Α, λεξιλογείς. ΟΚ. 
Οι υπεύθυνοι για το λοκντάουν καλύτερα να μη μιλούν (Του Μάνου Βουλαρίνου από την Athens Voice)
- Thread starter nickel
- Start date
skol
Active member
Δεν ξέρω αν κάνω καλά που επανέρχομαι αλλά επειδή από όσο σας γνωρίζω μέσα από τα κείμενά σας στη Λεξιλογία (σε άλλα νήματα...) πραγματικά σας έχω σε μεγάλη εκτίμηση, δεν θέλω να μείνει η εντύπωση ότι ήθελα να δυναμιτίσω το κλίμα και να αποφύγω τον (δίκαιο; έντιμο μάλλον -άλλη μια ρετσινιά, ας είναι) διάλογο.
Αγαπητέ drsiebenmal, δεν έχω ιδιαίτερη πρεμούρα να βγάλω την κυβέρνηση γενικά και συνολικά ανίκανη. Ο βασικός λόγος που πόσταρα το κείμενο των Τσούκα και Μουτσόπουλου (ναι, είναι δύο τελικά, και ας πάρουν μαζί τον έπαινο ή τον ψόγο) ήταν για να δείξω ότι υπάρχουν και άνθρωποι που όχι μόνο δεν είναι αρνητές και ψεκασμένοι αλλά ούτε καν φιλοαριστεροί δεν μπορούν να θεωρηθούν, και παρόλα αυτά δεν πιστεύουν, όπως ο Βουλαρινός, ότι η δουλειά της κυβέρνησης είναι απλώς να σφυρίζει τα πέναλτι.
Δεν θέλω λοιπόν να μπω στις λεπτομέρειες των προτάσεων γιατί πραγματικά δεν πιστεύω ότι είναι εκεί η ουσία. Από που προκύπτει όμως ότι τις θεωρώ αυτονόητες και εύκολες όπως μου καταλογίζεις. Δεν αμφισβήτησα τα 8 σου μέτρα, είπα απλώς να μην χειροκροτάμε όταν η κυβέρνηση περνάει τα 3, και για τα δικά μου 3 δήλωσα ξεκάθαρα ότι είναι υπερβολή και δέχομαι διαπραγμάτευση!
Εγώ να δεχτώ ότι δεν έχουμε πολύ χειρότερη κυβέρνηση από τις άλλες στην Ευρώπη, εσείς θα δεχτείτε ότι δεν έχουμε πολύ περισσότερους ψεκασμένους ώστε να χρειαζόμαστε τόσους πολλούς Βουλαρινούς για να τους βάλουν σε τάξη;
Και κάτι τελευταίο. Μετά από 3 βδομάδες που είναι ανοιχτά τα σχολεία, στη Θεσσαλονίκη ξανανεβαίνουν επικίνδυνα τα κρούσματα. Παρότι το φοβόμουν δεν κατηγόρησα την κυβέρνηση για το άνοιγμα επειδή έχω μικρά παιδιά που έχουν λαλήσει μέσα στο σπίτι. Δεν είναι όμως άδικο να το χρεωθούν και αυτό όλες αυτές οι κατηγορίες "ανεύθυνων" και "αντικοινωνικών" έτσι όπως τους τσουβαλιάζει ο Βουλαρινός;
Αγαπητέ drsiebenmal, δεν έχω ιδιαίτερη πρεμούρα να βγάλω την κυβέρνηση γενικά και συνολικά ανίκανη. Ο βασικός λόγος που πόσταρα το κείμενο των Τσούκα και Μουτσόπουλου (ναι, είναι δύο τελικά, και ας πάρουν μαζί τον έπαινο ή τον ψόγο) ήταν για να δείξω ότι υπάρχουν και άνθρωποι που όχι μόνο δεν είναι αρνητές και ψεκασμένοι αλλά ούτε καν φιλοαριστεροί δεν μπορούν να θεωρηθούν, και παρόλα αυτά δεν πιστεύουν, όπως ο Βουλαρινός, ότι η δουλειά της κυβέρνησης είναι απλώς να σφυρίζει τα πέναλτι.
Δεν θέλω λοιπόν να μπω στις λεπτομέρειες των προτάσεων γιατί πραγματικά δεν πιστεύω ότι είναι εκεί η ουσία. Από που προκύπτει όμως ότι τις θεωρώ αυτονόητες και εύκολες όπως μου καταλογίζεις. Δεν αμφισβήτησα τα 8 σου μέτρα, είπα απλώς να μην χειροκροτάμε όταν η κυβέρνηση περνάει τα 3, και για τα δικά μου 3 δήλωσα ξεκάθαρα ότι είναι υπερβολή και δέχομαι διαπραγμάτευση!
Εγώ να δεχτώ ότι δεν έχουμε πολύ χειρότερη κυβέρνηση από τις άλλες στην Ευρώπη, εσείς θα δεχτείτε ότι δεν έχουμε πολύ περισσότερους ψεκασμένους ώστε να χρειαζόμαστε τόσους πολλούς Βουλαρινούς για να τους βάλουν σε τάξη;
Και κάτι τελευταίο. Μετά από 3 βδομάδες που είναι ανοιχτά τα σχολεία, στη Θεσσαλονίκη ξανανεβαίνουν επικίνδυνα τα κρούσματα. Παρότι το φοβόμουν δεν κατηγόρησα την κυβέρνηση για το άνοιγμα επειδή έχω μικρά παιδιά που έχουν λαλήσει μέσα στο σπίτι. Δεν είναι όμως άδικο να το χρεωθούν και αυτό όλες αυτές οι κατηγορίες "ανεύθυνων" και "αντικοινωνικών" έτσι όπως τους τσουβαλιάζει ο Βουλαρινός;
Νομίζω πως υπάρχουν δύο κατηγορίες πολιτών εδώ, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Η μία δυστυχώς είναι που τα γράφει όλα και κάνει ό,τι θέλει, δεν φοράει σωστά τη μάσκα, δεν παίρνει μέτρα, κ.λπ.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, την περασμένη χρονιά, όλοι όσοι ξέρω που είχαν προγραμματίσει γάμους, βαφτίσεις και λοιπά πανηγύρια τις έκαναν κανονικά, κατά κανόνα το καλοκαίρι, επειδή μπορούσαν, και πολύ αμφιβάλλω αν σεβάστηκαν και τους περιορισμούς σε άτομα που είχαν επιβληθεί. Όλοι όσοι ξέρω, ΟΛΟΙ, πήγαν διακοπές, όσοι δεν είχαν την οικονομική άνεση να πάνε σε τουριστικές δομές πήγαν στο χωριό τους ή στο χωριό των φίλων τους. Ορδές Αθηναίων στα νησιά, που ήταν ασφυκτικά γεμάτα κάποιες μέρες.
Εκκλησίες: άλλο πρόβλημα. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα με τις εκκλησίες δεν έχω δει να γίνεται αλλού στην ΕΕ. Στο Μαυροβούνιο ίσως, ναι.
Σ΄αυτό βέβαια φταίει και η κυβέρνηση που φοβάται να συγκρουστεί με την εκκλησία, όμως δεν πιστεύω πως η προηγούμενη, που έσπευσε να παύσει τον υπουργό παιδείας επειδή το είπε ο Ιερώνυμος, θα έκανε κάτι διαφορετικό. Το πρόβλημα ως προς αυτό είναι, κτγμ, δομικό της ελληνικής κοινωνίας. Σου λένε έχει πανδημία, κλείνω την εκκλησία, κι εσύ πηγαίνεις το μωρό να γλείψει το ίδιο κουταλάκι με άλλους οχτακόσιους νοματαίους για να πάρει ευλογία.
Βέβαια, είναι αλήθεια ότι και πολλές κυβερνήσεις δεν έχουν πάρει σωστά μέτρα. Ένα παράδειγμα είναι η κυβέρνηση του Λουξεμβούργου, που είναι η 3η πλουσιότερη χώρα του κόσμου και από την αρχή της πανδημίας γιολάρει γιατί πιστεύει ότι πρέπει να προστατευθεί η οικονομία. Όταν παίρνει μέτρα, είναι η τελευταία που τα θεσπίζει και η πρώτη που τα αίρει. Τώρα που μιλάμε, είναι όλα ανοιχτά εκτός από τα εστιατόρια. Τα δε σχολεία ανοιχτά πάση θυσία. Όταν υπάρχει 1 κρούσμα στην τάξη, η τάξη δεν πάει σπίτι της. Πάει μόνο το κρούσμα. Τα παιδιά συνεχίζουν κανονικά το μάθημα, και υποτίθεται ότι απομονώνονται από τα υπόλοιπα και δεν βγαίνουν π.χ. διάλειμμα μαζί τους. Κατά κανόνα στα δημόσια σχολεία τα παιδιά κάνουν μάθημα χωρίς μάσκες.
Όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα να είναι το Λουξεμβούργο 33ο παγκοσμίως σε αριθμούς θανάτων ανά εκατ. πληθυσμού, ενώ η Ελλάδα είναι 50ή. Και, να σημειώσουμε, το Λουξεμβούργο μπορεί και να είναι και πρώτο παγκοσμίως σε αριθμό τεστ (άλλη ιστορία αυτή, μην αρχίσω), οπότε τα τεστ από μόνα τους και χωρίς μέτρα δεν κάνουν τίποτα.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, για μένα το καλοκαίρι δεν έπαιξε ρόλο τόσο το άνοιγμα του τουρισμού, όσο ένας παράγοντας που κανείς δεν συνυπολογίζει: οι Έλληνες του εξωτερικού. Δεκάδες ποστ στο φ/β από Έλληνες της Αγγλίας που, εν μέσω σκληρού λοκντάουν, έρχονταν στην Ελλάδα με πούλμαν (τρεις μέρες όλοι μαζί σε κλειστό χώρο, οκ) δήθεν για επαναπατρισμό. Το πούλμαν περνούσε από όλη την Ευρώπη και μάζευε κι άλλους να τους κατεβάσει κάτω, δεν γίνεται να μην πάμε Ελλάδα.
Σχετικά, πρόσφατα έλεγα σε μια φίλη δεν θέλω να έρθω Ελλάδα αν δεν κάνω εμβόλιο, και μου λέει γιατί, η καραντίνα είναι μόνο 3 μέρες. Δεν θα είχε πρόβλημα να με δει ενώ θα είχα έρθει από χώρα με πολλά κρούσματα με τεστ προ 3ημέρου που μπορεί να ήταν ψευδώς αρνητικό.
Να πω βέβαια ότι η κυβέρνηση έχει κάνει λάθη που δεν θα της κόστιζε σε χρήμα να μην έχει κάνει, όπως το να δίνει το καλό παράδειγμα από την αρχή της πανδημίας. Να φορούν όλοι μάσκες όπου κι αν εμφανίζονται, και όχι να τρέχουν σε εγκαίνια και να κάνουν ότι μετράνε την απόσταση μεταξύ τραπεζοκαθισμάτων με μια προσωπίδα που δεν προστατεύει ούτε στο ελάχιστο. Να μη φιλάνε εικόνες και χέρια παπάδων. Να κάνουν σοβαρή και επιθετική καμπάνια ενημέρωσης. Και βέβαια θα ήθελα και η αντιπολίτευση να είναι πιο σοβαρή. Δεν μπορείς να ζητάς μόνο ΜΕΘ όταν η πιθανότητα για επιβίωση ασθενούς με κόβιντ στη ΜΕΘ είναι από 50 ως 80%, δηλαδή όταν είναι σίγουρο ότι τουλάχιστον οι 2 ως 5 που μπαίνουν δεν θα βγουν ακόμα και όταν έχεις το προσωπικό και την υλικοτεχνική υποδομή για να έχεις σωστές ΜΕΘ. Και όταν η νοσηρότητα της κόβιντ δείχνει ότι θα επιβαρύνει τόσο τους ανθρώπους που επιζούν όσο και το σύστημα υγείας για πολλά χρόνια. Θα πρέπει να ζητάς μέτρα για να μην φτάσει κανείς στη ΜΕΘ και να δίνεις κι εσύ με τη σειρά σου το καλό παράδειγμα, που δεν το δίνεις.
Για να δώσω ένα παράδειγμα, την περασμένη χρονιά, όλοι όσοι ξέρω που είχαν προγραμματίσει γάμους, βαφτίσεις και λοιπά πανηγύρια τις έκαναν κανονικά, κατά κανόνα το καλοκαίρι, επειδή μπορούσαν, και πολύ αμφιβάλλω αν σεβάστηκαν και τους περιορισμούς σε άτομα που είχαν επιβληθεί. Όλοι όσοι ξέρω, ΟΛΟΙ, πήγαν διακοπές, όσοι δεν είχαν την οικονομική άνεση να πάνε σε τουριστικές δομές πήγαν στο χωριό τους ή στο χωριό των φίλων τους. Ορδές Αθηναίων στα νησιά, που ήταν ασφυκτικά γεμάτα κάποιες μέρες.
Εκκλησίες: άλλο πρόβλημα. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα με τις εκκλησίες δεν έχω δει να γίνεται αλλού στην ΕΕ. Στο Μαυροβούνιο ίσως, ναι.
Σ΄αυτό βέβαια φταίει και η κυβέρνηση που φοβάται να συγκρουστεί με την εκκλησία, όμως δεν πιστεύω πως η προηγούμενη, που έσπευσε να παύσει τον υπουργό παιδείας επειδή το είπε ο Ιερώνυμος, θα έκανε κάτι διαφορετικό. Το πρόβλημα ως προς αυτό είναι, κτγμ, δομικό της ελληνικής κοινωνίας. Σου λένε έχει πανδημία, κλείνω την εκκλησία, κι εσύ πηγαίνεις το μωρό να γλείψει το ίδιο κουταλάκι με άλλους οχτακόσιους νοματαίους για να πάρει ευλογία.
Βέβαια, είναι αλήθεια ότι και πολλές κυβερνήσεις δεν έχουν πάρει σωστά μέτρα. Ένα παράδειγμα είναι η κυβέρνηση του Λουξεμβούργου, που είναι η 3η πλουσιότερη χώρα του κόσμου και από την αρχή της πανδημίας γιολάρει γιατί πιστεύει ότι πρέπει να προστατευθεί η οικονομία. Όταν παίρνει μέτρα, είναι η τελευταία που τα θεσπίζει και η πρώτη που τα αίρει. Τώρα που μιλάμε, είναι όλα ανοιχτά εκτός από τα εστιατόρια. Τα δε σχολεία ανοιχτά πάση θυσία. Όταν υπάρχει 1 κρούσμα στην τάξη, η τάξη δεν πάει σπίτι της. Πάει μόνο το κρούσμα. Τα παιδιά συνεχίζουν κανονικά το μάθημα, και υποτίθεται ότι απομονώνονται από τα υπόλοιπα και δεν βγαίνουν π.χ. διάλειμμα μαζί τους. Κατά κανόνα στα δημόσια σχολεία τα παιδιά κάνουν μάθημα χωρίς μάσκες.
Όλα αυτά έχουν ως αποτέλεσμα να είναι το Λουξεμβούργο 33ο παγκοσμίως σε αριθμούς θανάτων ανά εκατ. πληθυσμού, ενώ η Ελλάδα είναι 50ή. Και, να σημειώσουμε, το Λουξεμβούργο μπορεί και να είναι και πρώτο παγκοσμίως σε αριθμό τεστ (άλλη ιστορία αυτή, μην αρχίσω), οπότε τα τεστ από μόνα τους και χωρίς μέτρα δεν κάνουν τίποτα.
Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, για μένα το καλοκαίρι δεν έπαιξε ρόλο τόσο το άνοιγμα του τουρισμού, όσο ένας παράγοντας που κανείς δεν συνυπολογίζει: οι Έλληνες του εξωτερικού. Δεκάδες ποστ στο φ/β από Έλληνες της Αγγλίας που, εν μέσω σκληρού λοκντάουν, έρχονταν στην Ελλάδα με πούλμαν (τρεις μέρες όλοι μαζί σε κλειστό χώρο, οκ) δήθεν για επαναπατρισμό. Το πούλμαν περνούσε από όλη την Ευρώπη και μάζευε κι άλλους να τους κατεβάσει κάτω, δεν γίνεται να μην πάμε Ελλάδα.
Σχετικά, πρόσφατα έλεγα σε μια φίλη δεν θέλω να έρθω Ελλάδα αν δεν κάνω εμβόλιο, και μου λέει γιατί, η καραντίνα είναι μόνο 3 μέρες. Δεν θα είχε πρόβλημα να με δει ενώ θα είχα έρθει από χώρα με πολλά κρούσματα με τεστ προ 3ημέρου που μπορεί να ήταν ψευδώς αρνητικό.
Να πω βέβαια ότι η κυβέρνηση έχει κάνει λάθη που δεν θα της κόστιζε σε χρήμα να μην έχει κάνει, όπως το να δίνει το καλό παράδειγμα από την αρχή της πανδημίας. Να φορούν όλοι μάσκες όπου κι αν εμφανίζονται, και όχι να τρέχουν σε εγκαίνια και να κάνουν ότι μετράνε την απόσταση μεταξύ τραπεζοκαθισμάτων με μια προσωπίδα που δεν προστατεύει ούτε στο ελάχιστο. Να μη φιλάνε εικόνες και χέρια παπάδων. Να κάνουν σοβαρή και επιθετική καμπάνια ενημέρωσης. Και βέβαια θα ήθελα και η αντιπολίτευση να είναι πιο σοβαρή. Δεν μπορείς να ζητάς μόνο ΜΕΘ όταν η πιθανότητα για επιβίωση ασθενούς με κόβιντ στη ΜΕΘ είναι από 50 ως 80%, δηλαδή όταν είναι σίγουρο ότι τουλάχιστον οι 2 ως 5 που μπαίνουν δεν θα βγουν ακόμα και όταν έχεις το προσωπικό και την υλικοτεχνική υποδομή για να έχεις σωστές ΜΕΘ. Και όταν η νοσηρότητα της κόβιντ δείχνει ότι θα επιβαρύνει τόσο τους ανθρώπους που επιζούν όσο και το σύστημα υγείας για πολλά χρόνια. Θα πρέπει να ζητάς μέτρα για να μην φτάσει κανείς στη ΜΕΘ και να δίνεις κι εσύ με τη σειρά σου το καλό παράδειγμα, που δεν το δίνεις.
Αγαπητέ skol σε ευχαριστώ που επανήλθες. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν έχω αναφερθεί πουθενά στο κείμενο του Βουλαρίνου, δεν το θεώρησα και τίποτε φοβερό. Δεν το σχολίασα καν δυο μηνες που καθόταν ήσυχο μέχρι που ήρθε ο περαστικός να ανοίξει συζήτηση. Αντίθετα, το κείμενο των Τσούκα-Μουτσόπουλου (τελικά) μού άναψε όλα τα λαμπάκια επειδή ήταν κείμενο από αυτά που θεωρώ ανούσια.
Προφανώς και υπάρχουν πολλά να καταλογίσεις στην κυβέρνηση (και σε όλες τις κυβερνήσεις) που ακροβατούν μεταξύ υγείας και οικονομίας σε όλον τον κόσμο, σε ένα πρωτοφανές για την ανθρωπότητα σκηνικό. Η καθυστέρηση στη Θεσσαλονίκη είναι ένα από αυτά, το ρίσκο αυτών των ημερών είναι άλλο ένα -επειδή ποιος πιστεύει ειλικρινά ότι ο κόσμος θα κατέβαινε στο κέντρο της πόλης για ψώνια και άμεση επιστροφή; Ούτε οι φαντάροι που βγαίνουν για ώνια δεν θα χάσουν την ευκαιρία να δουν μια φίλη, να χαζέψουν ή να πιούν έναν καφέ με γνωστούς κλπ; Κάπως έτσι απλώθηκε όμως πάλι το «ιικό φορτίο» σε αστικούς και περιαστικούς ιστούς. Θα χρειαζόταν αστυνόμευση όλων μας; Αστεία πράγματα. Ή καταλαβαίνει κάποιος πώς λειτουργεί αυτό το πράγμα ή όχι -- και είναι πολλοί δεν έχουν καταλάβει ακόμη, όπως φαίνεται. Ακόμη και υγειονομικοί όπως διαπιστώνουμε από τα εκτυλισσόμενα (να μην τα πούμε ψεκασμένα; πώς όμως) στην Πάτρα. Κάπου εδώ μπαίνει όμως και το θέμα της προσωπικής ευθύνης (δηλαδή το ζουμί της ανάρτησης του Βουλαρίνου) στο οποίο αφού τα άκουσε για καλά από την αντιπολίτευση η κυβέρνηση, σταμάτησε να το αναφέρει. ε αυτό το θέμα, πάντως, δεν κατάλαβα την ενόχληση, ιδίως από ανθρώπους που ακολουθούν τα μέτρα και εκνευρίζονται από τη γαϊδουριά όσων τα αγνοούν (να το πω ευγενικά).
Τώρα, να ζητάς χιλιάδες προσλήψεις (όχι εσύ. skol, οι αρθρογράφοι) και εκατοντάδες λεωφορεία επιμένω ότι δεν είναι σοβαρή συζήτηση. Δεν πουλάνε πουθενά ετοιμοπαράδοτα 300, 500 πόσα λεωφορεία χρειάζονται, ούτε συρμούς μετρό. Η μόνη λύση στις συγκοινωνίες είναι το συγκεκριμένο πρωτόκολλο αυτοπροστασίας (ιδίως τον χειμώνα που αναγκαστικά ταξιδεύουν με κλειστά παράθυρα).
Για τα παιδιά η κατάσταση είναι πολύ άσχημη. Ζουν κάτι σαν πόλεμο χωρίς να είναι πόλεμος και χωρίς να κινδυνεύουν άμεσα. Δεν ξέρω ποια θα ήταν η σωστή πορεία μια και ούτε σχολεία φτιάχνονται στο πι και φι, ούτε εκατοντάδες καθηγητές είναι άμεσα διαθέσιμοι για να χωριστούν τα τμήματα στα δυο. Δεν ξέρω αν είναι καλύτερη η πολιτική του Λουξεμβούργου π.χ. που ανέφερε η Παλάβρα. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος π.χ. ότι τα παιδιά δεν γίνονται άθελά τους φορείς.
Να πω και για την εκκλησία. Ξέρω ότι είναι εύκολος στόχος, αλλά αν και αθεϊστής δεν θέλω να υποκύψω σε αυτόν τον πειρασμό. Το πρόβλημα δεν νομίζω πως είναι οι λειτουργίες των 10-20 ατόμων σε μεγάλους ναούς, ούτε κατά πώς φαίνεται η μετάληψη (αφού ο ιός μάλλον μεταδίδεται κυρίως από την αναπνοή). Το πρόβλημα (όπως αποδείχτηκε) είναι στις συνεδριάσεις, τις τελετές, τα γλέντια και τις κηδείες, τα προσκυνήματα και άλλες λειτουργίες της εκκλησίας (γηροκομεία, συσσίτια) τα οποία μάλλον χειρίστηκαν οι αρμόδιοι με την υπεροψία του άτρωτου πιστού.
ΥΓ. επί γλωσσικού. Αν είχα γράψει «έντιμο διάλογο» δεν θα μπορούσες να θεωρήσεις και τότε ότι σε χαρακτήρισα «ανέντιμο συνομιλητή»;
Κάτι που ήθελα να προσθέσω για τις εκκλησίες: εκεί συχνάζουν άνθρωποι που κατά κανόνα ανήκουν σε κατηγορία πολύ υψηλού κινδύνου. Αν, λοιπόν, από τους 100 ανθρώπους οι 80 είναι υψηλού κινδύνου, και αν από τους 80 κολλήσουν οι 30 φιλώντας την εικόνα που έχουν φιλήσει άλλα οχτακόσια άτομα πριν, από αυτούς τους 30 οι 10 θα πεθάνουν. Και θα πεθάνουν σίγουρα, γιατί δεν είμαστε όλοι Ιερώνυμοι να μας έρχεται το μισό νοσοκομείο να μας φροντίζει όταν ασθενούμε.
Ήδη έχουν ασθενήσει και πεθάνει αρκετοί ιερείς και μοναχοί, γεγονός που δείχνει ότι οι εκκλησίες είναι προβληματικός χώρος. Όπως ακριβώς είναι και ένα γυμναστήριο ιδίων διαστάσεων. Από τη στιγμή που κλείνεις το γυμναστήριο, κλείνεις το εστιατόριο, ε, πρέπει να κλείσεις και την εκκλησία. Και όμως, ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει αυτό.
Αντιθέτως, στις ΗΠΑ, ο Ιάκωβος είπε «καθίστε σπίτια σας μέχρι να περάσει όλο αυτό, ο θεός είναι παντού». Επομένως, το πρόβλημα είναι της ελλαδικής κοινωνίας.
Ήδη έχουν ασθενήσει και πεθάνει αρκετοί ιερείς και μοναχοί, γεγονός που δείχνει ότι οι εκκλησίες είναι προβληματικός χώρος. Όπως ακριβώς είναι και ένα γυμναστήριο ιδίων διαστάσεων. Από τη στιγμή που κλείνεις το γυμναστήριο, κλείνεις το εστιατόριο, ε, πρέπει να κλείσεις και την εκκλησία. Και όμως, ο κόσμος δεν το καταλαβαίνει αυτό.
Αντιθέτως, στις ΗΠΑ, ο Ιάκωβος είπε «καθίστε σπίτια σας μέχρι να περάσει όλο αυτό, ο θεός είναι παντού». Επομένως, το πρόβλημα είναι της ελλαδικής κοινωνίας.
crystal
Moderator
Στο μεταξύ ο Βουλαρίνος κράζει την κυβέρνηση με διάφορες ευκαιρίες, όπως κράζει και την αντιπολίτευση. Κι αυτό το έκανε κι όταν η αντιπολίτευση ήταν κυβέρνηση και η κυβέρνηση αντιπολίτευση. Αλλά στην Ελλάδα είναι γενικά πρόβλημα να έχεις άποψη χωρίς να είσαι τοποθετημένος κομματικά. Δεν σε συμφέρει να έχεις γνώμη και με βάση αυτήν να ψηφίζεις - το ιδανικό είναι να ψηφίζεις και με βάση την ψήφο σου να σχηματίζεις γνώμη.
Αλλιώς βρίζεις τον έναν, βρίζεις και τον άλλον, θεωρείς ότι καλό ήταν αυτό που έκανε ο ένας, καλό ήταν και το άλλο που έκανε ο άλλος, και τελικά σου την πέφτουν κι από τις δυο πλευρές. Προτιμότερο δεν είναι να διαλέξεις πλευρά και να σου την πέφτουν σε τακτική βάση μόνο οι μισοί; Τουλάχιστον στα σχόλια από κάτω θα έρχονται πάντα να σε υπερασπίζονται και να σου μοιράζουν λάικ οι άλλοι μισοί. Επιτυγχάνεται μια κάποια ισορροπία, βρε αδερφέ.
Και κάπως έτσι οι νηφάλιες και διαυγείς φωνές λιγοστεύουν, γιατί σιγά μην κάθεται ο καθένας να ασχολείται με τους εκατέρωθεν. Όχι ότι ο Βουλαρίνος είναι νηφάλιος, αλλά τουλάχιστον λέει τη γνώμη του χωρίς να στρογγυλεύει, σε όποιον κι αναφέρεται.
Αλλιώς βρίζεις τον έναν, βρίζεις και τον άλλον, θεωρείς ότι καλό ήταν αυτό που έκανε ο ένας, καλό ήταν και το άλλο που έκανε ο άλλος, και τελικά σου την πέφτουν κι από τις δυο πλευρές. Προτιμότερο δεν είναι να διαλέξεις πλευρά και να σου την πέφτουν σε τακτική βάση μόνο οι μισοί; Τουλάχιστον στα σχόλια από κάτω θα έρχονται πάντα να σε υπερασπίζονται και να σου μοιράζουν λάικ οι άλλοι μισοί. Επιτυγχάνεται μια κάποια ισορροπία, βρε αδερφέ.
Και κάπως έτσι οι νηφάλιες και διαυγείς φωνές λιγοστεύουν, γιατί σιγά μην κάθεται ο καθένας να ασχολείται με τους εκατέρωθεν. Όχι ότι ο Βουλαρίνος είναι νηφάλιος, αλλά τουλάχιστον λέει τη γνώμη του χωρίς να στρογγυλεύει, σε όποιον κι αναφέρεται.
Last edited:
skol
Active member
Διστάζω. Αλλά θα κάνω άλλη μια προσπάθεια μιας και αχνοφαίνεται κάποια ελπίδα αλληλοκατανόησης μετά και το τελευταίο νηφάλιο και συγκαταβατικό ποστ του drsiebenmal, που τον ευχαριστώ για αυτό.
Και θα αρχίσω με την αγαπητή crystal με τα πολλά λάικ
Επίσης, κάνεις επίκληση στη νηφαλιότητα (παρότι χαρίζεις αυτόν τον πόντο στον Βουλαρινό) και πραγματικά θα ήθελα να μου επισημανθεί (αν με παίρνει και εμένα η μπάλα) πού δεν υπήρξα νηφάλιος για να το διορθώσω (είπαμε, μπήκα σε μια συζήτηση επειδή εκτιμώ το χώρο και τους συνομιλητές, αυτό είναι δεδομένο).
Εδώ θα παραδεχτώ ότι κακώς δεν διευκρίνισα ότι όσα συμπεράσματα έβγαλα για το Βουλαρινό τα έβγαλα από το συγκεκριμένο κείμενο και ότι δεν έχω εποπτεία ολόκληρου του Βουλαρίνειου κόρπους. Παρόλα αυτά έχω τη υποψία ότι δεν θα άλλαζε και πολύ η γνώμη μου, γιατί σημασία για μένα δεν έχει αν τους κράζει και τους δύο αλλά γιατί τους κράζει. Αν κράζει δηλαδή την κυβέρνηση επειδή δεν πήγε το πρόστιμο στα 500 ευρώ και συγχρόνως την αντιπολίτευση επειδή δεν στηρίζει αυτή την πρόταση, το ίδιο μου κάνει. Εν ολίγοις μπορεί να κράζει και κυβέρνηση και αντιπολίτευση αλλά στηρίζει περισσότερο αυτόν που είναι πιο κοντά στις δικές του απόψεις. Απόλυτα θεμιτό σαν τακτική -εγώ με τις απόψεις έχω το πρόβλημα.
Θα σας παρακαλέσω λοιπόν, αφού και σεις απεχθάνεστε τις κομματικές τοποθετήσεις, να κάνουμε μια φιλολογική άσκηση. Να ξεχάσουμε όλοι τις κομματικές μας ταυτότητες, να ξεχάσουμε ποιος είναι ο Βουλαρινός, με ποιους τα βάζει, από ποιους τα ακούει, τι ψήφησε στο δημοψήφισμα, και να σκύψουμε πάνω από το κείμενο. Και συγκεκριμένα πάνω από τη φράση η οποία υπήρξε η αφορμή να δεχτώ τον προσβλητικό για μένα χαρακτηρισμό του τραμπικού. Την αντιγράφω ξανά
Αν ανοίξουν το στόμα τους, θα είναι για να γκρινιάξουν και να διαμαρτυρηθούν. Οπότε καλύτερα να μην πουν τίποτα. Ας σταματήσουν να μιλάνε κι ας τηρήσουν επιτέλους τους κανόνες.
Σε ποιους φαίνεται να απευθύνεται αυτή η φράση μέσα στο κείμενο; Δεν απευθύνεται στην καλύτερη περίπτωση σε κάποιους, στην χειρότερη σε όλους εκείνους της μεγάλης λίστας που αρχίζει από αυτούς "που δεν φορούσαν τη μάσκα όπου και όσο έπρεπε";
Ο nickel μου απάντησε με μια εξωκειμενική αναφορά (ότι έχει δει και έχει ακούσει πολλά ο Βουλαρινος στα ΜΚΔ και από εκεί αφορμάται). Καλόπιστα το δέχτηκα αλλά είπα ότι αυτές οι φράσεις έχουν την τάση να απευθύνονται μετά σε πολύ περισσότερους. Κοιτώντας μόνο το κείμενο, είναι ένα εύλογο συμπέρασμα αυτό που έβγαλα; Προσέξτε, δεν λέω ότι είναι η μοναδική ή η "σωστή" ερμηνεία του κειμένου. Δεν είναι όμως μία εύλογη ερμηνεία που στηρίζεται πρωτίστως στο κείμενο;
Γιατί, αν είναι εύλογη, και αν πιστεύετε στην νηφαλιότητα, έτσι όπως δείχνουν τα λάικ στην αγαπητή crystal που την επικαλείται, τότε, αγαπητέ drsiebenmal, το έντιμο είναι να μου ζητηθεί συγνώμη για αυτόν τον προσβλητικό χαρακτηρισμό.
Και θα αρχίσω με την αγαπητή crystal με τα πολλά λάικ
Αν αυτό το έγραψες με αφορμή την δικιά μου παρέμβαση εδώ, πραγματικά θα ήθελα να μου πεις σε ποιο σημείο πιστεύεις ότι πρόταξα ή άφησα να φανεί τόσο έντονα η κομματική μου ταυτότητα. Θυμίζω ότι προσπάθησα να κάνω κριτική σε ένα κείμενο το οποίο είναι καταγγελτικό προς ένα απροσδιόριστα μεγάλο κομμάτι πολιτών (η λίστα αρχίζει με αυτούς "που δεν φορούσαν τη μάσκα όπου και όσο έπρεπε") από όλο το πολιτικό φάσμα.
Επίσης, κάνεις επίκληση στη νηφαλιότητα (παρότι χαρίζεις αυτόν τον πόντο στον Βουλαρινό) και πραγματικά θα ήθελα να μου επισημανθεί (αν με παίρνει και εμένα η μπάλα) πού δεν υπήρξα νηφάλιος για να το διορθώσω (είπαμε, μπήκα σε μια συζήτηση επειδή εκτιμώ το χώρο και τους συνομιλητές, αυτό είναι δεδομένο).
Εδώ θα παραδεχτώ ότι κακώς δεν διευκρίνισα ότι όσα συμπεράσματα έβγαλα για το Βουλαρινό τα έβγαλα από το συγκεκριμένο κείμενο και ότι δεν έχω εποπτεία ολόκληρου του Βουλαρίνειου κόρπους. Παρόλα αυτά έχω τη υποψία ότι δεν θα άλλαζε και πολύ η γνώμη μου, γιατί σημασία για μένα δεν έχει αν τους κράζει και τους δύο αλλά γιατί τους κράζει. Αν κράζει δηλαδή την κυβέρνηση επειδή δεν πήγε το πρόστιμο στα 500 ευρώ και συγχρόνως την αντιπολίτευση επειδή δεν στηρίζει αυτή την πρόταση, το ίδιο μου κάνει. Εν ολίγοις μπορεί να κράζει και κυβέρνηση και αντιπολίτευση αλλά στηρίζει περισσότερο αυτόν που είναι πιο κοντά στις δικές του απόψεις. Απόλυτα θεμιτό σαν τακτική -εγώ με τις απόψεις έχω το πρόβλημα.
Θα σας παρακαλέσω λοιπόν, αφού και σεις απεχθάνεστε τις κομματικές τοποθετήσεις, να κάνουμε μια φιλολογική άσκηση. Να ξεχάσουμε όλοι τις κομματικές μας ταυτότητες, να ξεχάσουμε ποιος είναι ο Βουλαρινός, με ποιους τα βάζει, από ποιους τα ακούει, τι ψήφησε στο δημοψήφισμα, και να σκύψουμε πάνω από το κείμενο. Και συγκεκριμένα πάνω από τη φράση η οποία υπήρξε η αφορμή να δεχτώ τον προσβλητικό για μένα χαρακτηρισμό του τραμπικού. Την αντιγράφω ξανά
Αν ανοίξουν το στόμα τους, θα είναι για να γκρινιάξουν και να διαμαρτυρηθούν. Οπότε καλύτερα να μην πουν τίποτα. Ας σταματήσουν να μιλάνε κι ας τηρήσουν επιτέλους τους κανόνες.
Σε ποιους φαίνεται να απευθύνεται αυτή η φράση μέσα στο κείμενο; Δεν απευθύνεται στην καλύτερη περίπτωση σε κάποιους, στην χειρότερη σε όλους εκείνους της μεγάλης λίστας που αρχίζει από αυτούς "που δεν φορούσαν τη μάσκα όπου και όσο έπρεπε";
Ο nickel μου απάντησε με μια εξωκειμενική αναφορά (ότι έχει δει και έχει ακούσει πολλά ο Βουλαρινος στα ΜΚΔ και από εκεί αφορμάται). Καλόπιστα το δέχτηκα αλλά είπα ότι αυτές οι φράσεις έχουν την τάση να απευθύνονται μετά σε πολύ περισσότερους. Κοιτώντας μόνο το κείμενο, είναι ένα εύλογο συμπέρασμα αυτό που έβγαλα; Προσέξτε, δεν λέω ότι είναι η μοναδική ή η "σωστή" ερμηνεία του κειμένου. Δεν είναι όμως μία εύλογη ερμηνεία που στηρίζεται πρωτίστως στο κείμενο;
Γιατί, αν είναι εύλογη, και αν πιστεύετε στην νηφαλιότητα, έτσι όπως δείχνουν τα λάικ στην αγαπητή crystal που την επικαλείται, τότε, αγαπητέ drsiebenmal, το έντιμο είναι να μου ζητηθεί συγνώμη για αυτόν τον προσβλητικό χαρακτηρισμό.
ΟΚ, skol, σου ζητώ συγνώμη αν έκρινες έμμεσα ότι σε χαρακτήρισα τραμπικό.
crystal
Moderator
Καλημέρα.
Έχουμε ένα κείμενο που τα βάζει με μια μεγάλη μερίδα του κόσμου. Το ξέρω και το ξέρετε ότι υπάρχουν. Δεν είναι αφηρημένες έννοιες: τους έχουμε στο περιβάλλον μας, τους βλέπαμε στα σόσιαλ να ανεβάζουν φωτογραφίες από τραπέζια εν μέσω της δεύτερης καραντίνας (είχε και πολλές ονομαστικές γιορτές ο άτιμος ο Δεκέμβριος), τους έχουμε να στέκονται κολλητά δίπλα μας στο ταμείο του σουπερμάρκετ σαν να μην συμβαίνει τίποτα (κι όταν τους ζητήσουμε να κάνουν λίγο πιο πέρα μας κοιτάζουν με οίκτο και ειρωνεία), τους βλέπουμε να μπαίνουν στο κατάστημα με τη μυτόγκα έξω, διαβάζουμε τα οργισμένα τους σχόλια και βλέπουμε τις γελαστές τους φατσούλες κάτω από άρθρα που ανακοινώνουν νεκρούς και κρούσματα. Φαντάζομαι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι η συγκεκριμένη μερίδα του κόσμου συνέβαλε/συμβάλλει ακόμα στην εξάπλωση του προβλήματος. Σε αυτούς αναφερόταν ο συντάκτης του άρθρου.
Με ενοχλεί όταν η πρώτη αντίδραση που διαβάζω είναι "ναι αλλά η κυβέρνηση". Η κυβέρνηση έχει κάνει σοβαρά λάθη κατά τη γνώμη μου, η οποία δεν έχει μεν ιδιαίτερη αξία, αλλά τέλος πάντων αν πιάσουμε κουβέντα για τα λάθη της θα έχω διάφορες απόψεις να συνεισφέρω. Όμως εδώ ξεκινήσαμε να μιλάμε για κάτι άλλο. Εξίσου θα με ενοχλούσε σε ένα κείμενο που θα μιλούσε για τα κακώς κείμενα της κυβέρνησης να διάβαζα "ναι αλλά οι πολίτες". Με λίγα λόγια, όταν διαβάζω κάτι για τα κακώς κείμενα κάποιου, τα οποία αντικειμενικά ισχύουν, κι έρχεται ένας συνομιλητής να μου πει "ναι αλλά ο τάδε", είναι νομίζω λογικό να υποθέσω ότι ο συνομιλητής διάκειται αρνητικά σ' αυτόν τον τάδε, αφού αυτήν τη στιγμή δεν μιλάμε για τον τάδε.
Πάντως το σχόλιό μου ήταν γενικότερο και όχι στοχευμένο μόνο σε εσάς, και αφορούσε και πολύ κόσμο που ακολουθώ στα σόσιαλ και κάποτε εκτιμούσα – ανθρώπους που ανήκουν στη μία ή στην άλλη πλευρά και επιλέγουν συστηματικά να στηλιτεύσουν τα λάθη της αντίπερα όχθης, κάνοντας γαργάρα τα του οίκου τους. Την ατυχή παρέμβαση του παπαγαλακίου που πέρασε από τη γειτονιά μας δεν αξίζει να τη σχολιάσω καν. Είναι φοβερό πώς η αγένεια έχει καταλήξει να θεωρείται sine qua non όταν πνίγεται κανείς από ιερή αγανάκτηση.
Αν σας έκρινα λάθος, σας ζητώ ειλικρινά συγγνώμη. Σας βεβαιώ πάντως ότι, κρίνοντας από τα γραφόμενά σας εδώ, νηφάλιο θα σας χαρακτήριζα σίγουρα, κι αυτή είναι μια αρετή που προσωπικά εκτιμώ ιδιαίτερα.
Έχουμε ένα κείμενο που τα βάζει με μια μεγάλη μερίδα του κόσμου. Το ξέρω και το ξέρετε ότι υπάρχουν. Δεν είναι αφηρημένες έννοιες: τους έχουμε στο περιβάλλον μας, τους βλέπαμε στα σόσιαλ να ανεβάζουν φωτογραφίες από τραπέζια εν μέσω της δεύτερης καραντίνας (είχε και πολλές ονομαστικές γιορτές ο άτιμος ο Δεκέμβριος), τους έχουμε να στέκονται κολλητά δίπλα μας στο ταμείο του σουπερμάρκετ σαν να μην συμβαίνει τίποτα (κι όταν τους ζητήσουμε να κάνουν λίγο πιο πέρα μας κοιτάζουν με οίκτο και ειρωνεία), τους βλέπουμε να μπαίνουν στο κατάστημα με τη μυτόγκα έξω, διαβάζουμε τα οργισμένα τους σχόλια και βλέπουμε τις γελαστές τους φατσούλες κάτω από άρθρα που ανακοινώνουν νεκρούς και κρούσματα. Φαντάζομαι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι η συγκεκριμένη μερίδα του κόσμου συνέβαλε/συμβάλλει ακόμα στην εξάπλωση του προβλήματος. Σε αυτούς αναφερόταν ο συντάκτης του άρθρου.
Με ενοχλεί όταν η πρώτη αντίδραση που διαβάζω είναι "ναι αλλά η κυβέρνηση". Η κυβέρνηση έχει κάνει σοβαρά λάθη κατά τη γνώμη μου, η οποία δεν έχει μεν ιδιαίτερη αξία, αλλά τέλος πάντων αν πιάσουμε κουβέντα για τα λάθη της θα έχω διάφορες απόψεις να συνεισφέρω. Όμως εδώ ξεκινήσαμε να μιλάμε για κάτι άλλο. Εξίσου θα με ενοχλούσε σε ένα κείμενο που θα μιλούσε για τα κακώς κείμενα της κυβέρνησης να διάβαζα "ναι αλλά οι πολίτες". Με λίγα λόγια, όταν διαβάζω κάτι για τα κακώς κείμενα κάποιου, τα οποία αντικειμενικά ισχύουν, κι έρχεται ένας συνομιλητής να μου πει "ναι αλλά ο τάδε", είναι νομίζω λογικό να υποθέσω ότι ο συνομιλητής διάκειται αρνητικά σ' αυτόν τον τάδε, αφού αυτήν τη στιγμή δεν μιλάμε για τον τάδε.
Πάντως το σχόλιό μου ήταν γενικότερο και όχι στοχευμένο μόνο σε εσάς, και αφορούσε και πολύ κόσμο που ακολουθώ στα σόσιαλ και κάποτε εκτιμούσα – ανθρώπους που ανήκουν στη μία ή στην άλλη πλευρά και επιλέγουν συστηματικά να στηλιτεύσουν τα λάθη της αντίπερα όχθης, κάνοντας γαργάρα τα του οίκου τους. Την ατυχή παρέμβαση του παπαγαλακίου που πέρασε από τη γειτονιά μας δεν αξίζει να τη σχολιάσω καν. Είναι φοβερό πώς η αγένεια έχει καταλήξει να θεωρείται sine qua non όταν πνίγεται κανείς από ιερή αγανάκτηση.
Αν σας έκρινα λάθος, σας ζητώ ειλικρινά συγγνώμη. Σας βεβαιώ πάντως ότι, κρίνοντας από τα γραφόμενά σας εδώ, νηφάλιο θα σας χαρακτήριζα σίγουρα, κι αυτή είναι μια αρετή που προσωπικά εκτιμώ ιδιαίτερα.
Δίνεται η εντύπωση, αν κρίνει κανείς από δημοσιεύματα, ότι είτε υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα ως προς τον σωστό τονισμό του ονόματός του είτε άλλαξε ο ίδιος τονισμό στο όνομά του κάποια στιγμή.
Πάντως, ο ίδιος φαίνεται να προτιμά το Βουλαρίνος τώρα.
Λίγο απίθανο φαίνεται να άλλαξε ο ίδιος τονισμό, δεδομένου ότι στην Ελλάδα οι αλλαγές στο όνομα απαιτούν δικαστικές αποφάσεις.Δίνεται η εντύπωση, αν κρίνει κανείς από δημοσιεύματα, ότι είτε υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα ως προς τον σωστό τονισμό του ονόματός του είτε άλλαξε ο ίδιος τονισμό στο όνομά του κάποια στιγμή.
SBE
¥
Βλέπω με καθυστέρηση τη συζήτηση κι αναρωτιέμαι γιατί (όπως έχω δει να γίνεται και εδώ που ζω) αν επισημάνει κανείς την ατομική ευθύνη στο ζήτημα της πανδημίας όλοι τον κατηγορούν. Αν δεχτούμε ότι π.χ. για να μειώσουμε τις πιθανότητες να κολλήσουμε (ελπίζω να προσέξαμε ότι είπα μειώσουμε, γιατί δεν υπάρχει τρόπος να τις μηδενίσουμε), θα πρέπει να παίρνουμε κάποια μέτρα, κι αν εγώ κολλήσω δεν σημαίνει ότι ήρθε ο [βάλτε όποιον πολιτικό θέλετε εδώ] με τον ιό σε ένα κουτάκι και μου τον κόλλησε.
Σημαίνει ότι
α. κάποιος με κόλλησε, είτε ενώ ήξερε ότι είναι φορέας είτε όχι, και
β. σημαίνει ότι εγώ δεν πήρα επαρκή μέτρα για να μην κολλήσω ή
γ. τα μέτρα που πήρα ήταν μεν σωστά αλλά δεν δούλεψαν.
Ατομική ευθύνη σε κάθε βήμα.
Το κράτος έχει ευθύνη να με ενημερώσει και να με διευκολύνει να εφαρμόσω τα μέτρα (κι ένας τρόπος αποδεδειγμένα αποτελεσματικός είναι οι διαφημιστικές εκστρατείες αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Εγώ μπορώ να λάβω περισσότερα μέτρα αν θεωρώ ότι το κράτος δεν κάνει αρκετά ή αν διαφωνώ να παίρνω μόνο τα υποχρεωτικά μέτρα (και όχι, δεν έχω δικαίωμα να μην παίρνω κανένα μέτρο και να μην περιμένω τιμωρία). Σε μια ιδανική κοινωνία μια απλή ενημέρωση θα αρκούσε για να καταλάβει ο καθένας τί πρέπει να κάνει, αλλά όπως διαπιστώνουμε κάθε μέρα από το Μάρτιο τα 3/4 της κοινωνίας είναι άτομα που δεν θέλουν να καταλάβουν κι έτσι είμαστε αναγκασμένοι να ξοδεύουμε για να τους θυμίζουμε τα αυτονόητα.
Kαι φυσικά, με αυτά ξέχασα ποιό είναι το θέμα της συζήτησης, οπότε σταματώ εδώ.
Σημαίνει ότι
α. κάποιος με κόλλησε, είτε ενώ ήξερε ότι είναι φορέας είτε όχι, και
β. σημαίνει ότι εγώ δεν πήρα επαρκή μέτρα για να μην κολλήσω ή
γ. τα μέτρα που πήρα ήταν μεν σωστά αλλά δεν δούλεψαν.
Ατομική ευθύνη σε κάθε βήμα.
Το κράτος έχει ευθύνη να με ενημερώσει και να με διευκολύνει να εφαρμόσω τα μέτρα (κι ένας τρόπος αποδεδειγμένα αποτελεσματικός είναι οι διαφημιστικές εκστρατείες αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία). Εγώ μπορώ να λάβω περισσότερα μέτρα αν θεωρώ ότι το κράτος δεν κάνει αρκετά ή αν διαφωνώ να παίρνω μόνο τα υποχρεωτικά μέτρα (και όχι, δεν έχω δικαίωμα να μην παίρνω κανένα μέτρο και να μην περιμένω τιμωρία). Σε μια ιδανική κοινωνία μια απλή ενημέρωση θα αρκούσε για να καταλάβει ο καθένας τί πρέπει να κάνει, αλλά όπως διαπιστώνουμε κάθε μέρα από το Μάρτιο τα 3/4 της κοινωνίας είναι άτομα που δεν θέλουν να καταλάβουν κι έτσι είμαστε αναγκασμένοι να ξοδεύουμε για να τους θυμίζουμε τα αυτονόητα.
Kαι φυσικά, με αυτά ξέχασα ποιό είναι το θέμα της συζήτησης, οπότε σταματώ εδώ.
Last edited by a moderator:
SBE
¥
Να προσθέσω επίσης ότι συμφωνώ με την Παλάβρα σχετικά με το ποιοί ήταν οι περίφημοι τουρίστες που τους ανοίξαμε τις πύλες και μας έφεραν αρρώστιες αλλά αν δεν τις ανοίγαμε η συμπαθής τάξη των ατίθασων ξενοδόχων θα είχε ξεκινήσει τον επόμενο εμφύλιο (και μια που το λέμε, τους υποχρέωσε κανένας να μην παίρνουν μέτρα στις επιχειρήσεις τους; ) Και μάλλον είδε την ίδια φωτογραφία από το δρομολόγιο Εδιμβούργο- Αθήνα μέσω Γαλλίας, Ιταλίας, Ελβετίας, με τους επιβάτες να φωτογραφίζονται αγκαλιά και χωρίς μάσκες.
Είμαι σε πεντέξι γκρουπ Ελλήνων του Λονδίνου και το καλοκαίρι μόνιμο θέμα συζήτησης ήταν οι κανονισμοί για το ταξίδι Ελλάδα με πιο συχνή ερώτηση πού κάνουν το τεστ πιο φτηνά.
Και φυσικά είχαμε κι αυτούς που ξενοίκιασαν το σπίτι τους για να μην πληρώνουν ενοίκιο και να δουλεύουν από το σπίτι από Ελλάδα κι όταν ήρθε η ώρα της εφορίας, και έπρεπε να αποφασιστεί πού είναι φορολογικοί κάτοικοι και που πληρώνει ο εργοδότης τους εισφορές ή μηδενίστηκε ο χρόνος για υπηκοότητα λόγω απουσίας κλαίγονταν, αλλά αυτά συμβαίνουν με τη γενιά του drained brain.
Παράλληλα κάτι θλιβερά θέρετρα του ΗΒ που είχαν να δουν τουρισμό εδώ και 40 χρόνια ήταν φίσκα γιατί οι περισσότεροι προτίμησαν να μην πάνε διακοπές στο εξωτερικό. Και το ίδιο θα πρέπει να σκέφτηκαν κι οι Γερμανοί, κι οι Γάλλοι, κι οι Σουηδοί.
Αλλά αν το δούμε πιο λογικά: ο τουρισμός μειώνεται αρχές Σεπτεμβρίου, κι η επώαση του κορονοϊού είναι δυο βδομάδες. Το δεύτερο κύμα ξεκίνησε τον Οκτώβριο, με την πτώση της θερμοκρασίας, όπως ακριβώς είχαν προβλέψει οι ειδικοί, και επιδεινώθηκε με τη αρχή του χειμώνα, Δεκέμβριο, επίσης όπως είχαν προβλέψει οι ειδικοί. Επιπλέον ξέφυγε τελείως με τις διακοπές των Χριστουγέννων, γιατί όπως είχε προβλέψει πάλι κάποιος ειδικός που άκουγα στο ραδιόφωνο το Δεκέμβριο, στις διακοπές οι μαθητές δεν κινδυνεύουν, αλλά κινδυνεύουν οι οικογένειες που μαζεύονται να γιορτάσουν. Και δεν χρειάζεται να μαζευτούν πέντε οικογένειες.
Πέρσι τέτοια εποχή γκρινιάζανε οι Πατρινοί για το Καρναβάλι, και μαζεύτηκαν να το κάψουν παρά τις απαγορεύσεις. Φέτος βλέπω ότι έχουν πάλι ξεκινήσει τις εκδηλώσεις και μπορεί να έχουμε επανάληψη των περσινών.
Ναι, πιστεύω ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλούς που δεν ακούνε. Δεν ξέρω πού είμαστε στην παγκόσμια κατάταξη ατίθασων πολιτών, αλλά σίγουρα είμαστε αρκετά ψηλά. Ακόμα, έντεκα μήνες μετά, βλέπω να υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε ακόμα για συγγενείς που πληρώνονται, για νεκρούς που πεθαίνουν από άλλα νοσήματα και τα καταγράφουν σαν κορονοϊό, "αρνητές της μάσκας" και άτομα που διαδίδουν αντιεμβολιαστική προπαγάνδα. Έχουμε τη γειτόνισσα μας, μια κυρία κάποιας ηλικίας, μορφωμένη και καλλιεργημένη υποτίθεται, που την αποφεύγει η μητέρα μου γιατί με το που άνοιξαν οι εκκλησίες πήγε τρέχοντας να κοινωνήσει, γιατί αν δεν πάνε στην εκκλησία θα σκάσουν. Έχουμε αυτούς που αν δεν πάνε στην πορεία θα σκάσουν και χρησιμοποιούν τα πιο ηλίθια επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν την ανάγκη αυτή. Έχω έναν γνωστό που χτυπιόταν ότι η πρόεδρος της δημοκρατίας δεν φίλησε το χέρι του αρχιεπίσκοπου στη δοξολογία της Πρωτοχρονιάς άρα υπάρχει κάποια αντεθνική συνωμοσία στην οποία πρωτοστατεί ο Μητσοτάκης ο προδότης, ο ανθέλληνας, ο άνθρωπος του Σόρος. Κι αυτά τα λέει άνθρωπος με διδακτορικό σε βιολογία. Έχουμε την ξαδέρφη μου που αρρώστησε ο πατέρας της με πυρετό και πήγε και τον πήρε με το ιχ και τον πήγε στο νοσοκομείο κι όταν της είπαν καραντίνα γκρίνιαζε παρόλο που είχε εκτεθεί στον ιό. Κι έχουμε και τον πατέρα της που είχε συμπτώματα μια βδομάδα κι έμπαινε στο ασανσέρ με τους γείτονες σα να μην τρέχει τίποτα. Ξέρω ότι αυτές είναι εμπειρικές και ανεκδοτολογικές διαπιστώσεις που δεν μας λένε τίποτα ουσιώδες, αλλά δεν μιλάμε πια για έναν γνωστό γνωστού μου που έκανε το Χ και γενικεύω, μιλάμε για πολλούς γνωστούς. Από τον Μάρτιο κάθε λίγες μέρες προσθέτω κι άλλο ένα όνομα στον κατάλογο αυτών που πρέπει να αποφεύγω αν τους συναντήσω στο δρόμο τυχαία. Σε λίγο ο κατάλογος θα ταυτίζεται με τον τηλεφωνικό κατάλογο.
Είμαι σε πεντέξι γκρουπ Ελλήνων του Λονδίνου και το καλοκαίρι μόνιμο θέμα συζήτησης ήταν οι κανονισμοί για το ταξίδι Ελλάδα με πιο συχνή ερώτηση πού κάνουν το τεστ πιο φτηνά.
Και φυσικά είχαμε κι αυτούς που ξενοίκιασαν το σπίτι τους για να μην πληρώνουν ενοίκιο και να δουλεύουν από το σπίτι από Ελλάδα κι όταν ήρθε η ώρα της εφορίας, και έπρεπε να αποφασιστεί πού είναι φορολογικοί κάτοικοι και που πληρώνει ο εργοδότης τους εισφορές ή μηδενίστηκε ο χρόνος για υπηκοότητα λόγω απουσίας κλαίγονταν, αλλά αυτά συμβαίνουν με τη γενιά του drained brain.
Παράλληλα κάτι θλιβερά θέρετρα του ΗΒ που είχαν να δουν τουρισμό εδώ και 40 χρόνια ήταν φίσκα γιατί οι περισσότεροι προτίμησαν να μην πάνε διακοπές στο εξωτερικό. Και το ίδιο θα πρέπει να σκέφτηκαν κι οι Γερμανοί, κι οι Γάλλοι, κι οι Σουηδοί.
Αλλά αν το δούμε πιο λογικά: ο τουρισμός μειώνεται αρχές Σεπτεμβρίου, κι η επώαση του κορονοϊού είναι δυο βδομάδες. Το δεύτερο κύμα ξεκίνησε τον Οκτώβριο, με την πτώση της θερμοκρασίας, όπως ακριβώς είχαν προβλέψει οι ειδικοί, και επιδεινώθηκε με τη αρχή του χειμώνα, Δεκέμβριο, επίσης όπως είχαν προβλέψει οι ειδικοί. Επιπλέον ξέφυγε τελείως με τις διακοπές των Χριστουγέννων, γιατί όπως είχε προβλέψει πάλι κάποιος ειδικός που άκουγα στο ραδιόφωνο το Δεκέμβριο, στις διακοπές οι μαθητές δεν κινδυνεύουν, αλλά κινδυνεύουν οι οικογένειες που μαζεύονται να γιορτάσουν. Και δεν χρειάζεται να μαζευτούν πέντε οικογένειες.
Πέρσι τέτοια εποχή γκρινιάζανε οι Πατρινοί για το Καρναβάλι, και μαζεύτηκαν να το κάψουν παρά τις απαγορεύσεις. Φέτος βλέπω ότι έχουν πάλι ξεκινήσει τις εκδηλώσεις και μπορεί να έχουμε επανάληψη των περσινών.
Ναι, πιστεύω ότι στην Ελλάδα έχουμε πολλούς που δεν ακούνε. Δεν ξέρω πού είμαστε στην παγκόσμια κατάταξη ατίθασων πολιτών, αλλά σίγουρα είμαστε αρκετά ψηλά. Ακόμα, έντεκα μήνες μετά, βλέπω να υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε ακόμα για συγγενείς που πληρώνονται, για νεκρούς που πεθαίνουν από άλλα νοσήματα και τα καταγράφουν σαν κορονοϊό, "αρνητές της μάσκας" και άτομα που διαδίδουν αντιεμβολιαστική προπαγάνδα. Έχουμε τη γειτόνισσα μας, μια κυρία κάποιας ηλικίας, μορφωμένη και καλλιεργημένη υποτίθεται, που την αποφεύγει η μητέρα μου γιατί με το που άνοιξαν οι εκκλησίες πήγε τρέχοντας να κοινωνήσει, γιατί αν δεν πάνε στην εκκλησία θα σκάσουν. Έχουμε αυτούς που αν δεν πάνε στην πορεία θα σκάσουν και χρησιμοποιούν τα πιο ηλίθια επιχειρήματα για να δικαιολογήσουν την ανάγκη αυτή. Έχω έναν γνωστό που χτυπιόταν ότι η πρόεδρος της δημοκρατίας δεν φίλησε το χέρι του αρχιεπίσκοπου στη δοξολογία της Πρωτοχρονιάς άρα υπάρχει κάποια αντεθνική συνωμοσία στην οποία πρωτοστατεί ο Μητσοτάκης ο προδότης, ο ανθέλληνας, ο άνθρωπος του Σόρος. Κι αυτά τα λέει άνθρωπος με διδακτορικό σε βιολογία. Έχουμε την ξαδέρφη μου που αρρώστησε ο πατέρας της με πυρετό και πήγε και τον πήρε με το ιχ και τον πήγε στο νοσοκομείο κι όταν της είπαν καραντίνα γκρίνιαζε παρόλο που είχε εκτεθεί στον ιό. Κι έχουμε και τον πατέρα της που είχε συμπτώματα μια βδομάδα κι έμπαινε στο ασανσέρ με τους γείτονες σα να μην τρέχει τίποτα. Ξέρω ότι αυτές είναι εμπειρικές και ανεκδοτολογικές διαπιστώσεις που δεν μας λένε τίποτα ουσιώδες, αλλά δεν μιλάμε πια για έναν γνωστό γνωστού μου που έκανε το Χ και γενικεύω, μιλάμε για πολλούς γνωστούς. Από τον Μάρτιο κάθε λίγες μέρες προσθέτω κι άλλο ένα όνομα στον κατάλογο αυτών που πρέπει να αποφεύγω αν τους συναντήσω στο δρόμο τυχαία. Σε λίγο ο κατάλογος θα ταυτίζεται με τον τηλεφωνικό κατάλογο.
Στα γκρουπ των Ελλήνων του εξωτερικού έπαιζε και παίζει ακόμα η ερώτηση "αν πάω οδικώς από την τάδε χώρα θέλω τεστ;" "Μπορώ να μπω οδικώς χωρίς τεστ;" και άλλα τέτοια.
Πάντως το σίγουρο είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό. Στο Λουξεμβούργο από την ερχόμενη εβδομάδα θα είναι τα σχολεία σε εκπαίδευση εξ αποστάσεως γιατί μας ήρθε το βρετανικό στέλεχος και εκτοξεύθηκαν τα κρούσματα στα παιδιά, κλείνει το ένα σχολείο μετά το άλλο. Ε, δεν καταγράφεται. Έχουμε γεμίσει ερωτήσεις της κατηγορίας "Ειχα προγραμματίσει αποκριάτικο πάρτι για το παιδί μου, πού να πάω τώρα, έχει ανοιχτούς παιδότοπους;" (που τους παιδότοπους τους αποφεύγουμε τις καλές εποχές, δεν παίζει να μπει το παιδί υγιές και να φύγει χωρίς έστω ένα συνάχι), "Είναι ανοιχτά τα σύνορα να πάω στο Βέλγιο για ψώνια;", "Έχω τα γενέθλιά μου την ερχόμενη εβδομάδα, πού να τα γιορτάσω;".
Και όλους αυτούς αν τους ρωτήσεις θα σου πουν ότι προσέχουν. Φαντάσου τι κάνουν αυτοί που δεν προσέχουν.
Πάντως το σίγουρο είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό. Στο Λουξεμβούργο από την ερχόμενη εβδομάδα θα είναι τα σχολεία σε εκπαίδευση εξ αποστάσεως γιατί μας ήρθε το βρετανικό στέλεχος και εκτοξεύθηκαν τα κρούσματα στα παιδιά, κλείνει το ένα σχολείο μετά το άλλο. Ε, δεν καταγράφεται. Έχουμε γεμίσει ερωτήσεις της κατηγορίας "Ειχα προγραμματίσει αποκριάτικο πάρτι για το παιδί μου, πού να πάω τώρα, έχει ανοιχτούς παιδότοπους;" (που τους παιδότοπους τους αποφεύγουμε τις καλές εποχές, δεν παίζει να μπει το παιδί υγιές και να φύγει χωρίς έστω ένα συνάχι), "Είναι ανοιχτά τα σύνορα να πάω στο Βέλγιο για ψώνια;", "Έχω τα γενέθλιά μου την ερχόμενη εβδομάδα, πού να τα γιορτάσω;".
Και όλους αυτούς αν τους ρωτήσεις θα σου πουν ότι προσέχουν. Φαντάσου τι κάνουν αυτοί που δεν προσέχουν.
SBE
¥
Εγώ το ξέρω ότι τα ίδια ακούς σε όλες τις χώρες, στην Ελλάδα το ξέρουν; Μάλλον όχι γιατί αλλιώς δεν θα άκουγα γκρίνιες για την υποτιθέμενη ανοργανωσιά, για το ότι φταίει ο Α ή ο Β κλπ.
Νομίζω όμως ότι το ΗΒ κερδάει με το εξής: παραμονή Πρωτοχρονιάς ψεκασμένοι αρνητές του κορονοϊού έκαναν συγκέντρωση έξω από ένα μεγάλο κεντρικό νοσοκομείο του Λονδίνου και φώναζαν συνθήματα κατά των γιατρών και του υπόλοιπου προσωπικού. Βέβαια στις ΗΠΑ είχαμε και επιδρομές σε θαλάμους, αλλά αυτοί είναι εκτός συναγωνισμού λόγω μακροχρόνιας βλακείας.
Νομίζω όμως ότι το ΗΒ κερδάει με το εξής: παραμονή Πρωτοχρονιάς ψεκασμένοι αρνητές του κορονοϊού έκαναν συγκέντρωση έξω από ένα μεγάλο κεντρικό νοσοκομείο του Λονδίνου και φώναζαν συνθήματα κατά των γιατρών και του υπόλοιπου προσωπικού. Βέβαια στις ΗΠΑ είχαμε και επιδρομές σε θαλάμους, αλλά αυτοί είναι εκτός συναγωνισμού λόγω μακροχρόνιας βλακείας.