Η σωστή χρήση του κόμματος

[Alexandra]

Εξαιρετικό, Tsialas.

Δυστυχώς μία από τις περιπέτειές μου με διορθωτές υποτίτλων (δηλαδή, άπειρους μεταφραστές τους οποίους χρίζει διορθωτές μια διεθνής εταιρεία υποτιτλισμού) ήταν με κάποιον συνάδελφο που πήρε όλη μου τη δουλειά και της πρόσθετε κόμματα από δω κι από κει, του τύπου που βλέπουμε πιο πάνω. Π.χ. Μου είπε, πως θέλει να πάμε εκεί. Και μάλιστα, στα υποχρεωτικά σχόλια που συνοδεύουν κάθε διόρθωση, ανέφερε έναν δικό του κανόνα τον οποίο είχε φιλοτεχνήσει το τρικυμισμένο του κρανίο, περί εισαγωγής δευτερευουσών προτάσεων με κόμμα,

Τώρα που ξεκινάει ο νέος σύλλογος που πρώτη φορά περιλαμβάνει και τους διορθωτές και τους επιμελητές, ξαναλέω ότι είναι καιρός να ανοίξουμε το θέμα της λανθασμένης και της σωστής διόρθωσης, για να συζητήσουμε τα δίκια και των δυο πλευρών.

 

[Zazula]

Να συγχαρώ και να ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου τον Tsialas. :)

Η χειρότερη από τις δικές μου "κομματικές" εμπειρίες ήταν σε επιμέλεια κειμένου έλληνα συγγραφέα ο οποίος έβαζε κόμματα σε κάθε σημείο που ο ίδιος (καθώς διάβαζε νοερά) θα σταματούσε έστω και ελάχιστα τη ροή του κειμένου ή θα άλλαζε τη χροιά του λόγου του (και συν τοις άλλοις οι περίοδοί του ήταν απίστευτα μακρυνάρια): Γίνεται, ωστόσο, δυστυχώς, άμεσα αντιληπτό, παρ' όλες τις αντιρρήσεις, ότι αυτή η, ομολογουμένως, εύστοχη διαπίστωση, δεν αντέχει σε μια, θα έλεγε κανείς, διεξοδική, όσο δύσκολο και να είναι κάτι τέτοιο, κριτική. Ουσιαστικά η μόνη εφαρμόσιμη λύση ήταν να εξηγεί τι θέλει να πει και κάποιος άλλος να το γράφει στη θέση του.

 

[Alexandra]

Γίνεται, ωστόσο, δυστυχώς, άμεσα αντιληπτό, παρ' όλες τις αντιρρήσεις, ότι αυτή η, ομολογουμένως, εύστοχη διαπίστωση, δεν αντέχει σε μια, θα έλεγε κανείς, διεξοδική, όσο δύσκολο και να είναι κάτι τέτοιο, κριτική.

Για όνομα! Αυτό θυμίζει λόξιγκα.

 

[Ambrose]

Εμένα πάλι οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου με ενοχλούν.
ή
Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου, με ενοχλούν.
ή
Εμένα πάλι οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου, με ενοχλούν.
ή
Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου με ενοχλούν.

Ποιο είναι το σωστό ή έστω το καλύτερο;

Νομίζω ότι τα προβλήματα που δημιουργούνται με τη χρήση του κόμματος και τις τυχόν διαφωνίες που προκύπτουν με τους επιμελητές/διορθωτές, οφείλονται στο ότι ο κάθε αναγνώστης διαβάζει και καταλαβαίνει διαφορετικά. Άρα, θα χρησιμοποιήσει τη στίξη και με διαφορετικό τρόπο. Αλλού θα δώσει έμφαση ο ένας και αλλού ο άλλος.

Υπενθυμίζω ένα παλιότερο post μέλους πάνω στο ζήτημα, το οποίο με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

 

[nickel]

Το καλύτερο είναι το γιουτιουμπάκι που ακούω αυτή τη στιγμή.

Τα κόμματα δεν είναι σαν την ορθογραφία της λέξης καλύτερο, όπου χοντρικά συμφωνούμε: το καλύτερο είναι το νέο, το καλλίτερο είναι παλιό, το καλίτερο δεν το συζητάμε καθόλου. Έχουμε μια λογική που διέπει κάποια πράγματα, αυτό που λέω μαθηματικότητα — π.χ. αν είχες βάλει κόμμα πριν από το «που» στο «τα προβλήματα που», θα με ενοχλούσε, θα ενοχλούσε αυτή τη μαθηματικότητα. Και όμως κάποτε βάζαμε κόμματα πριν από όλες τις αναφορικές. Ο Ζαζ δεν έβαλε κόμμα μετά το «συγγραφέα» στο «σε επιμέλεια κειμένου έλληνα συγγραφέα ο οποίος έβαζε κόμματα». Εκεί νομίζω ότι παίζουν και οι δύο περιπτώσεις (να θεωρήσεις την αναφορική περιοριστική, χωρίς κόμμα, ή παρενθετική, με κόμμα).

Με κάποια κόμματα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και με άλλα κόμματα κάνουμε παιχνίδι. Ακόμα κι εμείς οι ίδιοι τη μια μέρα βάζουμε πολλά και την άλλη τα τσιγκουνευόμαστε. Εγώ θα ψωνίσω τώρα το λιτό μοντελάκι:
Εμένα πάλι οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου με ενοχλούν.

 

[autox8wn]

Αντιγράφω από σχολικό βιβλίο:

"Σε ένα διαφορετικό ιδεολογικό κλίμα από τους προηγούμενους κινείται ο Γιάννης Ρίτσος (1909-1990) που γεννήθηκε στη Μονεμβασιά και πέρασε δύσκολα τα εφηβικά και νεανικά του χρόνια εξαιτίας των θανάτων του πατέρα και της αδελφής του, της φυματίωσης από την οποία υπέφερε, και της φτώχειας".

Χρειάζεται κόμμα μετά το (1909-1990) και μετά το υπέφερε;

Ευχαριστώ.

 

[nickel]

Χρειάζεται οπωσδήποτε πριν από το «που», επειδή η αναφορική είναι παρενθετική / επεξηγηματική, δηλ. δίνει μια πληροφορία αλλά δεν είναι απαραίτητη για να ξεχωρίσουμε για ποιον μιλάει.

Δεν είναι απαραίτητο το κόμμα πριν από το τελευταίο «και» γιατί λόγω της γενικής αντιλαμβανόμαστε ότι είναι το τελευταίο στοιχείο της λίστας «θανάτων ... φυματίωσης ... φτώχειας» (εμείς δεν βάζουμε κόμμα σ' αυτές τις λίστες, οι Αγγλοσάξονες βάζουν). Ωστόσο, κάποιοι το βάζουν επειδή το προηγούμενο στοιχείο μεγάλωσε («της φυματίωσης από την οποία υπέφερε») και θέλουν να δείξουν με σαφήνεια ότι εδώ που είναι το κόμμα τελειώνει αυτό.

 

[drsiebenmal]

Αφού δηλώσω εξαρχής ότι είμαι σεσημασμένος κομματοφάγος (και συχνά το παρακάνω), θέλω να σας θυμίσω ότι πολλές φορές χρησιμοποιούμε τα κόμματα για να περιφράξουμε τις παρενθετικές προτάσεις (ενώ θα μπορούσαμε να τις έχουμε --έκπληξη!-- μέσα σε παρενθέσεις --ή και σε παύλες) και τελικά, κάποια από αυτά τα κόμματα μας μένουν αμανάτι.

Ξεκινάω από το παράδειγμα του Αμβρόσιου και το κοιτάω με τα μάτια του επιμελητή:

Εμένα πάλι οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου με ενοχλούν.
Μια χαρά, η απόλυτη λιτότητα, ας σταματήσει ο αναγνώστης για τις ανάσες του όπου και όπως θέλει. Προχωράμε...

Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου με ενοχλούν.
Σωστό κι αυτό (ο τύπος γράφει όπως εγώ). Πάμε...

Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες, αυτού του τύπου, με ενοχλούν.
Αυτή η παραλλαγή, που δεν την έδωσε καν ο Αμβρόσιος, θυμίζει τον κατά Αλεξάνδρα «λόξιγκα» που έδωσε πιο πριν ο Ζάζουλας. Είναι η προσπάθεια του συγγραφέα να αποδώσει στο κείμενό του όλες τις νοηματικές παύσεις που θέλει να ακούγονται κατά την ανάγνωση, αλλά εδώ έχουμε βασικό πρόβλημα με τον κανόνα: να μη χωρίζουμε το υποκείμενο από το ρήμα.
Ας του κάνουμε τη χάρη να τροποιήσουμε οπτικά αυτή τη συγκεκριμένη πρόταση, για να ακούγεται όπως θέλει ο συγγραφέας και να είναι γραμμένη όπως λέει η γραμματική. Ας καταφύγουμε... στις παρενθέσεις:
Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες (αυτού του τύπου) με ενοχλούν.

Η επόμενη περίπτωση μου φαίνεται ότι «λύνεται» μαθηματικά μια χαρά αν επιστρατεύσουμε ένα άλλο χρήσιμο σημείο στίξης· τα αποσιωπητικά. Από
Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου, με ενοχλούν.
ας την κάνουμε
Εμένα πάλι, οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου... με ενοχλούν.
και μου φαίνεται ότι πετύχαμε αυτό που ήθελε ο συγγραφέας.

Για την τελευταία περίπτωση όμως, την
Εμένα πάλι οι πολλοί κανόνες αυτού του τύπου, με ενοχλούν.
πρέπει να παραδεχτώ την αδυναμία μου να εντοπίσω κάποια λεπτή διαφορά. Εδώ, το πιθανότερο είναι ότι θα την θεωρούσα λάθος και θα την μετέτρεπα σε μία από τις προηγούμενες. Σε ποια από όλες --αυτό πια εξαρτάται από το συγκείμενο...

 

[Ambrose]

Πολύ διαφωτιστική η ανάλυση του Δρ7x. Κάποιες φορές αναρωτιέμαι αν το κόμμα είναι ο εφιάλτης του μεταφραστή και του επιμελητή, αλλά από την άλλη σκέφτομαι το αγγλικό keep it simple και ησυχάζω. ;)

 

[nickel]

Πάρτε τώρα μια βαθιά ανάσα και κάντε ένα διάλειμμα, να διαβάσετε τα δύο σχετικά κομμάτια του Γιάννη Η. Χάρη:

Δρόμος μετ' εμποδίων
Η απόλυτη εξουσία του κόμματος

Πρωτοδημοσιεύτηκαν στα Νέα το 2001.

 

[autox8wn]

Το καλό το παλικάρι έχει όμως άλλο μονοπάτι: την ανοιχτή κι απροσχημάτιστη συκοφαντία. Με τον ξεκαρδιστικό τίτλο «Η εταιρεία δολοφόνων της "Πρακτοροτυπίας" και τα αφεντικά τους», μας κατηγορεί ότι -ούτε λίγο ούτε πολύ- θέλουμε να τον ...σκοτώσουμε! Απολαύστε τρόπο σκέψης και γραφής (η στίξη του πρωτοτύπου): «Ο Κωστόπουλος και ο Τρίμης, έδωσαν γραμμή, από τον Ιό της Κυριακής, κατόπιν οδηγιών, στους κουκουλοφόρους, να οργανώσουν δολοφονική επίθεση εναντίον μου. Δεν μου ασκούν κανενός είδους κριτική, αλλά γράφουν ξετσίπωτα ψέματα, για να δημιουργήσουν την "ιδεολογική" πρόφαση των δολοφόνων. Λοιπόν, το μήνυμα που εστάλη δια του Κωστόπουλου ελήφθη. Απαντώ: όλοι θα πεθάνουμε. Και εγώ και αυτοί. Αλλά θα τους ξεβρακώνω μέχρι να πεθάνω». Και ούτω καθεξής, στο ίδιο πάντα μήκος κύματος και διανοητικό επίπεδο. http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=90820

Για τη χρήση του κόμματος από τον Σπύρο Χατζάρα.
:)

 

[anef]

Μετά από παύλες βάζετε κόμμα; Κάπου θα τό 'χουμε πει κι αυτό, αλλά δεν το θυμάμαι.
Παράδειγμα: ... είχε δυο κορίτσια -την Άννα και την Ελένη-, που ... (το παράδειγμα δεν είναι πραγματικό, ας υποθέσουμε ότι πρέπει οπωσδήποτε να βάλω παύλες και όχι κόμματα)

 

[nickel]

Κανονικά, ναι. Αν η παρενθετική ήταν μέσα σε παρένθεση, θα έβαζες, π.χ.

Η Φώφη, η οποία, σύμφωνα με τις φήμες (τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε), έχει...

Αν βάλεις παύλες:
..., σύμφωνα με τις φήμες —τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε—, έχει...

Αν δεν μας αρέσει η αισθητική του πράγματος, γι' αυτό έχουμε την παρένθεση. :)

 

[drsiebenmal]

Κανονικά, ναι. Αν η παρενθετική ήταν μέσα σε παρένθεση, θα έβαζες, π.χ.

Η Φώφη, η οποία, σύμφωνα με τις φήμες (τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε), έχει...

Αν βάλεις παύλες:
..., σύμφωνα με τις φήμες —τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε—, έχει...

Αν δεν μας αρέσει η αισθητική του πράγματος, γι' αυτό έχουμε την παρένθεση. :)

Χμμ, και τελεία θα έβαζες μετά από παρενθέσεις, αλλά θα έβαζες και μετά από τις παρενθετικές παύλες;

Η Φώφη συμφωνεί με τις φήμες (τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε).

Αν βάλεις παύλες, νομίζω ότι η δεύτερη περισσεύει:
Η Φώφη συμφωνεί με τις φήμες —τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε.

Θα 'πρεπε ίσως να υπάρχει κάποιος κανόνας προτεραιότητας μεταξύ σημείων στίξης (ανάλογος με το επί που προηγείται του συν κ.π.λ.). Έχω την αίσθηση ότι ο συνδυασμός —, είναι σπάταλος και αρκεί το κόμμα, επειδή κλείνει και την παρενθετική φράση (από την άλλη, ναι· έχεις δίκιο με τις παρενθέσεις —προφανώς η παρένθεση είναι «παρενθετικά» ισχυρότερη). Δεν διορθώνω το —, αλλά δεν το χρησιμοποιώ.

 

[nickel]

Αν βάλεις παύλες, νομίζω ότι η δεύτερη περισσεύει:
Η Φώφη συμφωνεί με τις φήμες —τις οποίες δεν είμαστε υποχρεωμένοι να πιστέψουμε.

Περισσεύει όταν τελειώνει η πρόταση μαζί με την παρένθεση, γι' αυτό μιλάμε για μονή και διπλή παύλα (όπου το «διπλή» δεν αναφέρεται στο μήκος της παύλας). Στην περίπτωση της μονής παύλας βάζουμε κενό διάστημα κι από τις δύο πλευρές («...φήμες — τις οποίες...»). Την παρένθεση πρέπει να την κλείσουμε, να ισορροπήσουν οι καμπύλες (γι' αυτό τα μαθηματικά και ο προγραμματισμός χρησιμοποιούν { }, [ ] ή ( ) για παρενθέσεις και όχι παύλες :) ). Το ερώτημα όμως της anef δεν είναι αν θα κλείσουμε τις παύλες αλλά αν θα μπει κόμμα — και κόμμα πρέπει να μπει για τη δική του «παρενθετική» ισορροπία (στο παράδειγμά μου η φράση «σύμφωνα με τις φήμες»).

 

[athinis]

thanks dude

 

[Alexandra]

Ξαναζωντανεύω αυτό το νήμα για να δώσω ένα παράδειγμα τραγικής έλλειψης του κόμματος στην κλητική. Βλέπω σε κινηματογραφικό υπότιτλο που μου ανατέθηκε να διορθώσω για να μπει σε dvd:

Το πράγμα θα πάρει το δρόμο του Λίντσι.
Τι εννοεί;
Things will take their natural course, Lindsey.

Τι καλύτερο παράδειγμα για να το καταλάβει η συνάδελφος που "έχει μεταφράσει 25 βιβλία, και στο σχολείο είχε 19 στα Ελληνικά, αλλά δεν έχει ακούσει ΠΟΤΕ ότι μπροστά στην κλητική χρειάζεται κόμμα";

 

[Alexandra]

Δεύτερη ανάσταση του νήματος. Από υπότιτλο χτες το βράδυ στην ΕΤ1:

Τι, διάολο, κάνεις;

Σε τρεις λέξεις δύο κόμματα; Γιατί, βρε παιδί μου; Πώς εκφέρεις αυτές τις τρεις λεξούλες, αγαπητέ συνάδελφε;
Τι... διάολο... κάνεις;
Ή "τι διάολο κάνεις;" με μία ανάσα;

 

[tsiros]

κι όπως είπε ο Οσκαρ Ουάϊλντ σ' ένα φίλο του.

Είμαι πτώμα. Εβγαλα το πρωί ένα κόμμα από ένα ποίημα και το βράδυ το ξανάβαλα.

Λέτε να πρόκειται για την ίδια φράση;

Τέλος πάντων, γράψε "τι διαολοκάνεις;" και ξεμπερδεύεις δημιουργικά.
Μωρέ, κάτι ξέραν οι αρχαίοι που δεν βάζαν τίποτα.

 

[xefteri]

Καλημέρα σε όλους!!! Επειδή το βόλι δεν βλέπω να πέφτει σήμερα, είπα να κάνω το πρώτο μου ποστ εδώ, ύστερα από αρκετό καιρό που παρακολουθώ τις συζητήσεις σας!

Με έχει προβληματίσει, τις τελευταίες μέρες, η χρήση του κόμματος στο ζεύγος "τόσο ... όσο". Πιστεύετε ότι σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις πρέπει να βάζουμε κόμμα πριν το όσο;