Λυγίζει το τραπεζικό απόρρητο στην Ελβετία
- Thread starter Costas
- Start date
[...]
Πριν από περίπου ένα χρόνο ο Έλληνας υπουργός οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος προσπάθησε για πρώτη φορά να προσεγγίσει περιουσιακά στοιχεία Ελλήνων που δεν είχαν φορολογηθεί. Ως ένα από τα πρώτα υπηρεσιακά θέματα που χειρίστηκε ήταν να ζητήσει τηλεδιάσκεψη με την Ελβετή υπουργό οικονομικών Έβελιν Βίντμερ-Σλουμπφ. Η συνομιλία φέρεται να περιστράφηκε κυρίως γύρω από μια πιθανή καταβολή φόρων για περιουσιακά στοιχεία Ελλήνων που δεν είχαν υποβληθεί σε φορολόγηση. Η Ελλάδα θέλει να διαπραγματευτεί μια φορολογική συμφωνία με την Ελβετία κατά το πρότυπο της Γερμανίας. Το ποσοστό φορολόγησης, με το οποίο θα μπορούσαν να φορολογηθούν εκ των υστέρων οι αφορολόγητες ελληνικές καταθέσεις, θα μπορούσε να κυμαίνεται μεταξύ 20 και 30%.
Τον περασμένο Οκτώβριο πραγματοποιήθηκαν οι πρώτες συνομιλίες. Έκτοτε υπάρχει μια δραστήρια αλληλογραφία μεταξύ των αρμοδίων Υπουργείων σε Βέρνη και Αθήνα. Η συμφωνία έχει ήδη τύχει διαπραγμάτευσης όσον αφορά τα βασικά σημεία.
Παρόλα αυτά, αυτή τη στιγμή δεν προχωρά τίποτα. Ούτε οι Έλληνες ούτε οι Ελβετοί αντιτάσσονται στη συμφωνία – η αντίσταση προέρχεται από τις Βρυξέλλες. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ήδη εκφραστεί κατηγορηματικά για την υφιστάμενη φορολογική συμφωνία της Ελβετίας με τη Γερμανία και τη Μεγάλη Βρετανία. Σύμφωνα με την Επιτροπή, τα κράτη μέλη της ΕΕ υπερβαίνουν τις αρμοδιότητές τους, όταν κλείνουν με την Ελβετία διμερείς συμφωνίες με δική τους πρωτοβουλία.
Μέχρις ότου αυτές οι συγκρούσεις αρμοδιοτήτων ξεκαθαρίσουν, σταματούν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ Ελβετίας και Ελλάδας. Στο ελβετικό Υπουργείο Οικονομικών παρατηρεί κανείς ψύχραιμες κινήσεις. Όπως αναφέρεται, υπάρχει συμφέρον για μια από κοινού λύση με την Ελλάδα. Αλλά η παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής καθυστερούσε την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων.
[...]
TVXS, 4-3-2012
Πριν από περίπου ένα χρόνο ο Έλληνας υπουργός οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος προσπάθησε για πρώτη φορά να προσεγγίσει περιουσιακά στοιχεία Ελλήνων που δεν είχαν φορολογηθεί. Ως ένα από τα πρώτα υπηρεσιακά θέματα που χειρίστηκε ήταν να ζητήσει τηλεδιάσκεψη με την Ελβετή υπουργό οικονομικών Έβελιν Βίντμερ-Σλουμπφ. Η συνομιλία φέρεται να περιστράφηκε κυρίως γύρω από μια πιθανή καταβολή φόρων για περιουσιακά στοιχεία Ελλήνων που δεν είχαν υποβληθεί σε φορολόγηση. Η Ελλάδα θέλει να διαπραγματευτεί μια φορολογική συμφωνία με την Ελβετία κατά το πρότυπο της Γερμανίας. Το ποσοστό φορολόγησης, με το οποίο θα μπορούσαν να φορολογηθούν εκ των υστέρων οι αφορολόγητες ελληνικές καταθέσεις, θα μπορούσε να κυμαίνεται μεταξύ 20 και 30%.
Τον περασμένο Οκτώβριο πραγματοποιήθηκαν οι πρώτες συνομιλίες. Έκτοτε υπάρχει μια δραστήρια αλληλογραφία μεταξύ των αρμοδίων Υπουργείων σε Βέρνη και Αθήνα. Η συμφωνία έχει ήδη τύχει διαπραγμάτευσης όσον αφορά τα βασικά σημεία.
Παρόλα αυτά, αυτή τη στιγμή δεν προχωρά τίποτα. Ούτε οι Έλληνες ούτε οι Ελβετοί αντιτάσσονται στη συμφωνία – η αντίσταση προέρχεται από τις Βρυξέλλες. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ήδη εκφραστεί κατηγορηματικά για την υφιστάμενη φορολογική συμφωνία της Ελβετίας με τη Γερμανία και τη Μεγάλη Βρετανία. Σύμφωνα με την Επιτροπή, τα κράτη μέλη της ΕΕ υπερβαίνουν τις αρμοδιότητές τους, όταν κλείνουν με την Ελβετία διμερείς συμφωνίες με δική τους πρωτοβουλία.
Μέχρις ότου αυτές οι συγκρούσεις αρμοδιοτήτων ξεκαθαρίσουν, σταματούν οι διαπραγματεύσεις μεταξύ Ελβετίας και Ελλάδας. Στο ελβετικό Υπουργείο Οικονομικών παρατηρεί κανείς ψύχραιμες κινήσεις. Όπως αναφέρεται, υπάρχει συμφέρον για μια από κοινού λύση με την Ελλάδα. Αλλά η παρέμβαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής καθυστερούσε την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων.
[...]
TVXS, 4-3-2012
SBE
¥
Βεβαίως εκτός από την Ελβετία υπάρχουν άλλες χώρες που ευχαρίστως θα δέχονταν τις καταθέσεις οποιουδήποτε χωρίς πολλές ερωτήσεις και φαντάζομαι ότι ήδη όσοι έχουν να χάσουν από σχετική νομοθεσία έχουν ξεκινήσει τη διαδικασία για μεταφορά των καταθέσεών τους. Και σίγουρα αυτοί που τους εξυπηρετούν στις τράπεζες τους έχουν συμβουλέψει σχετικά.
Καλό θα ήταν πάντως να απομυθοποιηθεί ο λογαριασμός στην Ελβετία.
α. Πιστεύω ότι από τους 100 Έλληνες με χρήματα στην Ελβετία οι 70, ίσως και περισσότεροι, θα μπορούν να τα δικαιολογήσουν και να τα διατηρήσουν αφορολόγητα. Είτε σαν μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού με εισοδήματα στο εξωτερικό, είτε σαν ομογενείς. Π.χ. οι πολύ πλούσιοι Έλληνες είναι μόνιμοι κάτοικοι Ελβετίας ή Μονακό και δεν φορολογούνται στην Ελλάδα, και το ότι τους βλέπουμε στις κοσμικές στήλες της Ελλάδας δε σημαίνει τίποτα για την εφορία.
β. Όσα χρήματα έφυγαν από ελληνικές τράπεζες για την Ελβετία, αν υποθέσουμε ότι είναι αλήθεια η φήμη, εφόσον βγήκαν από ελληνικές τράπεζες έχει ελεγχθεί η νομιμότητά τους και έχουν ήδη φορολογηθεί.
γ. Οι μόνοι που θα πιάσει το μέτρο θα είναι όσοι έχουν βγάλει από την Ελλάδα μαύρο χρήμα παλιότερα που δεν ήταν απαραίτητο το ξέπλυμα, γιατί τα τελευταία χρόνια και η Ελβετία ζητάει αποδείξεις προέλευσης.
Και σε τελική ανάλυση το μόνο που θα γίνει είναι ότι τα μετρητά θα γίνουν ακίνητα σε τρίτες χώρες.
Καλό θα ήταν πάντως να απομυθοποιηθεί ο λογαριασμός στην Ελβετία.
α. Πιστεύω ότι από τους 100 Έλληνες με χρήματα στην Ελβετία οι 70, ίσως και περισσότεροι, θα μπορούν να τα δικαιολογήσουν και να τα διατηρήσουν αφορολόγητα. Είτε σαν μόνιμοι κάτοικοι εξωτερικού με εισοδήματα στο εξωτερικό, είτε σαν ομογενείς. Π.χ. οι πολύ πλούσιοι Έλληνες είναι μόνιμοι κάτοικοι Ελβετίας ή Μονακό και δεν φορολογούνται στην Ελλάδα, και το ότι τους βλέπουμε στις κοσμικές στήλες της Ελλάδας δε σημαίνει τίποτα για την εφορία.
β. Όσα χρήματα έφυγαν από ελληνικές τράπεζες για την Ελβετία, αν υποθέσουμε ότι είναι αλήθεια η φήμη, εφόσον βγήκαν από ελληνικές τράπεζες έχει ελεγχθεί η νομιμότητά τους και έχουν ήδη φορολογηθεί.
γ. Οι μόνοι που θα πιάσει το μέτρο θα είναι όσοι έχουν βγάλει από την Ελλάδα μαύρο χρήμα παλιότερα που δεν ήταν απαραίτητο το ξέπλυμα, γιατί τα τελευταία χρόνια και η Ελβετία ζητάει αποδείξεις προέλευσης.
Και σε τελική ανάλυση το μόνο που θα γίνει είναι ότι τα μετρητά θα γίνουν ακίνητα σε τρίτες χώρες.
Το θέμα δεν είναι αν φορολογήθηκαν τα χρήματα όσο ήταν εδώ, αλλά αν φορολογούνται οι τόκοι ετησίως, όπως ισχύει και για τις υπόλοιπες καταθέσεις. Αν κανείς είναι φορολογικός κάτοικος Ελλάδας*, δηλαδή υποβάλλει δήλωση εδώ, τότε είναι υποχρεωμένος να δηλώνει και τα έσοδά του από τόκους, και να φορολογείται σχετικά.
____________
*Αυτό σημαίνει ότι δεν μας ενδιαφέρει πού μένει μόνιμα, αλλά πού κάνει φορολογική δήλωση.
____________
*Αυτό σημαίνει ότι δεν μας ενδιαφέρει πού μένει μόνιμα, αλλά πού κάνει φορολογική δήλωση.
Οι Έλληνες αγοράζουν τα ακίνητα του Λονδίνου: Πρόσφατο ρεπορτάζ σε γερμανικό οικονομικό κανάλι που αποκαλύπτει ότι ακόμη και μεσαίες ελληνικές οικογένειες βγάζουν νόμιμα τα λεφτά τους (πολλοί πωλητές, κατά το ρεπορτάζ, δεν θέλουν να πουλήσουν αν υποψιάζονται ότι τα χρήματα είναι μαύρα) και τα επενδύουν σε ακίνητα στο Λονδίνο. Παρενέργεια: Οι τιμές ανεβαίνουν και δημιουργούν πρόβλημα στους Άγγλους. (Όλο στα γερμανικά)
Μόνο στην περίπτωση που υπάρχει διμερής συμφωνία για την αποφυγή της διπλής φορολόγησης (http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?3774-Πελάτες-εξωτερικού&p=101233&viewfull=1#post101233).
SBE
¥
Ή μάλλον, για να το πω πιο ξεκάθαρα, ένας φορολογικός κάτοικος Ελλάδας είναι υποχρεωμένος να δηλώνει εισοδήματα σε τρίτες χώρες, τα όποια έχουν ήδη φορολογηθεί στις τρίτες χώρες και δεν έχουν μπει στην Ελλάδα;
ΟΚ, απάντησε ο Ζαζ.
Με τις χώρες ΕΕ σίγουρα υπάρχει τέτοια συμφωνία, με την Ελβετία δεν ξέρω.
ΟΚ, απάντησε ο Ζαζ.
Με τις χώρες ΕΕ σίγουρα υπάρχει τέτοια συμφωνία, με την Ελβετία δεν ξέρω.
SBE
¥
Και όντως υπάρχει συμφωνία, αλλα δεν κάθισα να τη διαβάσω να δω τι ακριβώς καλύπτει.
Από την άλλη φαντάζομαι ότι μια διμερής συμφωνία θα εφαρμόζεται από την Ελβετία, για την προστασία του απορρήτου των καταθέσεων. Δηλαδή οι Ελβετικές αρχές θα πρέπει να συλλέξουν τους φόρους από τους Έλληνες καταθέτες και να τον δώσουν στην Ελλάδα. Ή μήπως όχι;
Από την άλλη φαντάζομαι ότι μια διμερής συμφωνία θα εφαρμόζεται από την Ελβετία, για την προστασία του απορρήτου των καταθέσεων. Δηλαδή οι Ελβετικές αρχές θα πρέπει να συλλέξουν τους φόρους από τους Έλληνες καταθέτες και να τον δώσουν στην Ελλάδα. Ή μήπως όχι;
Το θέμα είναι ότι αν δεν υπάρχει συνεργασία μεταξύ των ελβετικών τραπεζών και των ελληνικών αρχών, δεν μπορεί κανείς να ελέγξει αν α) κάποιος έχει λογαριασμούς στην Ελβετία και έχει εκεί μαύρα χρήματα, και β) αν κάποιος που έχει εκεί λογαριασμούς δηλώνει τα εισοδήματά του από τους φόρους, όπως θα έπρεπε.
SBE
¥
Όχι, δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ποιό είνα το ζητούμενο απο την Ελλάδα.
α. Να ανακαλύψει όποιον έχει χρήμα στην Ελβετία από παράνομες συναλλαγές στην Ελλάδα, για να τον αναλάβει η ελληνική δικαιοσύνη; Αυτό γίνεται ήδη κα υπάρχει συνεργασία.
β. Να φορολογήσει το νόμιμο χρήμα που φεύγει από την Ελλάδα για την Ελβετία;
γ. Να φορολογήσει το μαύρο χρήμα, ουσιάστικά νομιμοποιώντας το;
δ. Να φορολογήσει έσοδα του εξωτερικού τα οποία πιθανόν να έχουν ήδη φορολογηθεί αλλού;
ε. Να φορολογήσει ό,τι βρει με τη λογική μάζευε κι ας ειν και ρώγες;
Επισης, υπόψη ότι οι τόκοι που προσφέρουν οι Ελβετικές τράπεζες είναι και ήταν παντα γύρω στο 1% και κάτω. Αυτο που πουλάνε οι τράπεζες αυτές είναι ασφάλεια, όχι απόδοση.
α. Να ανακαλύψει όποιον έχει χρήμα στην Ελβετία από παράνομες συναλλαγές στην Ελλάδα, για να τον αναλάβει η ελληνική δικαιοσύνη; Αυτό γίνεται ήδη κα υπάρχει συνεργασία.
β. Να φορολογήσει το νόμιμο χρήμα που φεύγει από την Ελλάδα για την Ελβετία;
γ. Να φορολογήσει το μαύρο χρήμα, ουσιάστικά νομιμοποιώντας το;
δ. Να φορολογήσει έσοδα του εξωτερικού τα οποία πιθανόν να έχουν ήδη φορολογηθεί αλλού;
ε. Να φορολογήσει ό,τι βρει με τη λογική μάζευε κι ας ειν και ρώγες;
Επισης, υπόψη ότι οι τόκοι που προσφέρουν οι Ελβετικές τράπεζες είναι και ήταν παντα γύρω στο 1% και κάτω. Αυτο που πουλάνε οι τράπεζες αυτές είναι ασφάλεια, όχι απόδοση.
α. Ναι. Δεν νομίζω ότι γίνεται ήδη. Η κίνηση του Δραγάτση να δεσμεύσει τους λογαριασμούς του Λαυρεντιάδη, π.χ., ήταν πρωτάκουστη.
β. Ναι. Όταν κανείς έχει έσοδα από τόκους και υποβάλλει φορολογική δήλωση στην Ελλάδα, πρέπει να φορολογείται για τα έσοδά του αυτά - εκτός κι αν φορολογείται ήδη στην Ελβετία, καθώς όμως η σύμβαση για την αποφυγή της διπλής φορολογίας προβλέπει ότι οι λεπτομέρειες καθορίζονται σε επιμέρους συμφωνία, δεν ξέρω αν γίνεται αυτό. Νομίζω όχι.
γ. Όχι. Να εντοπίσει το μαύρο χρήμα.
δ. Όχι. Βλέπε β.
ε. Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει ότι θα είναι ρώγες τα έσοδα από την φορολόγηση των τόκων, ούτε πού είναι το κακό να «φορολογήσει ό,τι βρει», αν το «ό,τι βρει» είναι φορολογητέο.
Δεν έχει σημασία αν οι τόκοι είναι 1%. Αν τα ποσά είναι μεγάλα, που θα είναι, αλλιώς γιατί να τα πας στην Ελβετία, τα έσοδα από τη φορολόγηση των τόκων δεν είναι αμελητέα. Γενικώς αυτά έχουν αναλυθεί εκτενώς σε διάφορα σχετικά άρθρα, αν ανατρέξεις στις εφημερίδες θα σχηματίσεις μια εικόνα.
β. Ναι. Όταν κανείς έχει έσοδα από τόκους και υποβάλλει φορολογική δήλωση στην Ελλάδα, πρέπει να φορολογείται για τα έσοδά του αυτά - εκτός κι αν φορολογείται ήδη στην Ελβετία, καθώς όμως η σύμβαση για την αποφυγή της διπλής φορολογίας προβλέπει ότι οι λεπτομέρειες καθορίζονται σε επιμέρους συμφωνία, δεν ξέρω αν γίνεται αυτό. Νομίζω όχι.
γ. Όχι. Να εντοπίσει το μαύρο χρήμα.
δ. Όχι. Βλέπε β.
ε. Δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει ότι θα είναι ρώγες τα έσοδα από την φορολόγηση των τόκων, ούτε πού είναι το κακό να «φορολογήσει ό,τι βρει», αν το «ό,τι βρει» είναι φορολογητέο.
Δεν έχει σημασία αν οι τόκοι είναι 1%. Αν τα ποσά είναι μεγάλα, που θα είναι, αλλιώς γιατί να τα πας στην Ελβετία, τα έσοδα από τη φορολόγηση των τόκων δεν είναι αμελητέα. Γενικώς αυτά έχουν αναλυθεί εκτενώς σε διάφορα σχετικά άρθρα, αν ανατρέξεις στις εφημερίδες θα σχηματίσεις μια εικόνα.
SBE
¥
Μόλις το έψαξα και βλεπω ότι οι διμερέις συμφωνίες Ελβετίας- Γερμανίας είναι ακριβώς αυτό που έιπα: οι Ελβετοί κρατάνε το φόρο και τον αποδίδουν στη Γερμανία, έτσι δεν καταργείται το απόρρητο των καταθέσεων. Το σύστημα έχει τρυπες, γιατί επαφίεται στην, ας την πούμε εντιμότητα, των τραπεζών. Και επειδή η συμφωνία έγινε το 2011 ακόμα δεν θα υπάρχουν στοιχεία για το πόσο επωφελήθηκε το γερμανικό δημόσιο (κι αν υπάρχουν βαριέμαι να τα ψάξω)
Μπορέι να ήταν πρωτάκουστη για την Ελλάδα (και δεν ξέρω ποιός έιναι ο Λαυρεντιάδης) γιατί είναι φρεσκια η σχετική νομοθεσία. Το 2009 η Ελβετία άλλαξε τους όρους συνεργασίας με άλλες χώρες σε ζητήματα οικονομικού εγκλήματος. Εννοείται ότι συνεργασία σημαίνει ότι θα πρέπει να υποβάλλει αίτηση η ενδιαφερόμενη υπηρεσία με συγκεκριμένα στοιχεία, όχι γενικώς και αορίστως.
Εδώ προβλέπω δυσκολίες στην εφαρμογή, γιατί υπαρχει το απόρρητο και θα πρέπει να υπάρχει σοβαρή υποψία και/ή δίωξη για να ζητηθεί άρση του απορρήτου. Και τις δυσκολίες αυτές τις κατάλαβαν κι οι Γερμανοί, γι'αυτό έκαναν τη συμφωνία που έκαναν κι όχι άλλη. Και αυτή η συμφωνάι είναι της σχολής ας φορολογήσω ό,τι βρω (μάζευε κι ας ειν και ρώγες, που είπα πιο πάνω).
Μ'αρέσει η σιγουρία σου ότι μόνο μεγάλα ποσά πάει κανείς στην Ελβετία. Λοιπόν, έχω πεντέξι συγγενείς και φίλους με καταθέσεις στην Ελβετία κάτω του $0.5εκ.
Για τους πιο πολλούς η επιλογή ήταν: επιστρέφω Ελλάδα από το εξωτερικό, είναι 1965/ 1975/ 1985 και δεν υπάρχει ιντερνέτ, τα τηλεφωνήματα κοστίζουν ο κούκος αηδόνι και δεν είναι και έυκολα και σε ακούει κι όλη η χώρα, τα ταξίδια είναι δύσκολα και πανάκριβα, η ελληνική οικονομία έχετε γειά βρυσούλες, η ΕΕ δεν υπαρχει ούτε σαν σκέψη, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι για κλάματα κι εγώ θέλω να κρατήσω τα δολλάριά μου σε δολλάρια, αλλά κάπου πιο κοντά από τα μέρη του θείου Σαμ.
Μπορέι να ήταν πρωτάκουστη για την Ελλάδα (και δεν ξέρω ποιός έιναι ο Λαυρεντιάδης) γιατί είναι φρεσκια η σχετική νομοθεσία. Το 2009 η Ελβετία άλλαξε τους όρους συνεργασίας με άλλες χώρες σε ζητήματα οικονομικού εγκλήματος. Εννοείται ότι συνεργασία σημαίνει ότι θα πρέπει να υποβάλλει αίτηση η ενδιαφερόμενη υπηρεσία με συγκεκριμένα στοιχεία, όχι γενικώς και αορίστως.
Εδώ προβλέπω δυσκολίες στην εφαρμογή, γιατί υπαρχει το απόρρητο και θα πρέπει να υπάρχει σοβαρή υποψία και/ή δίωξη για να ζητηθεί άρση του απορρήτου. Και τις δυσκολίες αυτές τις κατάλαβαν κι οι Γερμανοί, γι'αυτό έκαναν τη συμφωνία που έκαναν κι όχι άλλη. Και αυτή η συμφωνάι είναι της σχολής ας φορολογήσω ό,τι βρω (μάζευε κι ας ειν και ρώγες, που είπα πιο πάνω).
Μ'αρέσει η σιγουρία σου ότι μόνο μεγάλα ποσά πάει κανείς στην Ελβετία. Λοιπόν, έχω πεντέξι συγγενείς και φίλους με καταθέσεις στην Ελβετία κάτω του $0.5εκ.
Για τους πιο πολλούς η επιλογή ήταν: επιστρέφω Ελλάδα από το εξωτερικό, είναι 1965/ 1975/ 1985 και δεν υπάρχει ιντερνέτ, τα τηλεφωνήματα κοστίζουν ο κούκος αηδόνι και δεν είναι και έυκολα και σε ακούει κι όλη η χώρα, τα ταξίδια είναι δύσκολα και πανάκριβα, η ελληνική οικονομία έχετε γειά βρυσούλες, η ΕΕ δεν υπαρχει ούτε σαν σκέψη, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι για κλάματα κι εγώ θέλω να κρατήσω τα δολλάριά μου σε δολλάρια, αλλά κάπου πιο κοντά από τα μέρη του θείου Σαμ.
Νομίζω ότι συζητάμε για την Ελλάδα, όχι για άλλες χώρες. Επαναλαμβάνω ότι θα ήταν καλό να διαβάσεις περισσότερο σχετικά άρθρα, γιατί με το τι νομίζει ο καθένας δεν γίνεται δουλειά.
Ελπίζω πάντως οι συγγενείς και οι φίλοι σου να πληρώνουν τους φόρους από τους τόκους τους
Ελπίζω πάντως οι συγγενείς και οι φίλοι σου να πληρώνουν τους φόρους από τους τόκους τους
Εσύ ο αποπάνω, με τέτοια που λες...
...μην έχεις και πολλές ελπίδες να σε θέλει κανείς ελβετοκαταθέτης για γαμπρό :twit:Τώρα το γιατί εγώ αμέσως το οπτικοποίησα να το εκφέρει το ανωτέρω ο Γκουσγκούνης χρήζει θεωρώ περαιτέρω ψυχανάλυσης...