έχω θέμα, στέλνω ένα μέιλ στον Μάνο Κουτράκη και κάνουμε αυτοσχεδιασμούς, όπως κάναμε με τον Παπακωνσταντίνου για τους πιγκουίνους).

 

[Pericles]

Από το βιβλίο Θηλαστικά και ερπετά της Ελλάδας, Ελεύθερος τύπος 1996, με επιμέλεια επιστημόνων του Πανεπιστημίου Πάτρας και του Μουσείου Γουλανδρή.

Μεγαλολευκοδοντομυγαλή
Μικρολευκοδοντομυγαλή
Τραχυδερμοπιπιστρέλλη
Βραχυρυγχονυχτερίδα
Ευρυπτερυγονυχτερίδα
Κιτρινολαιμοθαμνοποντικός
Βαλκανοαναβολιός
Στενορυγχοδέλφινο

Ελπίζω να κάνεις πλάκα, έτσι;
Είμαι βέβαιος ότι κάνεις πλάκα.
Δε θα δεχτώ ποτέ να πιστέψω ότι κάποιος έγραψε αυτές τις λέξεις. Ακόμη κι αν το δω με τα μάτια μου, ο νους μου δεν το χωράει.

Και οι επιστήμονες του Πανεπιστημίου Πάτρας είναι ακόμη ελεύθεροι; Τι κάνει η Δικαιοσύνη; Πού είναι το κράτος;