Η πτώση στις δευτερεύουσες προτάσεις

[panadeli]

Δεν ξέρω πώς να τιτλοφορήσω την απορία μου, αλλά μου φαίνεται ότι κάτι δεν καταλαβαίνω σωστά σχετικά με τη χρήση της αιτιατικής ή της γενικής πτώσης σε δευτερεύουσες προτάσεις που ακολουθούν μια κύρια πρόταση.
Παραθέτω δύο παραδείγματα, που τυχαίνει να προέρχονται από διαδοχικές σελίδες του ίδιου (μεταφρασμένου) βιβλίου:

Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλους άντρες.

Είναι σωστή η χρήση της αιτιατικής εδώ;
Εγώ μάλλον θα έγραφα «Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλοι άντρες», θεωρώντας ότι υπάρχουν ένα που και ένα ήταν που παραλείπονται, δηλαδή: «Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, [που] όλοι [ήταν] άντρες».
Κάπως έτσι θα καταλάβαινα και το αγγλικό πρωτότυπο, που φαντάζομαι ότι πρέπει να λέει:
She dated other people, all men.
Δηλ. She dated other people, all [of which were] men.

Η αιτιατική φαντάζομαι ότι δικαιολογείται ως συνέχεια του «με».
Μπορεί όμως η φράση «όλους άντρες» να αποτελεί συνέχεια του με;
Θα μου φαινόταν σωστό, ας πούμε, αν έλεγε:
Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, ηλικιωμένους άντρες.
Δηλ. Αυτή έβγαινε και με ηλικιωμένους άντρες.
Δεν μπορούμε όμως να πούμε Αυτή έβγαινε με όλους άντρες.
Μπορούμε βέβαια να πούμε «Αυτή έβγαινε με όλους τους άντρες», αλλά τότε αλλάζουμε το νόημα της φράσης.
Αν η χρήση της αιτιατικής είναι όντως σωστή, τότε πώς εξηγείται;

Το δεύτερο παράδειγμα λέει:

Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία ως συντρόφου για περιστασιακό σεξ παρά για μια σχέση δέσμευσης.

Εδώ με προβληματίζει η χρήση της γενικής στο συντρόφου. Είναι σωστή;
Επειδή υπάρχει γενικότερο πρόβλημα σύνταξης στην παραπάνω πρόταση, ας δούμε το ισοδύναμο:

Οι γυναίκες θέλουν άνδρες με υψηλή αξία ως συντρόφων
ή Οι γυναίκες θέλουν άνδρες με υψηλή αξία ως σύντροφοι

Ποιο είναι σωστό;

 

[MelidonisM]

1) Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα ή ανθρώπους, όλους άντρες. (η επεξήγηση είναι ομοιόπτωτος προσδιορισμός) δεν υπάρχει λάθος, όπως και στην ελλειπτική "όλοι άντρες" που εννοείται...που ήταν...

2) συνηθισμένη γενική, όπως και ο ρόλος μου ως (ρόλος) αναγνώστη αλλά και ως αναγνώστης· και τα δύο λέγονται

3) Οι γυναίκες θέλουν άνδρες με υψηλή αξία ως συντρόφους, αν βάλεις σύντροφοι γιατί να μην αναφέρεται στις γυναίκες;

 

[drsiebenmal]

Το πρώτο μού φαίνεται σωστό, επειδή το θεωρώ διευκρινιστικό και όχι (ελλιπή) δευτερεύουσα πρόταση: Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλους άντρες (τον Νίκο, τον Κώστα, τους αδελφούς Κοέν)...

Στη δεύτερη, θα άλλαζα τη σύνταξη (αν καταλαβαίνω το νόημα σωστά): Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει για περιστασιακό σεξ έναν άνδρα με υψηλή αξία ως σύντροφος παρά για μια σχέση δέσμευσης.

Η απορία μου είναι περισσότερο για τη χρήση της συνολικής σύναψης υψηλή αξία ως σύντροφος που εσένα φαίνεται να μη σε δυσκολεύει καθόλου...

 

[SBE]

Εγώ θα έλεγα:
αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλα άντρες (όλα τα πρόσωπα, θεωρώ ότι το όλα πρέπει να συμφωνεί το πρόσωπα)
Αν ήταν "είχε φιλίες και με άλλες γυναίκες, όλες νέες" το ίδιο δεν θα ήταν;

Αλλά γιατί δεν βολεύει το: αυτή έβγαινε και με άλλους άντρες;

 

[nickel]

Το πρώτο θα ακουστεί καλά αν φτιάξουμε τα γένη:
Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλα άντρες.
Αυτή έβγαινε και με άλλους, όλους άντρες.

ΟΚ, συμφωνούμε...
(Μένω στο συντακτικό, αδιαφορώ για το μεταφραστικό.)

 

[SBE]

Για την άλλη πρόταση εγώ κατάλαβα το εξής:
Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία, ως συντρόφου για περιστασιακό σεξ, παρά για μια σχέση δέσμευσης.
Οπότε φυσικά η γενική στην πρόταση ανάμεσα στα κόμματα είναι λάθος και θα έπρεπε να λέει "ως σύντροφο για περιστασιακό σεξ".

 

[panadeli]

Η απορία μου είναι περισσότερο για τη χρήση της συνολικής σύναψης υψηλή αξία ως σύντροφος που εσένα φαίνεται να μη σε δυσκολεύει καθόλου...

Με δυσκολεύει, πώς δεν με δυσκολεύει.
Εξάλλου είναι προφανές ότι η πρόταση είναι δυσνόητη, γιατί ήδη τρεις άνθρωποι κατάλαβαν άλλο πράγμα ο καθένας.

Αυτό που λέει ο MelidonisM, "οι γυναίκες θέλουν άνδρες με υψηλή αξία ως συντρόφους" καταλαβαίνω ότι σημαίνει "οι γυναίκες θέλουν για συντρόφους άνδρες με υψηλή αξία (γενικότερα)". Ή όχι;

Αυτό όμως που φαντάζομαι ότι θέλει να πει το πρωτότυπο (τονίζω το φαντάζομαι, γιατί δεν έχω διαθέσιμο το πρωτότυπο, αλλά έτσι καταλαβαίνω από το γενικότερο πλαίσιο), είναι ότι οι γυναίκες θέλουν άνδρες που να είναι άξιοι σύντροφοι. Δηλαδή η "υψηλή αξία" αναφέρεται στα χαρακτηριστικά των ανδρών ως σύντροφοι (ή συντρόφων, όπως θέλει το μετάφρασμα; Πιο φυσική μου φαίνεται η ονομαστική, αλλά πολύ πιθανό να κάνω λάθος.)

Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλα άντρες.

Αυτό μου αρέσει καλύτερα. Αλλά και εδώ έχω μια απορία: το όλα είναι στην ονομαστική ή την αιτιατική;

Αλλά γιατί δεν βολεύει το: αυτή έβγαινε και με άλλους άντρες;

Αυτό δεν βολεύει, γιατί σημαίνει κάτι διαφορετικό. Η γυναίκα της φράσης μας φλερτάρει με μια άλλη γυναίκα, η οποία παρατηρεί ότι η πρώτη βγαίνει και με άλλους, που τυχαίνει μάλιστα όλοι να είναι άντρες.

 

[nickel]

Αυτή έβγαινε και με άλλα πρόσωπα, όλα άντρες.

Αυτό μου αρέσει καλύτερα. Αλλά και εδώ έχω μια απορία: το όλα είναι στην ονομαστική ή την αιτιατική;

Αιτιατική, όπως στο «Αυτή έβγαινε και με άλλους, όλους άντρες».

 

[panadeli]

2) συνηθισμένη γενική, όπως και ο ρόλος μου ως (ρόλος) αναγνώστη αλλά και ως αναγνώστης· και τα δύο λέγονται

Ωραίο παράδειγμα. Άρα λέγονται και τα δύο. Αλλάζω πάλι το αρχικό με ένα ισοδύναμο, πιο σαφές:

Θέλω ο άνδρας μου να έχει υψηλή αξία ως συντρόφου.
Θέλω ο άνδρας μου να έχει υψηλή αξία ως σύντροφος.

Κι εδώ πάντως το πρώτο δεν μου κάθεται καλά.

Αντίστοιχα:
Ευχαριστιέμαι τον ρόλο μου ως αναγνώστη.
Ευχαριστιέμαι τον ρόλο μου ως αναγνώστης.

Εδώ το πρώτο δεν με ενοχλεί, ίσως και να το προτιμούσα κιόλας.

 

[panadeli]

Αιτιατική, όπως στο «Αυτή έβγαινε και με άλλους, όλους άντρες».

ΟΚ, το 'πιασα. Με μπέρδευε προφανώς το μπλέξιμο του ουδέτερου γένους με το αρσενικό. Ενώ αυτή η πρόταση μου έρχεται πολύ φυσικά, όπως και το "με άλλους ανθρώπους, όλους άντρες" που γράφει παραπάνω ο MelidonisM. Ευχαριστώ πολύ!

 

[nickel]

Θέλω ο άντρας μου να έχει υψηλή αξία ως σύντροφος.
(Για τη σύνταξη το γράφω. Δεν με αντιπροσωπεύει ούτε σαν μετάφραση ούτε σαν δήλωση, εντάξει;)

Ευχαριστιέμαι τον ρόλο μου ως αναγνώστη. (μου + αναγνώστη)
Ευχαριστιέμαι τον ρόλο μου ως αναγνώστης. = Ως αναγνώστης ευχαριστιέμαι το ρόλο μου.
Ευχαριστιέμαι το ρόλο μου του αναγνώστη. Ωραίο!

 

[panadeli]

Για την άλλη πρόταση εγώ κατάλαβα το εξής:
Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία, ως συντρόφου για περιστασιακό σεξ, παρά για μια σχέση δέσμευσης.
Οπότε φυσικά η γενική στην πρόταση ανάμεσα στα κόμματα είναι λάθος και θα έπρεπε να λέει "ως σύντροφο για περιστασιακό σεξ".

On second thought, είναι πολύ πιθανό το νόημα της αρχικής πρότασης να είναι αυτό που γράφει εδώ η SBE.
Σε τέτοια περίπτωση η γενική είναι τελείως λάθος, ε;

 

[nickel]

Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία ως συντρόφου για περιστασιακό σεξ παρά για μια σχέση δέσμευσης.

Πώς το καταλαβαίνω:

Πράγματι, μια γυναίκα προσελκύει έναν άντρα που έχει «υψηλή αξία ως σύντροφος» πιο εύκολα για περιστασιακό σεξ παρά για μια μονιμότερη σχέση.

Να κάνουμε όρο, «συντροφική αξία», «συντροφοαξία».

ΥΓ. Τώρα κοιτάζω και τις άλλες ερμηνείες και μου αρέσει το «σύντροφος για περιστασιακό σεξ» της SBE.

 

[panadeli]

Πράγματι, μια γυναίκα προσελκύει έναν άντρα που έχει «υψηλή αξία ως σύντροφος» πιο εύκολα για περιστασιακό σεξ παρά για μια μονιμότερη σχέση.

Να κάνουμε όρο, «συντροφική αξία», «συντροφοαξία».

ΥΓ. Τώρα κοιτάζω και τις άλλες ερμηνείες και μου αρέσει το «σύντροφος για περιστασιακό σεξ» της SBE.

Δεν έχω το πρωτότυπο γμτ μου.
Απ' ό,τι καταλαβαίνω, πάντως, αν επιλέγαμε το "υψηλή αξία ως ..." θα χρησιμοποιούσαμε είτε ονομαστική είτε αιτιατική, αλλά όχι γενική.

 

[UsualSuspect]

Δεν ξέρω αν κατάλαβα την απορία αλλά το "σύντροφος" μπαίνει στην αιτιατική επειδή προσδιορίζει τον "άνδρα" που είναι επίσης στην αιτιατική.

"Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία ως συντρόφο για περιστασιακό σεξ παρά για μια σχέση δέσμευσης."

 

[nickel]

Indeed, it is easier to attract a sexual partner with high mate value for casual sex than for committed mating. In these cases, women's sexual competition may serve the function of gaining status among their friends.

Όπου mate value = how desirable a person is to members of the opposite sex.

 

[UsualSuspect]

Δεν ξέρω αν κατάλαβα την απορία αλλά το "σύντροφος" μπαίνει στην αιτιατική επειδή προσδιορίζει τον "άνδρα" που είναι επίσης στην αιτιατική.

"Πράγματι, είναι ευκολότερο για μια γυναίκα να προσελκύσει έναν άνδρα με υψηλή αξία ως συντρόφο για περιστασιακό σεξ παρά για μια σχέση δέσμευσης."

Γράψε λάθος... καλύτερα να αποφύγεις το "ως" γιατί μπερδεύει.

 

[panadeli]

Indeed, it is easier to attract a sexual partner with high mate value for casual sex than for committed mating. In these cases, women's sexual competition may serve the function of gaining status among their friends.

Έλα ρε, το βρήκες!
(Εντάξει απ' ό,τι βλέπω δεν ήταν και τόσο δύσκολο. Δεν είχα ψάξει καν... )

Οπότε λέει mate value, όπως είχα υποψιαστεί αρχικά.
Θα μου άρεσε ένας νεολογισμός τύπου "συντροφική αξία".
Ή, εν προκειμένω, αξία ως σύντροφος, στην ονομαστική, ε;

 

[SBE]

Πράγματι, είναι πιο εύκολο να προσελκύσει κανείς σύντροφο "υψηλής αξίας" για περιστασιακή και όχι για μόνιμη σχέση.

Πολύ κακοσυνταγμένο μου μοιάζει το sexual partner with high mate value. Η πολιτική ορθότητα μας έφαγε. Αν το κείμενο περιγράφει τη συμπεριφορά των γυναικών, θα μπορούσε να πει:
it is easier to attract a high-mate-value man for casual sex...
ή αν αναφέρεται και στα δύο φύλα
it is easier to attract a high-mate-value partner for casual sex...

 

[panadeli]

Επανέρχομαι με ένα τελευταίο (;), για να σιγουρευτώ ότι το κατάλαβα. Συγχωρήστε με αν γίνομαι κουραστικός.

Μολονότι η επιστράτευση του σεξ ως στρατηγικής για την εξασφάλιση μακροχρόνιων σχέσεων δέσμευσης μπορεί να στεφθεί από επιτυχία, ...

Εδώ η στρατηγική μπαίνει στη γενική επειδή το σεξ είναι στη γενική, σωστά;

Από την άλλη, θα μου φαινόταν πιο φυσικό να διάβαζα:

η επιστράτευση του σεξ ως στρατηγική για την εξασφάλιση μακροχρόνιων σχέσεων δέσμευσης ...

Σε τέτοια περίπτωση όμως η στρατηγική θα αναφερόταν στην επιστράτευση;