Ομόηχα ξένης προέλευσης

[Hellegennes]

Ήδη έχεις πρόβλημα, όπως αντιλαμβάνεσαι, καθότι με το παραπάνω σύστημα μπητς = beats / beach και μπιτς = bits / bitch. Κι έχουμε ακόμη και κάτι φυτά να μας μπερδεύουν: beet / beets και beech.

Μου έκλεψες αυτό που ήθελα να γράψω. Ντροπή σου!

Ο πληθυντικός του bit εύκολα λύνεται γιατί μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει το επιχείρημα ότι στα ελληνικά οι ξένες λέξεις είναι άκλιτες. Όμως το πρόβλημα παραμένει με άλλες σχεδόν ομόηχες.

Ο τίτλος του νήματος είναι λίγο προβληματικός; Στα ελληνικά μπορεί να είναι ομόηχες, αλλά στην αρχική γλώσσα όχι.

Επίσης θέλω να ρωτήσω τον νηματοθέτη τι προτείνει να κάνουμε για ελληνικές ομόγραφες που έχουν διαφορετικό νόημα;

 

[Costas]

Ο νηματοθέτης απαντά: απολύτως τίποτα. Είμαι μεταφραστής, όχι φιλόλογος. Για τις ελληνικές, άλλοι είναι αρμόδιοι. Για τα beats, beach, bitch, bits και δε συμμαζεύεται έχω ήδη απαντήσει, έστω και αν μη πειστικά για πολλούς. Για τις διαφορές του λεπτού και του παχιού ζ, σ, τσ και τζ δεν υπάρχει ως τώρα τρόπος στα ελληνικά· τι να κάνουμε; Για τη διαφορά όμως μακρού και βραχέος ι η ελληνική γραφή έχει 5 (πέντε) διαφορετικούς τρόπους, η δε διαφορά αυτή είναι στα αγγλικά πολύ συχνή, και έχει ήδη παραγάγει λέξεις της καθομιλουμένης ελληνικής: τζιν/τζην, κλπ., οπότε όχι δεν βλάφτει παρά ωφελεί να χρησιμοποιήσουμε 2 από τους 5. Ας μιλάμε πρακτικά και σοβαρά: ο σκοπός δεν είναι να μεταγράψουμε αγγλικές λέξεις έτσι για να περνάει η ώρα μας αλλά να ορθογραφήσουμε ομόηχες [στα ελληνικά] λέξεις ξένης προέλευσης που έχουν στρογγυλοκαθίσει στη δική μας γλώσσα. Ελληνικά μιλάμε.

 

[Hellegennes]

Ναι, αλλά αν δεν μπορείς να το εφαρμόσεις καθολικά, τότε χάνεται και ο λόγος που το κάνεις αυτό. Υποτίθεται ότι το κάνεις για να υπάρχει διάκριση. Αν η διάκριση είναι συμπτωματική, τότε ποιος ο λόγος ύπαρξής της; Δηλαδή είναι σαν να λες ότι είναι απαραίτητο να διακρίνεις μπητς (beach) και μπιτς (bitch) αλλά δεν πειράζει που δεν μπορείς να διακρίνεις μπητ (beat) και μπητ (beat -από το κίνημα), μπιτ (bit) και μπιτ (παζάρ) και μπιτ για μπιτ. Αν δεν σε πειράζει ή δεν μπορείς να κάνεις τίποτα στην μία περίπτωση, γιατί να κάνεις στην άλλη; Εξάλλου δεν είναι ασύνδετο με το πρόβλημα ύπαρξης ελληνικών ομόγραφων. Προφανώς σκαρφίζεσαι την λύση γιατί διακρίνεις να υπάρχει κάποιο πρόβλημα, όμως από την στιγμή που το σύστημά σου αφήνει άλλα ομόηχα, δεν λύνει απολύτως τίποτα.

Για να το πω και πιο απλά, διαχωρίζεις μπητς και μπιτς για λόγους διάκρισης, αλλά συνεχίζουν να μην είναι διακριτά αφού υπάρχουν κι άλλα μπητς και μπιτς. Το μόνο που καταφέρνεις να κάνεις με αυτό είναι να φτιάξεις δυο σύνολα ομόγραφων, από μία. Άρα δεν είναι λύση στο πρόβλημα.

 

[Costas]

Για να προτείνω κάτι, δεν χρειάζεται να πιστεύω πως είναι λύση καθολική σε κάτι· από πού κι ως πού; Η ορθογραφία έτσι κι αλλιώς είναι ένα εξ ορισμού ατελές σύστημα. Ούτε προτείνω κανένα 'σύστημα'. Το ότι αφού δεν μπορώ να κάνω τίποτα στη μία περίπτωση, γιατί να κάνω στην άλλη, δεν είναι λογική. Γιατί θα έπρεπε να μην κάνω τίποτα σε καμία, δηλαδή; Ποιος το λέει; Αρκεί μια λύση να οικονομεί κάποια πράγματα σε μια συγκεκριμένη κατηγορία φθόγγων· βεβαίως και μου αρκεί. Ξέρεις εσύ κανένα ορθογραφικό σύστημα που να λύνει 'απολύτως τα πάντα'; Το να φτιάξω δύο σύνολα ομογράφων αντί για ένα είναι βελτίωση, αν αυτά τα σύνολα έχουν το καθένα λιγότερα μέλη, που μοιραία θα έχουν. Έτσι κι αλλιώς, η εισροή ξένων λέξεων είναι μεν μεγάλη αλλά όχι τόσο, τουλάχιστον ως τώρα. Στο τζιν/τζην, ας πούμε, δεν έχει προκύψει κάτι τρίτο προς το παρόν (το gene προς το παρόν το λέμε γονίδιο). Τέλος πάντων.

Όσον αφορά τώρα το beat από το beat κίνημα, δεν το καταλαβαίνω. Γιατί θα 'πρεπε να διαφοροποιηθούν;

 

[Hellegennes]

Όσον αφορά τώρα το beat από το beat κίνημα, δεν το καταλαβαίνω. Γιατί θα 'πρεπε να διαφοροποιηθούν;

Τι γιατί; Δεν είναι η ίδια λέξη. Σίγουρα, η διαφορά είναι κατανοητή από το συγκείμενο, αλλά το ίδιο ισχύει και για τις άλλες περιπτώσεις.

 

[Costas]

Πέρα από το ότι εφόσον γράφεται και προφέρεται με τον ίδιο τρόπο, αυτό αρκεί για οποιαδήποτε μεταγραφή σε άλλο αλφάβητο, πέρα απ' αυτό, γιατί δεν είναι η ίδια λέξη; Wikipedia:

Origin of name
Jack Kerouac introduced the phrase "Beat Generation" in 1948 to characterize a perceived underground, anti-conformist youth movement in New York. The name arose in a conversation with writer John Clellon Holmes. The adjective "beat" could colloquially mean "tired" or "beaten down", but Kerouac expanded the meaning to include the connotations "upbeat," "beatific," and the musical association of being "on the beat".

Αλλά και από άλλη λέξη να βαστούσε (π.χ. απ' το beatific, που δεν ισχύει), δεν θα είχε σημασία για το ζήτημά μας.

 

[Hellegennes]

Ναι, αλλά ακόμη δεν έχω καταλάβει σε τι εξυπηρετεί αυτή η διαφοροποίηση, αν δεν μειώνει τον βαθμό σύγχυσης.

Να πω, παρεμπιπτόντως, ότι η ύπαρξη ομόγραφων (ακόμη κι αν δεν είναι ομόηχες) προσφέρεται για λογοπαίγνια. Ένα που μου έρχεται στα ελληνικά:

"Πάλι ήπιες, νύχτες ατελείωτες".

 

[Earion]

σκοτία, Σκωτία

σκοτία δεν είναι μόνο το σκοτάδι (το σκότος), αλλά και (κατά Δημητράκο): 2. εν τη αρχιτεκτονική, η κοίλη γλυφή, εσοχή, η χωρίζουσα τας δύο σπείρας της αττικής βάσεως του ιωνικού, κορινθιακού και συνθέτου κίονος (βλ. Βιτρ. 3.5.2) και Ησύχ.).

 

[daeman]

Και όχι μόνο στους αρχαίους: αν δεν κάνω λάθος, σκοτία λένε σήμερα στην αρχιτεκτονική την "κοίλη γλυφή που σχηματίζει βαθιά σκιά", όπως γράφει το ΛΚΝ (πρβλ. και σπείρα, στον τρίτο ορισμό). Εικόνες εδώ. Περισσότερα, από μηχανικό ή γυψαδόρο· προτιμώ να μην μπαίνω σε χωράφια που δεν ξέρω καλά.

 

[Costas]

Σωστές και οι δύο χρήσεις της σκοτίας στην αρχιτεκτονική/οικοδομική, αρχαία και σύγχρονη.

Προκειμένου για τις συζητήσεις για το σκόπιμο ή όχι της διαφοροποίησης των ομόηχων λέξεων ξενικής προέλευσης με τη γραφή, θα παρακαλούσα να γίνονται στο εξής όχι σ' αυτό το νήμα, που θα το ήθελα κατά βάσιν ένα απλό ταμείο κατάθεσης των περιπτώσεων ομοηχίας (στα ελληνικά). Είναι πιο χρήσιμο έτσι. Βάζετε εδώ κάθε περίπτωση που σας περνά απ' το κεφάλι, ακόμη και αν θεωρείτε ότι πρέπει να απλογραφούνται όλες. Άρα, (ανάρτ. #1) "Το νήμα αυτό δεν είναι μόνο για όσους και όσες δεν πιστεύουν ότι οι ξένες λέξεις πρέπει οπωσδήποτε να απλογραφούνται, ακόμα και οι ομόηχες", αλλά για όλους, και άρα επίσης "Ο καθένας προτείνει την εναλλακτική ορθογράφηση που νομίζει καλύτερη, διαφοροποιητική ή ταυτόσημη, ανάλογα με τις απόψεις του".

 

[Costas]

φήλινγκ /φίλ(λ)ινγκ / φύλλινγκ

Κυριαρχεί συντριπτικά το feeling, αλλά υπάρχει και ένα μόνο χάζελνατ φίλινγκ (γέμιση φουντούκι). Στη φράση "Αν σας αρέσει το φίλινγκ «πίτσα», δώστε του να καταλάβει στο τυρί", εννοεί το feeling. Άρα ως τώρα δεν έχει μπει στη γλώσσα μας η λέξη filling-γέμιση.

Το feeling άλλοι το γράφουν με γιώτα, άλλοι με ήτα. Ο γκανιάν ίππος γράφεται ΦΗΛΙΝΓΚ ΛΑΚΥ. Η Σουζάννα Φί/ήλινγκ της ταινίας Legends of the Fall, άγνωστο αν είναι Feeling ή όχι. Το imdb δεν δίνει απάντηση.

Επίσης στο στρατό υπάρχει η έκφραση [ντε] φίλινγκ για το μάζεμα των φύλλων (ΕΛΕΤΟ), που άλλος το έγραψε φίλλινγκ. Είναι κι αυτό μια ενδιαφέρουσα περίπτωση: η ορθογραφία αυτής της λέξης πρέπει να βασίζεται στο γεγονός της ξενικής κατάληξης (άρα φίλινγκ για όσους είναι αυτής της σχολής) ή στην ελληνική ρίζα; Εγώ θα το έγραφα φύλλινγκ.

Δεν κατάλαβα το παρακάτω σχόλιο: "«Θα γίνει πιο μετά το Τop Model, για να μη διαρρεύσει το αποτέλεσμα και τα κορίτσια να είναι μέσα στο φίλινγκ». Εκεί που θα ’ναι μέσα στο φίλινγκ, μη και βρεθεί καμιά κάτω απ’ το φίλινγκ κι είναι ασήκωτο τ’ άτιμο..." Ποιο είναι αυτό το ασήκωτο φίλινγκ;

 

[dharvatis]

Είναι πολύ αργά βέβαια για τα "φίλερ" ή "φιλεράκια" (feeler): άντε να πείσεις οποιονδήποτε να το γράψει "φήλερ"

 

[Costas]

Είπαμε, το βάζεις εδώ αν θεωρείς ότι υπάρχει ή προβλέπεις εύλογα ότι θα υπάρξει στο μέλλον ομοηχία (π.χ. feeler/filler) στα ελληνικά, και γράφεις και τη γνώμη σου, όποια κι αν είναι, πώς θα τα έγραφες εσύ.

 

[daeman]

[...]Ποιο είναι αυτό το ασήκωτο φίλινγκ;

Κώστα, δυο παραδείγματα, εδώ κι εδώ. ;)

Πέρα από την πλάκα, νομίζω ότι ο σχολιαστής το γράφει απλώς ειρωνικά, χωρίς να σημαίνει τίποτα.

Για το φανταρίστικο (που πάει αντάμα με το γόπινγκ, παρέμπ), φύλλινγκ θα το 'γραφα κι εγώ, αλλιώς γίνεται εντελώς αδιαφανές, ακατάληπτο, ιδίως χωρίς συγκείμενο.

 

[Costas]

Για το φανταρίστικο (που πάει αντάμα με το γόπινγκ, παρέμπ), φύλλινγκ θα το 'γραφα κι εγώ, αλλιώς γίνεται εντελώς αδιαφανές, ακατάληπτο, ιδίως χωρίς συγκείμενο.

Ναι, και δεν καταλαβαίνω γιατί η κυρία Αιμιλία Ροφούζου στο σάιτ τής ΕΛΕΤΟ το γράφει φίλινγκ.

 

[Costas]

Είναι πολύ αργά βέβαια για τα "φίλερ" ή "φιλεράκια" (feeler): άντε να πείσεις οποιονδήποτε να το γράψει "φήλερ"

Συμπληρώνω τη συμβολή σου, αγαπητέ dharvatis, γιατί υπάρχει το feeler-φήλερ, ο μετρητής διακένων, που εσύ ανέφερες και λίνκαρες πιο πάνω [1] [2], αλλά υπάρχει και το filler-φίλλερ [1] [2], που πάει παρέα με το στόκο και άλλα τέτοια υλικά. Οπότε προτείνω:

φήλερ -> feeler
φίλλερ -> filler

 

[daeman]

Ναι, και δεν καταλαβαίνω γιατί η κυρία Αιμιλία Ροφούζου στο σάιτ τής ΕΛΕΤΟ το γράφει φίλινγκ.

Κώστα, ρίχνοντας μια ματιά στα πεταχτά στην παρουσίαση, διαπιστώνω ότι δεν είχε την τύχη να περάσει καν από ορθογραφική διόρθωση. Ενδεικτικά: γεναιότητα, σταρτιωτικής, ανηλημμένη, Λόχο Υποηφίων Βαθμοφόρων, Σολή Ναυτικών Δοκίμων κ.λπ.

Αυτό που με ξενίζει επίσης είναι η γραφή γκοντσίλα για τον γνωστό γκοτζίλα, το κατεψυγμένο κρέας στη φανταρική, που δεν το έχω ξανακούσει ούτε ματαδεί ποτέ έτσι "εξευγενισμένο".

 

[dharvatis]

Συμπληρώνω τη συμβολή σου, αγαπητέ dharvatis, γιατί υπάρχει το feeler-φήλερ, ο μετρητής διακένων, που εσύ ανέφερες και λίνκαρες πιο πάνω [1] [2], αλλά υπάρχει και το filler-φίλλερ [1] [2], που πάει παρέα με το στόκο και άλλα τέτοια υλικά. Οπότε προτείνω:

φήλερ -> feeler
φίλλερ -> filler

Δεν ήξερα ότι χρησιμοποιείται το "φίλλερ/filler" στα Ελληνικά, οπότε καλά έκανες και το έγραψες, αλλά το "φίλερ/feeler" είναι πλέον καθιερωμένο και αποκλείεται να αλλάξει ποτέ - σαν το "νάικ/Nike"...

 

[Hellegennes]

Κώστα, δυο παραδείγματα, εδώ κι εδώ. ;)

Πέρα από την πλάκα, νομίζω ότι ο σχολιαστής το γράφει απλώς ειρωνικά, χωρίς να σημαίνει τίποτα.

Για το φανταρίστικο (που πάει αντάμα με το γόπινγκ, παρέμπ), φύλλινγκ θα το 'γραφα κι εγώ, αλλιώς γίνεται εντελώς αδιαφανές, ακατάληπτο, ιδίως χωρίς συγκείμενο.

Ναι, αλλά χάνεται ο λόγος ύπαρξής του. Υποτίθεται ότι είναι λογοπαιγνιακό αστείο, του οποίου η αξία χάνεται αν το γράψεις με τρόπο που παραπέμπει αποκλειστικά στο φύλλο.

 

[Costas]

τουήτερ (μεγάφωνο για τα πρίμα) vs. Τουίτ(τ)ερ