Καρυάτιδων ή Καρυατίδων

[Zazula]

Η λέξη αδελφός και αδελφή είναι λέξεις που συναντώνται και στην αρχαιοελληνική. Συνεπώς, υπήρχαν και τα γένη και ο πληθυντικός τους. Δε δημιουργήθηκε λέξη για το θηλυκό μεταγενέστερα, όπως η λέξη "συνεργάτιδα" που είναι μεταγενέστερη.

Η λ. εργάτις (θηλ.) είναι, φυσικά, αρχαία: http://www.perseus.tufts.edu/hopper...etic+letter=*e:entry+group=76:entry=e)rga/tis — οπότε απόλυτα φυσιολογική η δημιουργία παραγώγου συνεργάτις / συνεργάτιδα, με τρισχιλιετείς ρίζες.

ἐργάτις fem. of ἐργάτης
I. a workwoman: as adj. laborious, industrious, active, Hdt., Soph.
II. c. gen. working at or producing a thing, Aesch.; νέκταρος ἐργ., of bees, Anth.

 

[Palavra]

Το "Αγαπητές" εκφράζει το γένος για το ουσιαστικό "συνεργάτες". Επειδή ο πληθυντικός του "ο συνεργάτης/η συνεργάτιδα" μπορεί να είναι "οι συνεργάτες μου" όταν δε τίθεται ζήτημα γένους (δηλαδή όταν είναι και άντρες και γυναίκες οι συνεργάτες μου), είναι λάθος να λέμε "Αγαπητές Συνεργάτες" ΄ώστε να δωθεί και η διάκριση του θηλυκού γένους;

Νομίζω πάντως ότι δεν θα λέγαμε «αγαπητές εργάτες» για να δοθεί η διάκριση του θηλυκού.

Άλλους τους προκαλεί. Δες λίγο παραπάνω το σημείωμα που έθεσε ο Nickel σχετικά με τη διάκριση
«...οι δυο δικαστίνες της έδρας (η πρόεδρος προς τιμήν της μειοψήφισε, κάνοντας δεκτό το αίτημα) αποφάσισαν...» Γιατί δε λέμε πάντα η προεδρίνα;

Έχω την εντύπωση ότι αυτό που ενοχλεί είναι το θηλυκό ουσιαστικό ανδροκρατούμενων επαγγελμάτων, όχι η παραπάνω συλλαβή. Έχει γίνει αναλυτική συζήτηση στο νήμα που παρέθεσε ο Ζάζουλας πιο πάνω.

Όταν "στους συνεργάτες μου" συμπεριλαμβάνονται και άντρες και γυναίκες ή όταν είναι μόνο γυναίκες, για ποιό λόγο είναι λάθος να απευθυνόμαστε λέγοντας "Οι συνεργάτες μου"; Υπάρχει αντίστοιχη λέξη; Που είναι το λάθος να θεωρήσουμε ότι αυτή η κοινή λέξη μπορεί να είναι η λέξη "Οι συνεργάτες";

Ο γραμματικός κανόνας είναι πως το αρσενικό γένος είναι το γενικό γένος, δηλαδή όταν έχουμε άντρες και γυναίκες, λέμε οι συνεργάτες. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να πούμε οι συνεργάτες για ένα σύνολο ατόμων που αποτελείται μόνο από γυναίκες, όπως δεν θα πούμε οι μαθητές, οι δάσκαλοι κτλ.

 

[Zazula]

Παρεμπ, το LSJ έχει και το συνεργάτις: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aalphabetic+letter%3D*s%3Aentry+group%3D45%3Aentry%3Dsunerga%2Ftis.

 

[drsiebenmal]

Όταν "στους συνεργάτες μου" συμπεριλαμβάνονται και άντρες και γυναίκες ή όταν είναι μόνο γυναίκες, για ποιό λόγο είναι λάθος να απευθυνόμαστε λέγοντας "Οι συνεργάτες μου"; Υπάρχει αντίστοιχη λέξη; Που είναι το λάθος να θεωρήσουμε ότι αυτή η κοινή λέξη μπορεί να είναι η λέξη "Οι συνεργάτες";

Ας υποθέσουμε ότι η γλώσσα αργεί να δημιουργήσει τα «συνεργάτια» κατά τα «συνεταίρια» κλπ και είμαστε αναγκασμένοι να χρησιμοποιήσουμε τα υλικά που έχουμε, τους συνεργάτες και τις συνεργάτριες. Οι περιπτώσεις που υπάρχουν είναι τρεις:

(α) Να έχεις μόνο άντρες συνεργάτες. Τότε, αν πεις «οι συνεργάτες μου», κανένα πρόβλημα. Ακόμη και όποιος δεν ξέρει τι είναι οι συνεργάτες/συνεργάτριές σου θα μαντέψει και θα καταλάβει σωστά.

(β) Να συνεργάζεσαι με άντρες και γυναίκες. Τότε, αν πεις «οι συνεργάτες μου», το πιθανότερο είναι ότι όποιος δεν ξέρει, θα υποθέσει ότι αναφέρεσαι σε άντρες. Ακόμη και αν είναι κάποιος που ξέρει ότι χρησιμοποιείς το «συνεργάτες» για να αποκαλέσεις ένα σύνολο από άντρες και γυναίκες, είναι πολύ πιθανό να μπερδευτεί. Επειδή σε εμάς δεν έχουμε ακόμη συνήθως υψηλές αναλογίες συνεργατριών, το πρόβλημα δεν φαίνεται τόσο έντονο --σκέψου όμως τον πρωθυπουργό της Σουηδίας (νομίζω) που έχει υπουργικό συμβούλιο με μισούς άντρες και μισές γυναίκες! Αν το πεις όμως αναλυτικά «οι συνεργάτριες και οι συνεργάτες μου», τότε κανένα πρόβλημα. Απόλυτη σαφήνεια.

(γ) Να συνεργάζεσαι μόνο με γυναίκες. Τότε, αν πεις «οι συνεργάτες μου», το πιθανότερο είναι και πάλι ότι όποιος δεν ξέρει, θα υποθέσει ότι αναφέρεσαι (τουλάχιστον και) σε άντρες. Τεράστια αδικία για το γυναικείο φύλο! Εδώ, κτγμ, «οι συνεργάτριες» είναι μονόδρομος.

Ας δούμε κι ένα αντιπαράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι ορίζουμε ως γενικό όρο στον πληθυντικό για το υπερσύνολο το «συνεργάτριες». Απλώς δοκίμασε τώρα τις τρεις πιο πάνω περιπτώσεις. Αστείο, σωστά; Γιατί, όμως; Γλωσσικά, και οι δύο λέξεις είναι ισοδύναμες.

Δεν είναι το μοναδικό σημείο όπου η γλώσσα μας ζορίζεται με τις γυναικείες ισότητες και τις ουδέτερες διατυπώσεις και τ' άλλα τα καινά δαιμόνια της εποχής μας. Όμως τελικά λύσεις θα βρεθούν, επειδή η γλώσσα πρέπει και να ανταποκρίνεται σε αυτά που της ζητάς και να λειτουργεί με σαφήνεια. Μπορεί, παρά την πιο πάνω ανάλυση, μακροπρόθεσμα να επικρατήσει το αρσενικό και για τα δύο φύλα· προσωπικά, το θεωρώ δύσκολο. Παρά τα μουστάκια που φορούν πολλοί στις γυναίκες, η τάση στην κοινωνία είναι αντίθετη --και η γλώσσα θα ακολουθήσει, αργά ή γρήγορα, θέλοντας και μη, την κοινωνία.

 

[nickel]

Μια πολύ μικρή προσθήκη στα ωραία του δόκτορα:
Λόγω του επίκοινου χαρακτήρα τού συνεργάτες (χαρακτήρα που δεν έχουν οι συνεργάτριες), όταν ο Σουηδός πρωθυπουργός ή άλλος λεπτολόγος θέλει να αναφερθεί αποκλειστικά στους άνδρες συνεργάτες του και να τους διακρίνει από τις συνεργάτριές του, θα αναγκαστεί να πει το φαινομενικά πλεοναστικό που ήδη ανέφερα. Θα πει: «Ζήτησα από τους άνδρες συνεργάτες μου να έρχονται με γραβάτα στο γραφείο». Για να μη νομιστεί ότι ζήτησε κάτι τέτοιο:

 

[SBE]

Hellex, επίσης όλα τα επίθετα συμφωνούν με το ουσιαστικό που προσδιορίζουν, οπότε αποκλείεται να έχεις αγαπητές συνεργάτες.

 

[hellex]

Συμφωνώ. Εφόσον υπάρχει το "συνεργάτις". Aγαπητές συνεργάτες:wub:

Zazula
Παρεμπ, το LSJ έχει και το συνεργάτις: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/...Dsunerga/tis.

Zazula, σε ευχαριστώ για την παραπομπή. Είναι απόλυτα λογικό, εφόσον υπήρχε το θηλυκό «εργάτις» να υπάρχει και το "συνεργάτις".
Όμως, προέκυψε το "συνεργάτιδα" κατά τη απόδοση της λέξης στην νεοελληνική τη στιγμή που η λέξη «συνεργάτριες» υπάρχει και αποδίδει και ηχητικά, σε όλες τις πτώσεις του πληθυντικού, το ζητούμενο. Κακώς λοιπόν, κλίνεται το συνεργάτιδα στον πληθυντικό και μας προκαλεί "ορισμένους ηχητικά"΄και ορθά το λεξικό δεν αποδίδει πληθυντικό γι' αυτή τη λέξη;

Δηλαδή, να αλλάξουμε τη ταμπέλα μας από "Ε & συνεργάτες" σε "Ε Συνεργάτες & Συνεργάτριες";

 

[Palavra]

Όμως, προέκυψε το "συνεργάτιδα" κατά τη απόδοση της λέξης στην νεοελληνική τη στιγμή που η λέξη «συνεργάτριες» υπάρχει και αποδίδει και ηχητικά, σε όλες τις πτώσεις του πληθυντικού, το ζητούμενο.

Ποιο είναι το ζητούμενο, και τι σημαίνει ότι αυτό «αποδίδεται ηχητικά»;

 

[hellex]

Ποιο είναι το ζητούμενο, και τι σημαίνει ότι αυτό «αποδίδεται ηχητικά»;

Σε παραπέμπω στην αρχική σελίδα του thread http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9589-Καρυάτιδων-ή-Καρυατίδων

drsiebenmal

Κάπου θα έχουμε ασχοληθεί και με το ευρύτερο πρόβλημα:

ο εργάτης, η εργάτρια/των εργατριών
ο ναυτεργάτης, η ναυτεργάτρια/των ναυτεργατριών
ο συνεργάτης, η συνεργάτιδα/των ;

 

[Palavra]

Και πάλι δεν καταλαβαίνω, ωστόσο. Το ζητούμενο είναι να είναι η λέξη εύηχη, κάτι που είναι εντελώς υποκειμενικό;

 

[drsiebenmal]

Δηλαδή, να αλλάξουμε τη ταμπέλα μας από "Ε & συνεργάτες" σε "Ε Συνεργάτες & Συνεργάτριες";

Μα όχι. Το έγραψε ο Νίκελ πιο πάνω. Το «συνεργάτες» πέρα από «αντρικό» είναι και επίκοινο --ας πούμε κάτι και σαν υπερσύνολο για άντρες και γυναίκες. Άλλο είναι όμως στον τίτλο και σε νομικά κείμενα (που είναι το πιο «παραδοσιακό» αν θέλεις, κομμάτι της γλώσσας) και άλλο σε ζωντανό λόγο. Και στα νομικά, συνεργάτις/δα, συνεργάτιδες θα δεις, όχι τις συνεργάτριες τις δικές μου. Όμως ρώτησες κάπου αν μπορείς να απευθυνθείς σε συνεργάτριες με το «συνεργάτες». Ε, αυτό, όχι. Εκεί η γλώσσα έχει προχωρήσει.

 

[Zazula]

Το «συνεργάτες» πέρα από «αντρικό» είναι και επίκοινο --ας πούμε κάτι και σαν υπερσύνολο για άντρες και γυναίκες.

«Γενικό γένος» μάλλον εννοείς, Δόκτωρ. «Επίκοινα» είναι τα ουσιαστικά που έχουν την ίδια λέξη και για τα δύο γένη.

 

[drsiebenmal]

Ναι Ζαζ, ευχαριστώ! Ακόμη μια φορά αποκαλύπτεται ότι ήμουν του πρακτικού (όχι ότι αποτελεί δικαιολογία όπως μόλις απέδειξες...). :blush::blush::blush:

 

[hellex]

Και πάλι δεν καταλαβαίνω, ωστόσο. Το ζητούμενο είναι να είναι η λέξη εύηχη, κάτι που είναι εντελώς υποκειμενικό;

Όπως θα δεις η συζήτηση ξεκίνησε σχετικά με το πως θα πρέπει να είναι το β' πληθυντικό πρόσωπο για το "Καρυάτιδα", για το οποίο μας διαφώτισε ο drisiebenmal. Και στην πορεία προέκυψε και το "συνεργάτιδα. Για το οποίο ο Nickel μας είχε γράψει αρχικά, πολύ σωστά, ότι είναι καλύτερο να αλλάξουμε σύνταξη.
Όμως, από τον drisiebenmal υπήρξε ένα ερωτηματικό;
Εγώ, πρότεινα το "συνεργάτες" ως γενικό γένος(σ' ευχαριστώ Zazoula για τη βοήθεια σε αυτόν τον όρο).

Ωστόσο, όμως, το νεώτερο ερώτημά μου παραμένει.
Εφόσον, υπήρχε το συνεργάτρια για την απόδοση του "συνεργάτις" στη νεοελληνική, μήπως το "συνεργάτιδα", που χρησιμοποιείται επίσης για την απόδοση του "συνεργάτις" στη νεοελληνική και μας δημιουργεί το μή εύηχο συνεργατίδων-σε σύγκριση με το συνεργατριών-, δεν πρέπει να το χρησιμοποιούμε καθόλου;
Μήπως οι αρχαίοι είχαν δίκιο περί αρμονίας και εφόσον υπάρχει δυσαρμονία, όπως το είπα πριν "μη εύηχο", σε μια λέξη μήπως είναι προτιμότερο να την διαγράψουμε; Συνεργάτιδα;

 

[hellex]

Από έρευνά μου στο λεξισκόπιο βρίσκω ότι υπάρχει και "ετέρα" λέξη για το "συνεργάτις". Το συνεργάτισσα.
Ωστόσο γενική πληθυντικού δεν έχει ούτε το συνεργάτιδα, ούτε το συνεργάτισσα, ούτε το συνεργάτιδα.

Εχω ανοίξει νέο thread ως προς το πιό πάνω ερώτημά μουhttp://lexilogia.gr/forum/showthread.php?9677-Αναζητείται-η-Γενική-Πληθυντικού-της-λέξης-συνεργάτις-στα-νεοελληνικά.&p=118280#post118280

και αν μπορείτε να με βοηθήσετε με τις απαντήσεις σας στο ερώτημά μου σας προσκαλώ να συμμετάσχετε με τις απαντήσεις σας εκεί.