Μια Χριστουγεννιάτικη ιστορία (λεξιλόγιο)

[nickel]

Και η τεράστια απορία σε παρόμοιες περιπτώσεις είναι: Πόσα παιδιά γεννημένα στο τέλος του 19ου αιώνα μπορούσαν να διαβάσουν και να καταλάβουν κείμενα της καθαρεύουσας με παρόμοιο λεξιλόγιο και διατυπώσεις;

 

[antongoun]

@sarant

Σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις. Να ξέρεις ότι συμφωνώ κι εγώ με την κόρη σου σχετικά με την μετάφραση του Μαρωνίτη (άλλωστε εγώ είμαι που σου είχα στείλει τελευταία κάποιες απορίες μου σχετικά με τις δύο μεταφράσεις στο blog σου). Έχω διαβάσει αρκετά κομμάτια απο αυτή του Σιδέρη αλλά το λεξιλόγιό του με απωθεί κάπως. Και εγώ με τη σειρά μου προτιμώ ένα πιο καθημερινό λεξιλόγιο. Αυτή μου η προτίμηση δεν προκύπτει απο κάποια ενδεχόμενη άγνοια της λέξης ή οκνηρία να ψάξω σε λεξικό· είναι συνήθως και θέμα "αισθητικής". Νιώθω πιό οικεία όταν ακούω καθημερινές λέξεις. Δεν εννοώ σε καμία περίπτωση να μην υπάρχει η αφορμή να μαθαίνουμε καινούργιες λεξεις.

Πιό συγκεκριμένα αισθάνομαι άνετα με το σύγχρονο λεξιλόγιο και όχι με ένα λεξιλόγιο που το μίλαγαν γέροι. Όταν διαβάζεις σε ένα σημερινό κείμενο εκφράσεις που μυρίζουν ναφθαλίνη νομίζω αν μη τι άλλο ξενερώνεις. Όμως όπως είπα και πριν μου άρεσε πολύ αυτό που είπε ο drsiebenmal ότι δηλαδή πρέπει να εξετάσουμε και ποιός είναι αυτός που πρόφερε αυτή τη λέξη. Έψαξα στα γρήγορα να βρω ποιός είπε "το λοιπόν" στο κείμενο, αλλά δεν το βρήκα (και δεν σκοπεύω βασικά να ξαναψάξω). Θα είχε ενδιαφέρον το "το λοιπόν" να το είπε κάποιος ξιπασμένος γέρος αλλά πραγματικά δεν θυμάμαι που το διάβασα. Ξαναείπα πως την έκφραση "το λοιπόν" την έλεγαν οι σημερινοί παππούδες στα νιάτα τους. Σήμερα λέγεται για χιουμοριστικό λόγο ή όταν κάποιος θέλει να σε ειρωνευτεί ενώ είναι θυμωμένος παίρνοντας ένα ύφος σνομπ. Ποτέ κανένας φίλος μου, συμμαθητής μου, συμφοιτητής μου, καθηγητής μου, πρόσωπα με τα οποία συσχετίζομαι στην εργασία μου κτλ δεν λέει εκφράσεις όπως "το λοιπόν", "εκειδά" και τα συναφή. Και ναι στο χωριό μου λένε ακόμα και σήμερα το "αφτού", "εκει χάμω" , "σακά (σα =εκεί, κα=κάτω)", (εφτου κείθε) κτλ αλλά δεν σημαίνει ότι τέρπομαι να τα βλέπω γραμμένα και σε βιβλία ή να τα ακούω (που δεν τα ακούω και δεν τα διαβάζω ούτως η άλλως) απο νέους ανθρώπους. Και να σου πω και κάτι; Παρατηρώ τον ίδιο θυμό τόσο απο τους γέρους στην αποστασιοποίηση μου απο αυτές τις εκφράσεις-πνεύμα εποχής, όσο απο γέρους μόνο και μόνο επειδή έχω εκφράσει την διαφωνία μου για την καθαρεύουσα (η οποία αποδεδειγμένα φρέναρε πολιτισμικά και μορφωτικά τη χώρα) ή το άσχημο πολυτονικό. Τον ίδιο σνομπισμό αλλά και την ίδια απαξίωση. Είμαι υπερ της χρήσης απαρχαιωμένων εκφράσεων αλλά μόνο σαν "εφε" (δηλαδή η περίπτωση που ανέφερε ο drsiebenmal) και πάντα συνοδευόμενες (σε περίπτωση προφανώς που είναι άγνωστες) απο μια σημείωση. Αν δεν συντρέχει τέτοιος λόγος, μου είναι αντιαισθητικό, ξενέρωτο και άσχημο να βλέπω παπουδίστικες λέξεις όπου η χρήση των οποίων δεν έχει ουσιαστικό λόγο ακόμα και αν αυτές προέρχονται απο τον καλύτερο μεταφραστή. Στην προκειμένη περίπτωση ακόμα και το πρεστίζ που φέρει ο μεταφραστής, μου είναι (όσο αφορά την αίσθηση που μου βγάζουν οι λέξεις σαν απλός αναγνώστης) απλά αδιάφορο.

Σχετικά με το άρθρο που αναφέρεις, το έχω διαβάσει ήδη :) Θα υποπέσω κι εγώ στον πειρασμό (και στον κίνδυνο να φανώ γλείφτης) ότι είμαι μεγάλος "φαν" σου· ήδη το βιβλίο "γλώσσα μετ'εμποδίων" είναι ένα απο τα αγαπημένα μου αλλά και τα άρθρα σου που αφορούν γλωσσικά θέματα προσπαθώ να τα μελετώ προσεκτικά. Φυσικά ξεκαθαρίζω πως δεν έχω σχέση καμία με φιλολογίες, γλωσσολογίες, ξένες γλώσσες κτλ. Είναι απλά μια πολύ ενδιαφέρουσα απασχόληση για μένα. Πάντως διαβάζοντας το άρθρο, μάλλον θα πω το εξής παράδοξο· ότι με έπεισες-έστω και αν το αναφέρεις εμμέσως-να αγοράσω την έκδοση του Ινδίκτου (μετάφραση: Ελένη Μπακοπούλου). Είχα ήδη διαβάσει 2-3 (μικρά) έργα του Ντοστογιέφσκι απο Αλεξάνδρου, αλλά η έλλειψη υποσημειώσεων με ώθησε να ψάξω για μια πιό σύγχρονη έκδοση όσο αφορά την ύπαρξη σημειώσεων, αλλά και όσο αφορά μια πιό σύγχρονη γλώσσα. Η έκδοση του Ινδίκτου-όπως θα χεις δει κι εσύ-είναι καταπλητική σε όλα. Μόνη παραφωνία αυτή η σαβούρα το πολυτονικό. Είχα αφήσει και ένα email "διαμαρτυρίας" στον ίδιο τον εκδοτικό οίκο για το πόσο κατάφεραν να "χαλάσουν" αυτή την υπέροχη έκδοση, αλλά φυσικά απάντηση δεν έλαβα. Για να μην μακρυγορώ και κουράζω, είμαι υπερ των σημειώσεων όσο δεν πάει (με την προυπόθεση να είναι απλές και περιεκτικές) πόσο μάλλον όταν μιλάμε για λογοτεχνικά κείμενα περασμένων εποχών. Να φανταστείς το πρώτο πράγμα που έκανα όταν αγόρασα την "Παναγία των Παρισίων" ήταν να δημιουργήσω στο βιβλίο σημειώσεις με τα λάθη που αναφέρεις στο άρθρο. Btw ενώ το βιβλίο επανακυκλοφόρησε πρόσφατα, δυστυχώς δεν διόρθωσε ο εκδοτικός οίκος τα λαθη που ανέφερες.

Καλησπέρα, Wanderer,

Απλώς μια σκέψη: Αν ξεκινήσει κανείς να σε διαβάζει από αυτό το ποστ και μετά πάει στο πρώτο σου, ίσως να δυσκολευτεί να πιστέψει ότι ο ίδιος άνθρωπος που εκφράζεται τόσο σωστά συντακτικά και με τέτοια ακρίβεια, χρησιμοποιώντας ενίοτε με άνεση και λόγιους τύπους (τέρπομαι), ο οποίος επίσης έχει και σχετικά πλούσιο λεξιλόγιο (συντρέχει, μακρηγορώ, ώθησε να κ.ά.) προβληματίστηκε τόσο πολύ με τις λέξεις που αναφέρεις εκεί - τόσο ώστε να τις θεωρήσει μεταφραστικές αστοχίες. Άρα, αναρωτιέμαι μήπως η βασική αιτία για την οποία σου ξενίζουν διάφορα κείμενα είναι ακριβώς το ότι δεν έχεις διαβάσει, όπως λες, αρκετά βιβλία. Αναρωτιέμαι μήπως αν συνεχίσεις να διαβάζεις λογοτεχνία, και στο πρωτότυπο και σε μετάφραση, εσύ ο ίδιος καταλήξεις να διαφωνείς με τον εαυτό σου ύστερα από 1-2 χρόνια. Με αυτό δεν εννοώ ότι όλα είναι καλά καμωμένα στον χώρο των εκδόσεων, ότι δεν πρέπει ποτέ και πουθενά να υπάρχουν υποσημειώσεις, ότι δεν υπάρχουν κακές μεταφράσεις κτλ. κτλ., απλώς εκφράζω μια σκέψη, γιατί έχω την εντύπωση ότι και εδώ και στον προηγούμενο προβληματισμό για τον Παπαδιαμάντη τα παραδείγματα που δίνεις είναι μάλλον υπερβολικά. Και διαβάζοντας το ίδιο σου το ποστ που παραθέτω πιο πάνω, η υπερβολή των παραδειγμάτων σου στα μάτια μου φάνηκε πιο έντονη.

 

[Earion]

εδρίμυσσε την οξείαν ρίνα του

Κύριε! Να πω κάτι; Εμένα αυτή η έκφραση μου άρεσε.
Εκείνο το ρήμα δριμύσσω... θα ήθελα να το είχαμε κρατήσει στη δημοτική.

Δρίμυξε την καρδιά μου η παράκληση της μάνας του αρρώστου για λίγο χυλό.
Δριμυστικά επιτέθηκε ο βουλευτής της αντιπολίτευσης στην αγόρευση του υπουργού.
Δριμώθηκε η επίδοση του Γιάννη Αντετοκούνμπο από το πείσμα να πάρει το πρωτάθλημα.

 

[nickel]

Εκείνο το ρήμα δριμύσσω... θα ήθελα να το είχαμε κρατήσει στη δημοτική.

Καλά, και το δριμώνω της δημοτικής (αφρίζουν και δριμώνουν | θα δριμώσει ο χειμώνας | δρίμωσε ο καιρός), πρόκοψε...

Καλημέρα, καλά Χριστούγεννα!

 

[SBE]

Καλά για το Ο στο Σκρογκ. Το dg πώς έγινε γγ;

 

[anepipsogos]

Η έκδοση του Ινδίκτου-όπως θα χεις δει κι εσύ-είναι καταπλητική σε όλα. Μόνη παραφωνία αυτή η σαβούρα το πολυτονικό. Είχα αφήσει και ένα email "διαμαρτυρίας" στον ίδιο τον εκδοτικό οίκο για το πόσο κατάφεραν να "χαλάσουν" αυτή την υπέροχη έκδοση, αλλά φυσικά απάντηση δεν έλαβα

Σίγουρα καταλαβαίνω σωστά, σίγουρα δεν κάνεις πλάκα;

Ότι θεωρείς "σαβούρα" το πολυτονικό εάν το επιλέγει κάποιος εκδότης και ότι έστειλες και διαμαρτυρία γιατί λέει "χάλασαν" την έκδοση αφενός αλλά υπονόμευσαν και την "απόλαυσή" σου αφετέρου, με τη "σαβούρα" τους αυτή;

Δεν έχω σκοπό να απαντήσω (όπως "φυσικά" δεν σου απάντησε και ο εκδότης), μόνο ρωτώ για να βεβαιωθώ ότι δεν κάνεις πλάκα...

 

[nickel]

Καλά για το Ο στο Σκρογκ. Το dg πώς έγινε γγ;

Δεν υπάρχει «dg» για να δείξει την προφορά. Λογικό είναι για την εποχή εκείνη να μεταγράψουν το Scrooge σε Σκρογγ αν δεν αντιλαμβάνονται την προφορά του ονόματος, αν το διαβάζουν σαν είναι rag ή rogue.

 

[AoratiMelani]

Με πολύ δισταγμό και συστολή προσθέτω κι εγώ εδώ το δικό μου πρόσφατο πόνημα: η Χριστουγεννιάτικη ιστορία του Ντίκενς σε κόμικ, από τις εκδόσεις Μικρός Ήρως, με τις οποίες συνεργάζομαι εδώ και μερικούς μήνες. Αν θεωρείτε ότι είναι διαφήμιση και δεν πρέπει να αναρτηθεί εδώ, σβήστε το.

 

[nickel]

Με πολύ δισταγμό και συστολή προσθέτω κι εγώ εδώ το δικό μου πρόσφατο πόνημα: η Χριστουγεννιάτικη ιστορία του Ντίκενς σε κόμικ, από τις εκδόσεις Μικρός Ήρως, με τις οποίες συνεργάζομαι εδώ και μερικούς μήνες. Αν θεωρείτε ότι είναι διαφήμιση και δεν πρέπει να αναρτηθεί εδώ, σβήστε το.

Πρώτον, μπράβο! Δεύτερον, τη δουλειά μας να τη διαφημίζουμε και να τη χιλιοδιαφημίζουμε εδώ μέσα. Και να τη στηρίζουμε. Με όλη μας την καρδιά.

 

[antongoun]

Με πολύ δισταγμό και συστολή προσθέτω κι εγώ εδώ το δικό μου πρόσφατο πόνημα: η Χριστουγεννιάτικη ιστορία του Ντίκενς σε κόμικ, από τις εκδόσεις Μικρός Ήρως, με τις οποίες συνεργάζομαι εδώ και μερικούς μήνες. Αν θεωρείτε ότι είναι διαφήμιση και δεν πρέπει να αναρτηθεί εδώ, σβήστε το.

Συγχαρητήρια γι' αυτή τη δουλειά, αλλά δε μου άρεσε καθόλου που ο μεταφραστής ως συντελεστής θεωρείται από τον εκδοτικό οίκο ανύπαρκτος (αόρατος; ), μια λεπτομέρεια μικρότερης μάλλον αξίας από τον αριθμό των σελίδων, π.χ.

 

[anepipsogos]

Τα συχαρίκια κι από μένα!
Ελπίζω στο εσώφυλλο του βιβλιαρίου να αναγράφεσαι...

Δεν πάμε καλά μου φαίνεται...

 

[AoratiMelani]

Φυσικά και αναφέρεται το όνομά μου μέσα.
Γενικά είμαι πολύ ευχαριστημένη από τη συνεργασία μας.
Το ερώτημα περί διαφήμισης ήταν περισσότερο επειδή σκέφτηκα ότι ίσως είναι άσχετο στο συγκεκριμένο νήμα, που αφορά το λεξιλόγιο. Αλλά εμμέσως είναι εντός θέματος, μια που είχα κι εγώ να σκεφτώ θέματα λεξιλογίου. Γενικά προσπάθησα να έχω ένα βατό, σύγχρονο λεξιλόγιο, με έναν ελαφρύ τόνο "εποχής" ας πούμε, ίσα-ίσα για να δημιουργεί ατμόσφαιρα, αλλά να είναι κατανοητό πάντα. Ωστόσο η μετάφρασή μου δεν έγινε από το κείμενο του Ντίκενς, βέβαια, αλλά από το κείμενο του κόμικ, έτσι όπως το είχαν ήδη διασκευάσει οι δημιουργοί του.

 

[dharvatis]

Αυτά όμως δεν είναι ωραία - μας πόνεσαν τα μάτια μας

 

[wanderer]

Καλησπέρα, Wanderer,

Απλώς μια σκέψη: Άρα, αναρωτιέμαι μήπως η βασική αιτία για την οποία σου ξενίζουν διάφορα κείμενα είναι ακριβώς το ότι δεν έχεις διαβάσει, όπως λες, αρκετά βιβλία. Αναρωτιέμαι μήπως αν συνεχίσεις να διαβάζεις λογοτεχνία, και στο πρωτότυπο και σε μετάφραση, εσύ ο ίδιος καταλήξεις να διαφωνείς με τον εαυτό σου ύστερα από 1-2 χρόνια.

Καλησπέρα Antongoun. Το έχω σκεφτεί κι εγώ. Πιθανόν να χεις δίκιο. Βέβαια αν κατάλαβα καλά κάποιοι τάχθηκαν υπερ μου (υπερ του κειμένου μου εννοώ) όπως και συμφώνησαν και στο κείμενό μου για την έκδοση Παπαδιαμάντη. Οπότε είναι ίσως μια ένδειξη ότι μπορεί να χω και λίγο δίκιο. Καταλήγω όμως ότι σίγουρα σε μεγάλο βαθμό έχεις δίκιο

 

[wanderer]

Σίγουρα καταλαβαίνω σωστά, σίγουρα δεν κάνεις πλάκα;

Ότι θεωρείς "σαβούρα" το πολυτονικό εάν το επιλέγει κάποιος εκδότης και ότι έστειλες και διαμαρτυρία γιατί λέει "χάλασαν" την έκδοση αφενός αλλά υπονόμευσαν και την "απόλαυσή" σου αφετέρου, με τη "σαβούρα" τους αυτή;

Δεν έχω σκοπό να απαντήσω (όπως "φυσικά" δεν σου απάντησε και ο εκδότης), μόνο ρωτώ για να βεβαιωθώ ότι δεν κάνεις πλάκα...

Σαβούρα εννοούμε κάτι άχρηστο. Κάτι περιττό. Μη το βλέπεις σαν βρισιά. Ίσως να κάνουμε και λίγο χιούμορ. Επίσης και ο αγαπητός Κ. Σαραντάκος "θάβει" το πολυτονικό και πιο συγκεκριμένα στην έκδοση της Άννας Καρένινα (Αγρα). Και ο ίδιος "διαμαρτύρεται" χαρακτηρίζοντας το πολυτονικό σα "σκουλικάκια".

Πάντως πλάκα έκανα.

 

[Zazula]

@wanderer, σταμάτα σε παρακαλώ τις προσωπικές επιθέσεις — οι οποίες όχι μόνον δεν προσθέτουν απολύτως τίποτα στην όλη συζήτηση, αλλά χαλάνε και το κλίμα που χαρακτηρίζει το φόρουμ μας.

@SBE, αν όντως πιστεύεις πως κάποιος είναι τρολ, don't feed it.

 

[drsiebenmal]

Επίσης, @wanderer (και κάθε άλλος) που θέλει να κάνει κάποια παρέμβαση σε κάτι που έχει γράψει και χρονικά δεν πρόλαβε, αρκεί να ανεβάσει κάτι σχετικό και κάποιος διαχειριστής θα αναλάβει τα δέοντα.

 

[nickel]

Απουσίασα δυο μέρες για λόγους υγείας και ήρθε και βρήκα μια όξυνση της κατάστασης. Έπρεπε να έχω δράσει νωρίτερα, από το ποστ περί τρολ. Δεν ξέρω τι μπορεί να εννοεί κανείς με αυτή τη λέξη, αλλά φαίνεται να έχει πολλές σημασίες και είναι παρεξηγήσιμη. Θεωρώ ότι ο w. ανήκει στους νέους ανθρώπους που γνωρίζω κυρίως μέσα από τηλεπαιχνίδια οι οποίοι έχουν περίεργα κενά στις γνώσεις τους. Πρέπει να προσέχουμε πώς τους κρίνουμε από το ύψος των δεκαετιών μας, ως άνθρωποι που βαλθήκαμε να κατακτήσουμε πολλές γνώσεις κι ακόμα περισσότερο λεξιλόγιο. Και αξίζει να μάθουμε πράγματα από τους προβληματισμούς τους και να τους βοηθήσουμε χωρίς να τους αποπαίρνουνε. Σε κάποιο σημείο ο θιχθείς έδειξε ότι δεν μπορεί να χειριστεί μια επίθεση, οξύνοντας τη συζήτηση ακόμα περισσότερο. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που βλέπουμε να επαναλαμβάνεται στα ΜΚΔ, αλλά έχουμε συμφωνήσει ότι δεν θα συμβαίνει εδώ. Μια χαρά πήγαιναν οι ανταλλαγές απόψεων σ’ αυτό το νήμα και ελπίζω να έχω αποκαταστήσει σωστά την ηρεμία. Ζητώ συγγνώμη αν αναγκάστηκα να σβήσω λίγα μηνύματα, αλλά και στη συζήτηση για τον Τραμπ είμαι υπέρ της λογοκρισίας σε βάρος του.

 

[nickel]

Δεν θεωρώ ή μάλλον είμαι βέβαιος ότι δεν είναι τρολ ο χρήστης που ξεκίνησε το νήμα. Την ίδια σκέψη πρέπει να έκαναν και όσοι άλλοι του απάντησαν και πήραν μέρος στη συζήτηση. Ακόμα κι αν όλοι έχουμε κάνει λάθος, δεν νιώθουμε καλά όταν αρχίζουν αχρείαστες κόντρες. Οπότε κλείνω το νήμα και πάμε για άλλα.