Δημοψήφισμα: Grexit ή Syriza exit;

[drsiebenmal]

Το θέμα είναι εθνικό εδώ και πέντε χρόνια όμως. Τεσπα...

Θα ήθελα όμως να συζητήσουμε και το θέμα της «παρέμβασης των ξένων». Κατανοώ ότι είναι κόκκινο πανί για όσους είναι υπέρ της «Ευρώπης των Εθνών» (Φαρατζαίους, Λεπένισσες, Καμμένους και κάτι περίεργους Ούγγρους, Ολλανδούς, Φινλανδούς και Σλοβάκους) αλλά πώς μπορούμε να απαιτούμε να στέκονται απαθείς οι θεσμοί της «Ευρώπης των Λαών» όταν όλη η λογική (και το συναίσθημα) και τα επιχειρήματά μας απευθύνονται ακριβώς στην Ευρώπη των Λαών (μέσω των θεσμών τους);

Όταν απειλείς «να το κάνεις Κούγκι» και ακολουθείς βήμα προς βήμα το σχετικό εγχειρίδιο που έχεις εκδώσει από ετών, πώς απαιτείς να μην έχει λόγο η παράπλευρη απώλεια -- και πώς τους αποκαλείς με διάφορα στολιστικά όπως «τρομοκράτες» επειδή δεν θέλουν να σε ακολουθήσουν;

 

[drsiebenmal]

Public Issue: Δημοψήφισμα 2015: Η ακτινογραφία των ψηφοφόρων του «ΟΧΙ»

Επειδή και προδημοψηφισματικά, αλλά και μεταδημοψηφισματικά συζητήσαμε λίγο και σχετικά με την κομματική προέλευση και κατεύθυνση της ψήφου της Κυριακής, αποσπώ από την πιο πάνω έρευνα τον δεύτερο πίνακα που επικεντρώνεται ακριβώς στα χαρακτηριστικά αυτά:

 

[dharvatis]

Απαντήθηκε λοιπόν το ερώτημα για το τι ψήφισαν οι χρυσαυγίτες.
Προσέξτε επίσης ότι οι συνταξιούχοι, τους οποίους υποτίθεται ότι προστατεύαμε απορρίπτοντας την πρόταση, ψήφισαν «Ναι» σε ποσοστό 52% (φαίνεται στον πρώτο πίνακα, που δεν έφερε ο δόκτορας).

 

[Palavra]

Νομίζω πως είναι πολύ πιο λογικό να φοβάται για το μέλλον του κάποιος που δεν μπορεί πια να δουλέψει και εξαρτάται απολύτως (ή, τέλος πάντων, σε μεγάλο βαθμό) από το κοινωνικό κράτος. Όταν μάλιστα αυτός ο κάποιος έχει συχνά περάσει και από κακουχίες όπως η πραγματική Κατοχή και η μεταπολεμική περίοδος, είναι ακόμα πιο λογικό.

 

[SBE]

Exarchia Rules, OK!

Πλατεία Ομονοίας, βρε παιδιά!

Την Ομόνοια στην Ελλάδα την έχουμε $#@^#$% και στράβωσε.
(συγγνώμη, αλλά δεν μπόρεσα να μην κάνω τη σκέψη)

 

[Hellegennes]

Το θέμα είναι εθνικό εδώ και πέντε χρόνια όμως. Τεσπα...

Θα ήθελα όμως να συζητήσουμε και το θέμα της «παρέμβασης των ξένων». Κατανοώ ότι είναι κόκκινο πανί για όσους είναι υπέρ της «Ευρώπης των Εθνών» (Φαρατζαίους, Λεπένισσες, Καμμένους και κάτι περίεργους Ούγγρους, Ολλανδούς, Φινλανδούς και Σλοβάκους) αλλά πώς μπορούμε να απαιτούμε να στέκονται απαθείς οι θεσμοί της «Ευρώπης των Λαών» όταν όλη η λογική (και το συναίσθημα) και τα επιχειρήματά μας απευθύνονται ακριβώς στην Ευρώπη των Λαών (μέσω των θεσμών τους);

Όταν απειλείς «να το κάνεις Κούγκι» και ακολουθείς βήμα προς βήμα το σχετικό εγχειρίδιο που έχεις εκδώσει από ετών, πώς απαιτείς να μην έχει λόγο η παράπλευρη απώλεια -- και πώς τους αποκαλείς με διάφορα στολιστικά όπως «τρομοκράτες» επειδή δεν θέλουν να σε ακολουθήσουν;

Ναι, δεν είναι τωρινό το θέμα, όμως την στάση του ΣΥΡΙΖΑ την έχουμε χωνέψει τόσα χρόνια. Το ξέρουμε ότι τουλάχιστον μέχρι πρότινος τους ένοιαζε μόνο η αντιπολίτευση· άλλωστε ήταν μόνο αντιπολίτευση, πρώτη φορά παίρνουν την κυβέρνηση στα χέρια τους. Όμως η στάση της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι τάχα μου τα τελευταία 5 χρόνια τα πέρασαν εργαζόμενοι για το εθνικό συμφέρον χωρίς να νοιάζονται για το πολιτικό κόστος· το ακούσαμε τόσες φορές, ειδικά εκ στόματος Βενιζέλου.

Όσον αφορά τους ξένους, μερικοί πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί στις δηλώσεις τους γιατί από ένα σημείο και ύστερα τίθεται θέμα παρέμβασης στα εσωτερικά ξένης χώρας. Εμείς μπορούμε να κάνουμε όση κριτική θέλουμε για το άκυρο του δημοψηφίσματος, για την ασάφειά του και τον κακό χρονισμό του, όμως δεν επιτρέπω σε ξένους που βρίσκονται σε καίριες θέσεις να παίρνουν μη ουδέτερες στάσεις. Κάθε αξίωμα έρχεται και με τους όρους του, δεν είναι το ίδιο η γνώμη της/του Χ στο Facebook με την γνώμη δημοσιογράφου σε υψηλής κυκλοφορίας εφημερίδα ούτε η γνώμη του δημοσιογράφου με αυτήν εκπροσώπου θεσμού/οργανισμού/κυβέρνησης. Ούτε έχει κανείς δουλειά να ερμηνεύει κατά το δοκούν τι σημαίνει για τους ψηφοφόρους ξένης χώρας το εθνικό του δημοψήφισμα. Αν η κυβέρνηση και ο λαός επιμένουν ότι θέλουν Ευρώπη και ευρώ και ότι το δημοψήφισμα δεν έχει σχέση με αυτό, δεν έχει καμμιά δουλειά ο Χ εκπρόσωπος ξένου κράτους/οργανισμού να δηλώνει δημόσια ότι το δημοψήφισμα αφορά ακριβώς αυτό.

Έχω την εντύπωση ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν κάνει ευκολότερο το να ξεφεύγουν χοντράδες και πρόωρες δηλώσεις από υψηλά ιστάμενα άτομα. Αρχίζω να νοσταλγώ την εποχή που οι πάντες κρατούσαν το στόμα τους κλειστό μέχρι να δώσουν συνεντεύξεις τύπου και δεν βιάζονταν να τουιτάρουν την προσωπική τους άποψη, λες και μπήκαν στο καφενείο και συζητάνε με τα φιλαράκια τους, λες και δεν τους παρακολουθεί δυνητικά όλη η υφήλιος, λες και δεν είναι γραπτά που μένουν.

 

[drsiebenmal]

Νομίζω ότι απάντησες στο ερώτημά μου με τη λογική της Ευρώπης των Εθνών και όχι της Ευρώπης των Λαών.
Ένας από τους λόγους που τα δημοψηφίσματα αποδεικνύονται προβληματικά στη σημερινή Ευρώπη είναι επειδή κτγμ επαναφέρουν επιχειρήματα «των Εθνών» και επιδρούν αποσυσπειρωτικά στην ένωση «των Λαών». Εντελώς σχηματικά, βέβαια, αλλά και τεκμηριωμένα από τα πρόσφατα δημοψηφίσματα.

Και για να πω την αλήθεια, εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή (σύντομα) να έχω και γνώμη για το ποια θα είναι η κυβέρνηση στη Γερμανία.

 

[nickel]

Έχω την εντύπωση ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν κάνει ευκολότερο το να ξεφεύγουν χοντράδες και πρόωρες δηλώσεις από υψηλά ιστάμενα άτομα. Αρχίζω να νοσταλγώ την εποχή που οι πάντες κρατούσαν το στόμα τους κλειστό μέχρι να δώσουν συνεντεύξεις τύπου και δεν βιάζονταν να τουιτάρουν την προσωπική τους άποψη, λες και μπήκαν στο καφενείο και συζητάνε με τα φιλαράκια τους, λες και δεν τους παρακολουθεί δυνητικά όλη η υφήλιος, λες και δεν είναι γραπτά που μένουν.

Εδώ έχεις κάποιο δίκιο, αλλά έχουμε ένα νέο μέσο με το οποίο θα πρέπει να ζήσουμε. Επίσης, οι επώνυμοι θα πρέπει να μάθουν να το χειρίζονται σωστά. Δεν το έχουν μάθει ακόμα — πολλοί το χειρίζονται ακόμα παρορμητικά.

Αλλά προτιμώ να ξέρω τι σκέφτονται και ειδικότερα τι σκέφτονται για τη χώρα μου από το να με αφήνουν στο σκοτάδι. Άλλωστε, όλοι μιλάνε και διαφορετικά επηρεάζει ο καθένας τα διαφορετικά ακροατήρια.

 

[Hellegennes]

Νομίζω ότι απάντησες στο ερώτημά μου με τη λογική της Ευρώπης των Εθνών και όχι της Ευρώπης των Λαών.
Ένας από τους λόγους που τα δημοψηφίσματα αποδεικνύονται προβληματικά στη σημερινή Ευρώπη είναι επειδή κτγμ επαναφέρουν επιχειρήματα «των Εθνών» και επιδρούν αποσυσπειρωτικά στην ένωση «των Λαών». Εντελώς σχηματικά, βέβαια, αλλά και τεκμηριωμένα από τα πρόσφατα δημοψηφίσματα.

Και για να πω την αλήθεια, εγώ θα ήθελα κάποια στιγμή (σύντομα) να έχω και γνώμη για το ποια θα είναι η κυβέρνηση στη Γερμανία.

Υπό άλλες συνθήκες, ναι, κι εγώ. Όμως πρέπει να γίνουν πάρα πολλά βήματα ακόμα για να γίνουμε Ευρώπη των Λαών και δεν βλέπω ούτε από τους Ευρωπαίους πολιτικούς τέτοια βούληση ούτε από τους λαούς της Ευρώπης. Αντιθέτως, αν ρίξει μια ματιά κανείς στην πορεία που καταγράφουν τα ευρωβαρόμετρα θα δει ότι οι λαοί της Ευρώπης όλο και απομακρύνονται από αυτήν την ιδέα. Εδώ υπάρχουν τάσεις διάσπασης εντός των κρατών, στην Ενωμένη Ευρώπη θα αποβλέπουν; Ελπίζω το κλίμα αυτό να αντιστραφεί και να ξαναγυρίσουμε στην ιδέα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αλλά μέχρι τότε θα αντιμετωπίζω τις παρεμβάσεις τρίτων στην χώρα μου ως ενοχλητικές. Το ίδιο δεν θέλω κι εγώ να ανακατεύομαι στις υποθέσεις τρίτων κρατών.

 

[SBE]

ανθρώπους με πολύ υψηλό (μετρημένο) IQ, (μεταξύ αυτών συγκαταλέγεται ο πρώην υπουργός Οικονομικών κ.λπ.) προκύπτει ότι το υψηλό IQ (όπως αυτό μετράται σήμερα) δεν αποτελεί εχέγγυο για τη λήψη ορθών αποφάσεων.

Απορία: πώς προκύπτει ότι ο Χ (ο Βαρουφάκης στην προκειμένη περίπτωση) έχει υψηλό αικιού με τον τρόπο που το μετράμε σήμερα; Έχει κάνει κανένας τεστ αικιού στους Έλληνες που είναι δημόσια πρόσωπα;
Και με κίνδυνο να θεωρηθώ υπερόπτρια, όσες φορές έχω δει το βιογραφικό αυτών που παρουσιάζονται τα τελευταία χρόνια σαν σπουδαία και μορφωμένα άτομα από τα ΜΜΕ της Ελλάδας έχω διαπιστώσει ότι γνωρίζω προσωπικά τουλάχιστον έναν ακόμα Έλληνα που δραστηριοποιείται στον ίδιο τομέα, ο οποίος έχει ανώτερο βιογραφικό. Συνήθως περισσότερους από έναν. Και ναι, περιλαμβάνω και τον εαυτό μου στη σύγκριση.

Το τυπικό βιογραφικό αυτών που μας κυβερνάνε σήμερα (και όχι μόνο των συριζαίων) είναι: πτυχίο από ελληνικό πανεπιστήμιο, μάστερ από αγγλικό πανεπιστήμιο του κ%$&*, στοιχειώδεις γνώσεις αγγλικής (γιατί στο πανεπιστήμιο κάνανε παρέα με Ελληναράδες μόνο), γνώσεις από άλλες χώρες της ΕΕ μηδέν, στις καλές περιπτώσεις εργασία σε ιδιωτικό ή κρατικό οργανισμό του εξωτερικού σε χαμηλόβαθμη θέση (αλλά την έχουμε παραφουσκώσει τη δουλειά που κάναμε εκεί για να μοιάζει σπουδαία και τα πιστεύει ο κόσμος ότι αυτός που πήρε πτυχίο χτες θα έκανε κάτι παραπάνω από αέρα στους ειδικούς), θέση στις Βρυξέλλες/ στο ελληνικό δημόσιο ελέω κομματικού ή οικογενειακού μέσου ή θέση στο γραφείο του μπαμπά και σκληρή δουλειά στο κόμμα για ανάδειξη.

Εναλλακτικά, διδακτορικό σε άλλο αγγλικό πανεπιστήμιο του κ$#%^, βόλεμα στο ίδιο πανεπιστήμιο χάρη στα τραπεζώματα και τις διακοπές στην Ελλάδα που προσφέραμε στον λιγούρη Άγγλο καθηγητή μας, πόζα και μούρη στην Ελλάδα, και την περίοδο '98-'02, άντε '04, οι περισσότεροι που είχαν μια πενταετία προϋπηρεσία, πήγαν Ελλάδα και πιάσανε θέσεις στα πανεπιστήμια (τέτοιο άνοιγμα δεν ξανάγινε αργότερα), με σκοπό την ξεκούραση μέχρι να βγούν στη σύνταξη και το ροκάνισμα των ερευνητικών προγραμμάτων.

Οι ίδιοι άνθρωποι, πάντα και για πάντα, που έχουν πιάσει τις θέσεις και δεν αφήνουν κανέναν άλλον να τις πλησιάζει, και από την άλλη μας πουλάνε το παραμύθι ότι είναι παιδιά του λαού κι έφτασαν με τον ιδρώτα τους εκεί που έφτασαν (οπότε νομίζουμε κι εμείς ότι μπορούμε να κάνουμε το ίδιο).

ΥΓ Έχω αποδείξεις για όλα όσα λέω, ευχαρίστως να τις συζητήσουμε κατ'ιδίαν στην επόμενη συνάντηση, μην περιμένετε να τις αναφέρω σε δημόσιο φόρουμ
ΥΓ2 Και ναι, ξέρω Έλληνες πανεπιστημιακούς που ΔΕΝ τραπέζωσαν κανέναν λιγούρη Άγγλο, και διαπρέπουν σε πανεπιστήμια βαρέων βαρών.
ΥΓ3 Αν ο Βαρουφάκης έχει υψηλότερο IQ από μένα, θα φάω τον επετειακό κατάλογο των μελών της Μένσα για τα 50 χρόνια της (που τον έχω στο σπίτι γιατί εκείνη τη χρονιά ήμουνα μέλος- νεανικές τρέλλες).

 

[drsiebenmal]

Υπό άλλες συνθήκες, ναι, κι εγώ. Όμως πρέπει να γίνουν πάρα πολλά βήματα ακόμα για να γίνουμε Ευρώπη των Λαών και δεν βλέπω ούτε από τους Ευρωπαίους πολιτικούς τέτοια βούληση ούτε από τους λαούς της Ευρώπης. Αντιθέτως, αν ρίξει μια ματιά κανείς στην πορεία που καταγράφουν τα ευρωβαρόμετρα θα δει ότι οι λαοί της Ευρώπης όλο και απομακρύνονται από αυτήν την ιδέα. Εδώ υπάρχουν τάσεις διάσπασης εντός των κρατών, στην Ενωμένη Ευρώπη θα αποβλέπουν; Ελπίζω το κλίμα αυτό να αντιστραφεί και να ξαναγυρίσουμε στην ιδέα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αλλά μέχρι τότε θα αντιμετωπίζω τις παρεμβάσεις τρίτων στην χώρα μου ως ενοχλητικές. Το ίδιο δεν θέλω κι εγώ να ανακατεύομαι στις υποθέσεις τρίτων κρατών.

Ξαναδιάβασε την έκθεση των Πέντε Προέδρων (κάπου την έβαλα κι εδώ μέσα).

Α, και η τάση διάσπασης των εθνικών κρατών είναι απόλυτα συμβατή με την ολοκλήρωση της Ευρώπης.

 

[unique]

Δεν αναφέρομαι τόσο στο IQ των πολιτικών, αλλά κυρίως στην πιθανότητα ύπαρξης ανθρώπων με υψηλό IQ τόσο μεταξύ των οπαδών του Ναι όσο και μεταξύ αυτών του Όχι. Και δεν εννοώ τεράστιους δείκτες, αλλά δείκτες αρκετά πάνω από τον μέσο όρο. Έχει παρατηρηθεί άλλωστε ότι πολλοί από αυτούς που διαθέτουν πολύ υψηλό IQ έχουν χαμηλό EQ, πράγμα που τους καθιστά ακατάλληλους για θέσεις όπου η καλή συνεργασία είναι απαραίτητη. (Το IQ του Βαρουφάκη έχει δημοσιευτεί. Δεν γνωρίζω αν το νούμερο είναι ακριβές).

 

[drsiebenmal]

Έχει παρατηρηθεί άλλωστε ότι πολλοί από αυτούς που διαθέτουν πολύ υψηλό IQ έχουν χαμηλό EQ, πράγμα που τους καθιστά ακατάλληλους για θέσεις όπου η καλή συνεργασία είναι απαραίτητη.

+1
Ακριβώς η απάντηση που έδωσα σε ιδιωτική συζήτηση με αυτό το θέμα πριν από λίγα μόλις λεπτά... :)

 

[drsiebenmal]

Και ένα ακόμη από τα στοιχεία που κυκλοφορούν για το δημοψήφισμα:

Από το ΦΒ του δημοσκόπου Στράτου Φανάρα.

 

[Hellegennes]

Α, και η τάση διάσπασης των εθνικών κρατών είναι απόλυτα συμβατή με την ολοκλήρωση της Ευρώπης.

Δεν καταλαβαίνω με ποιον τρόπο. Η αιτία της διάσπασης είναι η βούληση για περισσότερη αυτονομία, ανεξαρτησία και δημιουργία ισχυρότερων εθνικών (υπο)διαιρέσεων. Κατά την γνώμη σου πώς συμβιβάζονται αυτά τα δυο;

 

[drsiebenmal]

Μη σκέφτεσαι τα ευρωπαϊκά εθνικά κράτη με την ομοιογένεια του ελληνικού κράτους και την αναγκαστική γεωγραφική απομόνωση από τους γείτονές του. Τι κοινό έχει η Βόρεια Ιταλία με τη Σικελία ή η Βαβαρία με την Πομερανία; Επιπλέον, δημιουργούνται νέα υπερεθνικά τοπικά μορφώματα, όπως π.χ. στην κοιλάδα του Ρήνου, μεταξύ Γερμανίας και Ολλανδίας. Από τη στιγμή που έχουν διασφαλιστεί τα οφέλη του εθνικού κράτους (ασφάλεια, κοινωνία, οικονομία κ.ά.) σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αρχίζει να μιλάει και πάλι η γεωγραφία σε τοπικό επίπεδο.

 

[Hellegennes]

Δεν ξέρω, δεν το βλέπω έτσι. Δεν βρίσκω ιδιαίτερο λόγο για διαχωρισμό, εκτός κι αν η συμβίωση είναι προβληματική σε μη επιλύσιμο βαθμό. Εξάλλου ο κατακερματισμός ίσως κάνει ευκολότερη την διοίκηση, όμως αυξάνει κατά πάσα πιθανότητα το κόστος της διαχείρισης, απομονώνει και αποδυναμώνει την λειτουργία της οικονομίας.

 

[Palavra]

Χωρίς πρόταση η ελληνική πλευρά στο Eurogroup - Σε εξέλιξη η συνεδρίαση (LIVE)


Προσθήκη πηγής από nickel:
http://www.naftemporiki.gr/liveblog...oup-dimopsifisma-live-krisimi-sunodos-korufis

 

[drsiebenmal]

Ε, δεν πρέπει να ενημερωθεί πρώτα ο υπουργός και να χαράξει την πολιτική του;

 

[Alexandra]

Χωρίς πρόταση η ελληνική πλευρά στο Eurogroup - Σε εξέλιξη η συνεδρίαση (LIVE)

Δεν χρειάζεται να πάνε καμία πρόταση. Αρκεί που θα τους δουν και θα βγάλουν τα καρνέ επιταγών όλοι. Θα συνωστίζονται ποιος θα δώσει πρώτος δανεικά στην Ελλάδα.