Η σωστή χρήση του κόμματος

[nickel]

Με έχει προβληματίσει, τις τελευταίες μέρες, η χρήση του κόμματος στο ζεύγος "τόσο ... όσο". Πιστεύετε ότι σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις πρέπει να βάζουμε κόμμα πριν το όσο;

Καλημέρα και καλωσήρθες. Θα σου δώσω μια γρήγορη απάντηση, για να προλάβεις να πας να ρίξεις το βόλι σου, να κερδίσεις το δικαίωμα να παραπονιέσαι μετά.

ΔΕΝ βάζουμε κόμμα. Σε λίγο θα προσθέσω και τα σχετικά από λεξικά. Εσύ βρες την ταυτότητά σου και ετοιμάσου να πας να ψηφίσεις αυτοδιοικητικά και όχι κομματικά. :)

 

[nickel]

Τεκμηρίωση για συζήτηση:

3. (για σύγκριση) (α) στην αρχή προτάσεων ως απόδοση σε προτάσεις με το όσο. όσο πιο πολύ αρνείσαι τόσο πιο πολύ θα σε πιέζει | όσο λιγότερο του μιλάς τόσο το καλύτερο για όλους μας. (β) (ειδικότ.) για να δηλώσουμε ότι κάτι έχει μια ιδιότητα στον ίδιο βαθμό με κάτι άλλο: είναι τόσο ικανός όσο και ο πατέρας του | δεν θεωρείται τόσο αξιόπιστος όσο ο Χάρης.
(ΛΝΕΓ)

(με σύγκριση) τόσο… όσο: O Γιώργος είναι τόσο καλός, όσο και ο Γιάννης.
(ΛΚΝ)

Νέα Γραμματική:

• Γι' αυτό, η παρούσα Γραμματική περιορίζεται στην περιγραφή της γλωσσικής ποικιλίας που χρησιμοποιείται τόσο από τους ομιλητές της νέας ελληνικής που κατοικούν στα μεγάλα αστικά κέντρα της Ελλάδας όσο και από τα Μ.Μ.Ε. και τα διοικητικά και άλλα έντυπα ευρείας χρήσης.
• ενώ η θέση του μέσα σε αυτήν ή και μέσα στην πρόταση εξαρτάται τόσο από τη συντακτική λειτουργία που επιτελεί όσο και από το ύφος που χρησιμοποιεί ο ομιλητής.
• Είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται περισσότερο, τόσο στον προφορικό όσο και στον γραπτό λόγο.
• Δε χρησιμοποιούνται τόσο συχνά όσο οι προσωπικές και οι κτητικές αντωνυμίες.

Βλέπουμε ότι το ΛΚΝ βάζει κόμμα στο παράδειγμά του, αλλά... δάσκαλε που δίδασκες. Όταν κοιτάξουμε σε άλλα σημεία του λεξικού, το κόμμα μπαινοβγαίνει — πιο συχνά βγαίνει. Π.χ.
αναρχοσυνδικαλισμός: συνδικαλισμός με έντονη επιρροή της αναρχικής ιδεολογίας τόσο στους στόχους όσο και στα μέσα που χρησιμοποιεί.
αντίκα: του οποίου η αξία έγκειται τόσο στην τέχνη όσο και στην παλαιότητά του

Υποστηρίζω ότι δεν χρειάζεται κόμμα πριν από το που που ακολουθεί μια φράση με το τόσο, π.χ.
τόσο στενά μεταξύ τους που μπορούν να αποδοθούν και με ένα ρήμα
Η αναφορική είναι περιοριστική / προδιοριστική. Θα ήθελε κόμμα αν λέγαμε:
πολύ στενά μεταξύ τους, τόσο που μπορούν να αποδοθούν και με ένα ρήμα
Οι περισσότεροι δεν βάζουν κόμμα εκεί.

Δεν θα έβαζα κόμμα ούτε πριν από το συμπερασματικό ώστε, αλλά εκεί πρέπει να τα βάλουμε με τις γραμματικές και τη συνήθεια, π.χ.
Προχώρησε τόσο πολύ στον δρόμο, ώστε να μην τον βλέπουμε.
Η λογική του κόμματος λέει ότι δεν χρειάζεται αυτό το κόμμα και καιρός είναι να το πετάξουμε κι αυτό.

 

[xefteri]

Δεν ξέρω αν το γλωσσικό μας αισθητήριο μεταβάλλεται και ως προς τη χρήση του κόμματος στις δευτερεύουσες επιρρηματικές προτάσεις (π.χ. πολλές φορές αρνούμαι να βάλω κόμμα πριν από μια χρονική πρόταση, όταν είναι πολύ στενά συνδεδεμένη με την πρόταση εξάρτησής της), αλλά βρίσκομαι σε αμηχανία για το αν πρέπει να διορθώσω κάτι τέτοιο, αν θα πρέπει να ακολουθήσω τη γραμμή των επίσημων γραμματικών, αλλά και το ύφος και τις γλωσσικές επιλογές του συγγραφέα...

Ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια ως προς το άλλο θέμα. :) Μπερδεύτηκα, η αλήθεια είναι, περισσότερο, γιατί με κάποιους συναδέλφους φιλόλογους που το συζητούσα υπερίσχυε η άποψη ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός ανάμεσα στην αναφορική και την κύρια... Τύπου: O Γιώργος είναι τόσο καλός, όσο (είναι) και ο Γιάννης. Αλλά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει σε όλες τις περιπτώσεις. Δεν έχουν πάντα την ίδια λειτουργία.

 

[Alexandra]

...γιατί με κάποιους συναδέλφους φιλόλογους που το συζητούσα υπερίσχυε η άποψη ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός ανάμεσα στην αναφορική και την κύρια...

Διαφωνώ με τους φιλολόγους συναδέλφους σου, αν και δεν είμαι σε θέση να ψάξω και να σου δείξω τεκμήρια από τη Γραμματική.

 

[nickel]

Βάζεις, xefteri, πολλά μέσα στη συζήτηση. Πριν επεκταθούμε, να πω μερικά βασικά. Όταν πήγαινα στο σχολείο, υπήρχε κανόνας που έλεγε ότι βάζουμε πάντα κόμμα πριν από το αναφορικό που. Τη λογική διαφορά ανάμεσα σε περιοριστικές αναφορικές προτάσεις και μη περιοριστικές την πρωτοάκουσα στα αγγλικά (restrictive vs non-restrictive relative clauses, βλ. restrictiveness στη Wikipedia) και αρκετά αργότερα άρχισε να γίνεται η διάκριση στα ελληνικά.

Με βάση τη λογική αυτή έχουμε τη διάκριση ανάμεσα σε:
Ο πατέρας μου, που ψηφίζει ΚΚΕ, δεν θα πάει σήμερα να ψηφίσει.
και
Ο φίλος μου που ψηφίζει ΚΚΕ δεν θα πάει σήμερα να ψηφίσει.

Η πρόταση Ο φίλος μου δεν θα πάει σήμερα να ψηφίσει είναι ατελής πληροφορία. Δεν έχεις έναν φίλο όπως έχεις έναν πατέρα — έχεις έναν φίλο που ψηφίζει ΚΚΕ.
Ομοίως:
Είναι τόσο αδιάφορος που δεν θα πάει να ψηφίσει.
Η πρόταση «Είναι τόσο αδιάφορος» δεν μπορεί να σταθεί μόνη της (περιμένει ο αποκάτω να πέσει και η δεύτερη παντόφλα — εκτός αν χρησιμοποιείται το τόσο όπως το πολύ, «Μα είναι τόσο αδιάφορος!»), άρα η αναφορική είναι απαραίτητη και συνοδεύει την κύρια χωρίς κόμμα.

Για αυτό το λόγο θεωρώ ότι πρέπει να γράφουμε και:
Είναι τόσο … ώστε …
χωρίς κόμμα.

Η ίδια πρακτική ισχύει και στα αγγλικά, τα γαλλικά ή τα ιταλικά. Επίτρεψέ μου να αντιγράψω μόνο από αγγλογαλλικό λεξικό (Robert-Collins):
he is not so clever as his brother > il n'est pas aussi or si intelligent que son frère
the body was so decomposed that it was unidentifiable > le cadavre était tellement décomposé qu'il était impossible de l'identifier

Λογικά, γλωσσολογικά και… στατιστικά όσοι επιμένουν στο κόμμα του είδους «O Γιώργος είναι τόσο καλός, όσο (είναι) και ο Γιάννης» έχουν χάσει το παιχνίδι.

 

[xefteri]

Νομίζω πως πολλοί θα στέκονταν λίγο παραπάνω σε μια τέτοια πρόταση, προκειμένου να σκεφτούν τι ταιριάζει καλύτερα, πώς αποδίδεται καλύτερα το συμπέρασμα. Τώρα που το σκέφτομαι, θα μπορούσε ίσως να υπάρχει και μια παύση ανάμεσα στο Είναι τόσο αδιάφορος - που δεν θα πάει να ψηφίσει, η οποία θα ζητούσε ένα κομματάκι εκεί... Αν αντικαταστήσουμε το που με το γι' αυτό και ή το συνεπώς; Σε μια τέτοια περίπτωση δεν ενδείκνυται η χρήση του κόμματος;

Είναι τόσο αδιάφορος, γι' αυτό και δεν θα πάει να ψηφίσει.
Είναι τόσο αδιάφορος, συνεπώς δεν θα πάει να ψηφίσει.

 

[nickel]

Είναι τόσο αδιάφορος, γι' αυτό και δεν θα πάει να ψηφίσει.
Είναι τόσο αδιάφορος, συνεπώς δεν θα πάει να ψηφίσει.

Μα είναι η περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω: τόσο = πολύ. Δεν είναι το ίδιο με το τόσο που προετοιμάζει και επιβάλλει συνέχεια (συνέχεια χωρίς κόμμα, βεβαίως βεβαίως).

 

[xefteri]

Μα είναι η περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω: τόσο = πολύ. Δεν είναι το ίδιο με το τόσο που προετοιμάζει και επιβάλλει συνέχεια (συνέχεια χωρίς κόμμα, βεβαίως βεβαίως).

Α, οκ! Δεν διάβασα σωστά το προηγούμενο ποστ σας και δεν κατάλαβα!

Και για να επανέλθω στο πρόβλημά μου (είμαι προβληματισμένη και προβληματική, όπως έλεγε και ο Τσάκωνας σε κάποια ταινία των έιτιζζζ):

Κατά συνέπεια, όσο περισσότερη πρωτεΐνη καταβολίζεται για παραγωγή ουρίας τόσο η μείωση της μεταβολιστέας ενέργειας του σιτηρεσίου είναι μεγαλύτερη.

Γιατί εδώ με τρώει να βάλω κόμμα πριν το τόσο; Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου, όταν μιλούσα για διαφορετική λειτουργία του "τόσο-όσο". Οκ όταν συνδέουν όμοιους όρους, αλλά όταν είναι προφανής η σύνδεση προτάσεων, χωρίς να χρειαστεί να εννοήσουμε ρήματα κ.λπ., ίντα 'ίνεται, που λεν' και στο χωριό μου;;

 

[nickel]

Φταίει που μπερδεύουμε την παύση στο λόγο για να πάρουμε ανάσα με το κόμμα που έχει περισσότερο συντακτική λειτουργία. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπει κόμμα εκεί εκτός αν προετοιμάζεις το κείμενο για να το διαβάσεις και θέλεις βοήθεια για να ξέρεις πού είναι οι ανάσες σου. (Μου έχει τύχει: τύπωσα την ομιλία ενός φίλου μου με μεγάλα γράμματα και διαστήματα, για να μην τυραννά τα μάτια του, και μετά πήρε αυτός έναν μαρκαδόρο και έχωνε κόμματα, σε πιθανά και απίθανα σημεία.)

Ας πάρουμε μια από τις μεγάλες περιοριστικές αναφορικές:
Ο φίλος μου που ψηφίζει ΚΚΕ και δεν έχει ρίξει ποτέ του ψήφο σε αστικό κόμμα και νιώθει πολύ περήφανος γι' αυτό, δεν θα πάει σήμερα να ψηφίσει.

Μαθηματικά δεν χρειάζεται το κόμμα. Μπαίνει γιατί παραμεγάλωσε η δευτερεύουσα. Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να μπει για να μας πει πού πάει ένα επίρρημα:
Ο φίλος μου που ψηφίζει ΚΚΕ πάντα ξέρει ακριβώς τι θα ψηφίσει αυτή την Κυριακή.
Κάποιος πρέπει να μας πει αν το πάντα ανήκει στη δευτερεύουσα ή την κύρια.


Εγώ πάντως το 'ριξα το βόλι μου στο μεταξύ.

 

[xefteri]

Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να μπει για να μας πει πού πάει ένα επίρρημα:
Ο φίλος μου που ψηφίζει ΚΚΕ πάντα ξέρει ακριβώς τι θα ψηφίσει αυτή την Κυριακή.
Κάποιος πρέπει να μας πει αν το πάντα ανήκει στη δευτερεύουσα ή την κύρια.

Νομίζω πως εδώ θα μπορούσε να γίνει μια απλή μετάθεση των όρων για να αποφευχθεί η όποια παρανόηση (που ουσιαστικά δεν υπάρχει, αν λάβουμε υπόψη μας το ίδιο το περιεχόμενο της πρότασης: δεν μπορεί να ξέρει πάντα τι θα ψηφίσει αυτή την Κυριακή):

Ο φίλος μου που ψηφίζει πάντα ΚΚΕ ξέρει ακριβώς τι θα ψηφίσει αυτή την Κυριακή.

Εγώ πάντως το 'ριξα το βόλι μου στο μεταξύ.

Εγώ πάλι είμαι κατά του κυνηγιού!

 

[nickel]

Το παράδειγμα ήταν για να δείξω ότι έχουμε το κόμμα για να μας βοηθά να καταλαβαίνουμε, και καλύτερα να το χώνουμε εκεί που χρειάζεται και να μην το χώνουμε εκεί που δεν χρειάζεται. Κάποιος μπορεί να πει κάτι όπου με τις παύσεις ή τον επιτονισμό έκανε σαφές το νόημά του. Όταν θα πρέπει εγώ να καταγράψω τα λεγόμενά του, το κόμμα πρέπει να δείξει τις παύσεις και τις λειτουργίες του επιτονισμού εκεί που θα χρειάζεται να αποσαφηνιστεί το νόημα — όχι για να δείξει πού έπινε νερό. Αλλά κι εγώ ο ίδιος άμα πω κάτι προχείρως, αν δεν φροντίσω να άρω κάθε πιθανή παρεξήγηση μέσα από τη σύνταξη, δεν αποκλείεται να σπείρω τα κόμματα σαν δεκανίκια, όπως στο παράδειγμα, μετά το πάντα. Αλλά το να μιλάω για κόμματα και πάντα δεν μπορεί παρά να μου θυμίσει το Eats Shoots and Leaves:

Αν το κυνήγι είχε σχέση με κόμματα, θα είχα πάρει καραμπίνα μαζί μου.

 

[xefteri]

Δεν έχω παρά να συμφωνήσω με όσα λέτε!

 

[periglwssio]

Γεια σας.

Το παράδειγμα είναι το εξής:

Έτσι όπως εξελίχθηκε η αναμέτρηση, οι κίτρινοι θα πρέπει να είναι ευχαριστημένοι με το βαθμό της ισοπαλίας. Κι αυτό γιατί ενώ ήταν σαφώς ανώτεροι στο πρώτο ημίχρονο, στο δεύτερο "έκατσαν" ειδικά μετά την αποβολή του Λαζαρίδη και οι γηπεδούχοι έχασαν τεράστιες ευκαιρίες στα τελευταία λεπτά για να πάρουν τη νίκη.

πηγή: http://www.steveniko.com/2012/01/1-1.html

Στο κομμάτι Κι αυτό γιατί ενώ πού θα βάζατε κόμμα;

Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Τρία πρόσθεσα:
Κι αυτό γιατί, ενώ ήταν σαφώς ανώτεροι στο πρώτο ημίχρονο, στο δεύτερο "έκατσαν", ειδικά μετά την αποβολή του Λαζαρίδη, και οι γηπεδούχοι έχασαν τεράστιες ευκαιρίες στα τελευταία λεπτά για να πάρουν τη νίκη.

 

[periglwssio]

Μερικές ακόμη απορίες:

1) Οι στρατιώτες ήταν πολύ αδύναμοι για να πολεμήσουν.

Με κόμμα μετά το αδύναμοι;

2) –Ξέρω την απάντηση. -Τότε γιατί ρωτάς;

Με κόμμα μετά το τότε;

3) Μα σου το εξήγησα.

Με κόμμα μετά το μα;

4) Ο παππούς κουβέντιαζε με μας τα εγγόνια.

Με κόμμα μετά το μας;

Ευχαριστώ.

 

[Zazula]

Έτσι όπως καταλαβαίνω εγώ τα νοήματα, μόνο στο (3) θα μπορούσα να βάλω κόμμα μετά το μα, αλλά και πάλι όχι σ' όλες τις περιπτώσεις (δλδ θα το 'βαζα μόνο για έμφαση, οπότε τότε θα είχα οπωσδήποτε και θαυμαστικό στο τέλος).

 

[daeman]

Έτσι όπως καταλαβαίνω εγώ τα νοήματα, μόνο στο (3) θα μπορούσα να βάλω κόμμα μετά το μα, αλλά και πάλι όχι σ' όλες τις περιπτώσεις (δλδ θα το 'βαζα μόνο για έμφαση, οπότε τότε θα είχα οπωσδήποτε και θαυμαστικό στο τέλος).

+1.
Απαραίτητο δεν το θεωρώ πουθενά, στο πρώτο παράδειγμα μάλιστα θα έκοβε τη φράση στη μέση, οπότε σε αυτό και στο τέταρτο θα το έβαζα μόνο αν η πρόταση είχε συνέχεια, π.χ. παρενθετική ή επεξηγηματική (Οι στρατιώτες ήταν πολύ αδύναμοι, για να πολεμήσουν, να περπατήσουν... / Ο παππούς κουβέντιαζε με μας, τα εγγόνια, τους γονείς...). Εκτός από το τρίτο παράδειγμα (μετά το Μα) που λέει ο Ζάζουλας, ίσως να έβαζα στο δεύτερο μετά το Τότε, όχι απαραίτητα όμως· μόνο αν ήθελα να δείξω παύση στον λόγο για έμφαση.

 

[drsiebenmal]

Οι σκέψεις μου:

1) Οι στρατιώτες ήταν πολύ αδύναμοι για να πολεμήσουν.
Δεν θα έβαζα ποτέ κόμμα. Δεν θα έβαζα κόμμα ούτε στο παράδειγμα που έφτιαξε ο daeman· ίσως έβαζα άνω τελεία:
Οι στρατιώτες ήταν πολύ αδύναμοι· για να πολεμήσουν, να περπατήσουν...

2) –Ξέρω την απάντηση. -Τότε γιατί ρωτάς;
Διαφορετική εκφορά με κόμμα ή χωρίς (και επομένως, θέμα συμφραζομένων).

3) Μα σου το εξήγησα.
Ανάλογα και εδώ, θέμα συμφραζομένων. Υπάρχει ο δισταγμός μετά το μα ή όχι;

4) Ο παππούς κουβέντιαζε με μας τα εγγόνια.
Μπορεί να μπει κόμμα μετά το μας, αλλά μόνο αν επιβάλλεται από τα συμφραζόμενα --και πάλι. Π.χ.:

Όλοι ξέραμε ότι στις γιορτές ο παππούς έμενε πάντα σιωπηλός, καπνίζοντας το τσιμπούκι του. Η έκπληξή των γονιών μας ήταν, λοιπόν, τεράστια εκείνο το βράδυ: Ο παππούς κουβέντιαζε με μας, τα εγγόνια.

 

[Hellegennes]

Εγώ διαφωνώ για το "μα". Δεν θα έβαζα ποτέ κόμμα, γιατί εγώ ακούω μόνο δύο διαφορετικές εκδοχές: μια χωρίς στίξη και μια με αποσιωπητικά (έμφαση).

 

[nickel]

Παρεξήγηση νομίζω ότι μπορεί να δημιουργηθεί μόνο στην τέταρτη περίπτωση, αν το «τα εγγόνια» θεωρηθεί αντικείμενο του ρήματος, όπως δηλαδή αν έλεγε «ο παππούς κουβέντιαζε με μας τα νέα μέτρα». Θα βάλουμε το κόμμα αν υπάρχει περίπτωση να διαβαστεί διαφορετικά.

Και στην τρίτη περίπτωση θα βάζαμε αν υπήρχε περίπτωση να θεωρηθεί «μα» του όρκου: «Μα, την Παναγία μού βρίζεις, να μη θυμώσω;» ή «Μα την Παναγία μου, βρίζεις — απίστευτο!». (Τραβηγμένο από τα μυαλά...)

Σε όλες τις περιπτώσεις εκτός από την πρώτη, αν έβλεπα κόμμα, δεν θα μου σηκωνόταν η τρίχα. Στην πρώτη...