Δημοψήφισμα: Grexit ή Syriza exit;

[Palavra]

Ναι, από ό,τι διαβάζω είναι άκυρο.
Εντωμεταξύ, το σχετικό κρατικό σάιτ όχι μόνο δεν λύνει σχετικές απορίες, αλλά είναι μεροληπτικό. Φιλοξενεί, ας πούμε το εξής άρθρο:

Εμπειρογνώμονες του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα χαιρετίζουν το ελληνικό δημοψήφισμα

Αλλά τίποτα γι' αυτήν την είδηση:
Greek Referendum Not in Line With European Standards

 

[nickel]

Θα ήταν πάρα πολύ εύκολο να βγει κάποιος και υπεύθυνα να πει ότι ένας σαφές μουτζούρωμα στη μια ή την άλλη επιλογή, ένας σταυρός, ένα Χ ή ένα τσεκάρισμα (V), όλα θεωρούνται έγκυρα. Αυτή εδώ η αυστηρότητα που προωθείται ίσως δεν είναι πονηρή, σίγουρα ωστόσο είναι ανόητη. Τι φοβούνται; Ότι στους τρεις χωρικούς θα μπορούν να καταλάβουν ποιος ψήφισε τι;

 

[SBE]

Δηλαδή αν βάλουμε Χ στο κουτάκι είναι άκυρο; Νομίζω ότι η φυσική τάση όλων μας είναι να σημειώνουμε στα κουτάκια με Χ και όχι με σταυρό, οπότε πραγματικά θέλει προσοχή.

Γιατί στην Ελλάδα του 21ου αιώνα δεν μπορεί να χαραμιστεί μια γραμμή μελάνι να το λέει απάνω στο ψηφοδέλτιο:
Σημειώστε + στο κουτί της προτίμησής σαν, όχι x ούτε άλλο σήμα.

 

[crystal]

Μ' αυτά που βλέπω στα σόσιαλ μίντια, πολύ φοβάμαι πώς όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα, το παιχνίδι είναι χαμένο. Θεωρώ δεδομένο πως είτε με το Ναι είτε με το Όχι θα επικρατήσει χάος. Ναι + νέα (πολύ πιο εξουθενωτικά) μέτρα = οι προδότες ξανάφεραν πίσω τα Μνημόνια. Όχι + αποτυχία = δεν ήταν αρκετά ψηλό το ποσοστό του Όχι γι' αυτό δεν τα καταφέραμε, ergo πάλι οι προδότες φταίνε.

Βλέπω ελάχιστο κόσμο να διατηρεί μια στοιχειώδη πολιτική αξιοπρέπεια, ελάχιστα στάτους να λένε "εντάξει παιδιά, ας ψηφίσει ο καθένας σύμφωνα με τη συνείδησή του και τη Δευτέρα πάλι φίλοι θα 'μαστε", ελάχιστες νηφάλιες τοποθετήσεις. Μόνο υστερία, χαρακτηρισμούς ένθεν κι ένθεν, "τα γεροντάκια έχουν περισσότερα αρχίδια από σας", "θέλω ονόματα και διευθύνσεις", "είστε βολεμένοι", "κι εσείς είστε καθυστερημένοι". Κι αναρωτιέμαι, όλος αυτός ο όχλος, όταν θα έρθουν αυτά που δεν θα του αρέσουν, ποιον θα σπεύσει να κατηγορήσει πρώτα.

Και νομίζω πως αυτό είναι, μακράν, το χειρότερο απ' όλα.

 

[rogne]

Εγώ πάλι νομίζω ότι το εμφυλιοπολεμικό κλίμα στα sm είναι εντελώς εικονικό και αντιστοιχεί στο εθνικό μας οπαδιλίκι. Άκουγα χτες τη νύχτα τον καθηγητή του ΕΚΠΑ Παναγή Παναγιωτόπουλο, με τον οποίο διαφωνώ πολιτικά αλλά εκτιμώ τη σκέψη του, να λέει ότι ο φαινομενικός αυτός διχασμός δεν έχει βάθος: πρόκειται για ανθρώπους που ζουν ουσιαστικά με τον ίδιο τρόπο, είναι καταναλωτές, καβγατζήδες, εξαρτημένοι απ' τα τάμπλετ τους και τα sm τους, κλπ. Ανισότητες υπάρχουν μεν, και σημαντικές, μεταξύ τους, αλλά με κανένα τρόπο σε βαθμό και έκταση που να δικαιολογούν κάποιον πραγματικό διχασμό. Διχασμός δεν θα πει προφανώς τσακώνομαι και κρατάω μούτρα στους γνωστούς μου -- οι μεγαλύτεροι/ες θα θυμάστε πάμπολλες καταστάσεις στο παρελθόν όπου τέτοιες και χειρότερες συμπεριφορές έδιναν κι έπαιρναν για "τα πολιτικά", χωρίς να ξεσπάσει κανένας εμφύλιος, far from it.

* Κατά τ' άλλα, ελπίζω να επανέλθω αναλυτικότερα για τα περί "πραξικοπήματος" και "ολοκληρωτισμού", που βλέπω ότι καλά κρατούν σε διάφορα νήματα. Ακούγοντας ΣΚΑΪ, ΜΕΓΚΑ, ΑΝΤ1, Alpha και STAR όλη μέρα, από βίτσιο no doubt, έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι σοβαρά αν ζω στην ίδια χώρα με όσους/ες ανησυχούν για συντελεσμένες ή πιθανές εκτροπές.

 

[Palavra]

Το εμφυλιοπολεμικό κλίμα είναι πολύ έντονο και εκτός σόσιαλ μύδια, εκτός κι αν κινείται κανείς εντός μονοθεματικού χώρου, ένθεν και ένθεν.

 

[nickel]

https://www.economicvoice.com/elgin-marbles-targeted-in-greek-solidarity-protest-in-british-museum/
http://www.newsit.gr/ellada/dhmopshfisma-pano-oxi-vretaniko-mouseio-0307/414822

Να δείτε που θα μάθουν κι οι έξω το ΟΧΙ και θα φτιάξουν τον όρο Groxident.

 

[nickel]

Στο μήνυμα που διάβασε ο Αλέξης Τσίπρας πριν από λίγα λεπτά:

1. Έβαλε πάλι στη συζήτηση το χρέος για να μπερδέψει περισσότερο τα πράγματα.
2. Λέει ότι το Όχι θα διευκολύνει τη συμφωνία, όταν όλοι οι ξένοι λένε το αντίθετο.
3. Λέει ότι οι υποστηρικτές του Ναι εκπέμπουν διχαστικό μήνυμα.

Θα σχολιάσω όταν θα ηρεμήσω.

 

[Palavra]

Ε, για να ισομοιράσουμε το χρόνο της διαφήμισης (:twit:), βάζω και άλλους δυο λίνκους, δυο βίντεο του Χατζόπουλου υπέρ του «ΝΑΙ».

http://www.kathimerini.gr/821930/ga.../o-dhmhtrhs-xantzopoylos-leei-nai-sthn-eyrwph



http://www.kathimerini.gr/821930/ga.../o-dhmhtrhs-xantzopoylos-leei-nai-sthn-eyrwph

 

[SBE]

Παρεμπιπτόντως, από την πρώτη μέρα των περιορισμών στις συναλλαγές μας λένε ότι εξαιρέσεις θα γίνονται κατόπιν αιτήσεως για δίδακτρα και νοσήλια στο εξωτερικό και ότι πρέπει να απευθυνθούμε στις γραμμές εξυπηρέτησης των τραπεζών μας, οι οποίες θα μας πουν τι δικαιολογητικά χρειάζονται, μετά να πάμε στην τράπεζα και να κάνουμε την αίτηση κανονικά κι η τράπεζα θα αναλάβει να προωθήσει την αίτηση για έγκριση και αν εγκριθεί θα γίνει η αποστολή.
Κάτι φίλοι λοιπόν έχουν κανονίσει να έρθει το παιδί τους εδώ τον Αύγουστο να παρακολουθήσει μαθήματα σε σχολείο για παιδιά ταλαντούχα στα μαθηματικά. Και περίμεναν τη μισθοδοσία του Ιουλίου για να στείλουν τα δίδακτρα. Ιδού η περιπέτειά τους:
Δευτέρα= σύγχυση μέχρι να μάθουν τί θα γίνει με τα δίδακτρα
Τρίτη= δεν γίνονται συναλλαγές πέρα από ανάληψη για συνταξιούχους. Η γραμμή πελατών της τράπεζας δεν λειτουργεί.
Τετάρτη= η τράπεζά τους ανακοινώνει ότι είναι ανοιχτή και για καταθέσεις/ εξυπηρέτηση πελατών. Τους λένε να απευθυνθούν τηλεφωνικά. Η γραμμή πελατών της τράπεζας δεν λειτουργεί.
Πέμπτη= βλ. Τετάρτη
Παρασκευή= σε μια ύστατη προσπάθεια, μαζεύουν όλα τα δικαιολογητικά που υποθέτουν ότι μπορεί να ζητήσει η τράπεζα (αφού κανένας δεν τους είπε με βεβαιότητα τί δικαιολογητικά χρειάζονται), παίρνουν άδεια από τη δουλειά και πάνε μέχρι εκεί να ξεκαθαρίσουν το ζήτημα. Ο υπάλληλος κοίταξε το λογαριασμό από το σχολείο, κοίταξε τα κιτάπια του και τους είπε ότι δεν γίνεται και αδίκως προσπαθούν, δεν πρόκειται να εγκριθεί γιατί δεν επιτρέπονται εμβάσματα εξωτερικού.
Επειδή έχουν λογαριασμό και σε άλλη τράπεζα, πήγαν και μέχρι εκεί και βρήκαν το υποκατάστημα κλειστό για το Σ/Κ (από τις έντεκα το πρωί).
Σε απορία μου αν η απόρριψη οφειλόταν στο ότι ο λογαριασμός χρειάζεται να πληρωθεί μέχρι 15 του μήνα, συνεπώς έχουν λίγο χρόνο που δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχτεί, η απάντηση ήταν ότι δεν ξέρουν με σιγουριά, γιατί δεν τους έδωσαν άλλες εξηγήσεις.

Ξέρει κανένας σας να έστειλε κάποιος αυτές τις μέρες λεφτά στο εξωτερικό για χρήματα/ νοσήλια; Λειτουργεί ή δε λειτουργεί το σύστημα; Καμιά ιδέα γιατί μπορεί να απορρίφθηκαν, πέρα από την πιθανή ασχετοσύνη της υπαλλήλου (που δε νομίζω ότι είναι ζήτημα).

 

[panadeli]

Κατά τ' άλλα, ελπίζω να επανέλθω αναλυτικότερα για τα περί "πραξικοπήματος" και "ολοκληρωτισμού" [...] έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι σοβαρά αν ζω στην ίδια χώρα με όσους/ες ανησυχούν για συντελεσμένες ή πιθανές εκτροπές.

Το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός της χώρας βγάζει καθημερινά διαγγέλματα πώς σου φαίνεται;
Γιατί εμένα μου πάει σε Τσάβες.

 

[drsiebenmal]

Τηλεφωνώ πριν από λίγο στο call center της τράπεζας με την οποία συνεργάζομαι τριάντα χρόνια.

--«Γεια σας, είμαι πελάτης και έχω την πιστωτική να εξοφλείται αυτόματα από τον λογαριασμό ταμιευτηρίου. Πώς μπορώ να αλλάξω τον τρόπο αποπληρωμής (σε δόσεις) για να μη δημιουργούνται χρέη;»

--«Πρέπει να πάτε σε κατάστημα.»

--«Σε ποιο κατάστημα;»

--«Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή.»

--«Και αν τελειώσουν τα χρήματα στον λογαριασμό, θα με χρεώνετε επειδή δεν θα μπορώ να βάλω χρήματα ή να αλλάξω τρόπο αποπληρωμής;»

--«Δυστυχώς.»

Ευτυχώς, όμως, οι τράπεζες θα ανοίξουν από βδομάδα. Τι, όχι;

 

[drsiebenmal]

Άντε να τσιτάρω και από ένα φιλοκυβερνητικό μέσο, να το παίξουμε δήθεν ουδέτεροι (άλλες εποχές θα το έβαζα, βέβαια, στο «Τίτλοι αλλαντάλλων»):

Θωρακισμένες οι καταθέσεις μέχρι 100.000 ευρώ (Στο Κόκκινο)

Πλήρως προστατευμένες είναι οι καταθέσεις μέχρι 100.000 ευρώ στις ελληνικές τράπεζες καθώς εξαιρούνται ρητά από οποιοδήποτε «κούρεμα» μέχρι την 1η Ιανουαρίου του 2016, συμφωνα με την οδηγια 59 της ΕΕ για το bail in.

Ακομη δηλαδή κι αν χρεοκοπήσουν οι ελληνικές τράπεζες το Ελληνικό Δημοσιο και το Ταμειο Εγγύησης Καταθέσεων έχουν την υποχρέωση κάλυψης των καταθετών. Ομως πριν από αυτό και σε περίπτωση ενεργοποίησης διαδικασιών bail in απαγορεύεται το κούρεμα καταθεσεων κάτω απο 100.000 ευρώ.

Τα σενάρια και η παραπληροφόρηση που διακινείται τις ημέρες αυτές προκειμένου να αλλοιωθεί το φρόνημα εκατομμυρίων Ελλήνων -εν όψει του δημοψηφίσματος της Κυριακής – ειναι τα εξής:

1ον. Αν βγει «οχι» θα κουρευτούν οι καταθέσεις.

Απάντηση: Ηδη δείξαμε ότι κατω των 100.000 ευρώ οι καταθεσεις δεν αγγιζονται.

2ον. Οι ελληνικές τράπεζες θα χρεοκοπήσουν επειδή η ΕΚΤ θα κανει απαιτητά άμεσα τα 89 δις που εχει δώσει στις τράπεζες μεσω του ELA και θα κατασχέσει τα ενεχυρα οπότε οι τράπεζες χρεοκόπησαν.

Απάντηση: Η χρηματοδότηση μέσω ELA γίνεται απο την Τράπεζα της Ελλάδας η οποία έχει στον ελεγχό της τα σχετικά ενέχυρα. Αρα δεν υπάρχει απευθείας πρόσβαση της ΕΚΤ στα ενέχυρα. Ακόμη όμως κι αν αυτο μπορούσε να γίνει πάλι οι καταθέσεις κατω των 100.000 ευρώ θα ηταν προστατευμένες.

3ον. Το Ταμείο Εγγύησης καταθέσεων δεν έχει χρήματα τόσα όσα θα χρειαζόντουσαν για να καλύψει όλους τους κάτω των 100.000 καταθέτες.

Απάντηση: Η ευθύνη περνάει στο κράτος εις το διηνεκές. Δηλαδή όταν το κράτος ορθοποδήσει οι καταθέτες θα αποζημιωθούν εντόκως ακόμη κι αν έχει αλλάξει το εθνικό νόμισμα ακόμη και σε ισοδύναμο εθνικό νόμισμα. Κατά μια άποψη την ευθύνη αποζημίωσης την έχει και η ΕΚΤ σε ευρώ.

Γράφει: Στάθης Σχινάς για το FMVOICE

Από τα παραπάνω βλέπουμε ότι αν συμβεί το (2) θα φτάσουμε στην περίπτωση (3). Με άλλα λόγια, εκεί όπου «η ευθύνη περνάει στο κράτος εις το διηνεκές. Δηλαδή όταν το κράτος ορθοποδήσει οι καταθέτες θα αποζημιωθούν εντόκως ακόμη κι αν έχει αλλάξει το εθνικό νόμισμα ακόμη και σε ισοδύναμο εθνικό νόμισμα. Κατά μια άποψη την ευθύνη αποζημίωσης την έχει και η ΕΚΤ σε ευρώ.»

Από όσα διαβάζω, δεν είναι σαφές πόσα διαθέσιμα έχει το Ταμείο Εγγύησης. Το μεγαλύτερο ποσό που έχω δει είναι της τάξης των 4 δις. Αλλά έστω ότι έχει πέντε φορές τόσα, 20 δις. Τι σημαίνει αυτό;

Ότι αν οι τράπεζες χρεοκοπήσουν και χρειαστεί να κουρευτούν οι καταθέσεις, το κράτος θα χρωστάει στο διηνεκές να ξεπληρώσει τις κουρεμένες καταθέσεις Ακόμη και σε εθνικό νόμισμα και εντόκως. Προσοχή: εντόκως, αλλά με ποιο επιτόκιο, δεν λέει· ούτε αν θα είναι αποπληθωρισμένα. Για να καταλάβετε τι μπορεί να σημαίνει αυτό, γκουγκλίστε και διαβάστε για τη μεταρρύθμιση του Αλέξ. Σβώλου το 1945 (που δεν τον λες και της δεξιάς παράδοσης...).

 

[Alexandra]

Τηλεφωνώ πριν από λίγο στο call center της τράπεζας με την οποία συνεργάζομαι τριάντα χρόνια.

--«Γεια σας, είμαι πελάτης και έχω την πιστωτική να εξοφλείται αυτόματα από τον λογαριασμό ταμιευτηρίου. Πώς μπορώ να αλλάξω τον τρόπο αποπληρωμής (σε δόσεις) για να μη δημιουργούνται χρέη;»

--«Πρέπει να πάτε σε κατάστημα.»

--«Σε ποιο κατάστημα;»

--«Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή.»

--«Και αν τελειώσουν τα χρήματα στον λογαριασμό, θα με χρεώνετε επειδή δεν θα μπορώ να βάλω χρήματα ή να αλλάξω τρόπο αποπληρωμής;»

--«Δυστυχώς.»

Ευτυχώς, όμως, οι τράπεζες θα ανοίξουν από βδομάδα. Τι, όχι;

Ποια τράπεζα είναι;

 

[drsiebenmal]

Η μεγάλη μας φίλη. Συντηρητικούρα, αφού.

 

[Alexandra]

Βλέπω ότι παρότι τελευταία έχουν κάπως αναβαθμίσει τις υπηρεσίες τους στο online banking, δεν έχουν προσθέσει τη δυνατότητα να κάνεις τέτοιες δουλειές. Άλλες τράπεζες την έχουν.

 

[drsiebenmal]

Ευχαριστώ. Θα μεταφέρω τις δουλειές μου σε άλλη τράπεζα. Από Δευτέρα.

 

[stathis]

Ακούγοντας ΣΚΑΪ, ΜΕΓΚΑ, ΑΝΤ1, Alpha και STAR όλη μέρα, από βίτσιο no doubt, έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι σοβαρά αν ζω στην ίδια χώρα με όσους/ες ανησυχούν για συντελεσμένες ή πιθανές εκτροπές.

Υπάρχει η άποψη ότι αυτή η πρωτοφανής και απροκάλυπτη προπαγάνδα υπέρ του ναι από το μιντιακό σύστημα φέρνει το αντίθετο του αναμενόμενου αποτέλεσμα σε μια μερίδα του κόσμου. Με απλά λόγια, πιθανόν κάποιοι, αντί να στρέφονται στο ναι από φόβο, στρέφονται στο όχι από αηδία* (δεν βρίσκω καλύτερη λέξη τώρα) για αυτό το τσουνάμι προπαγάνδας.

*Εγώ πάντως έτσι ένιωσα όταν είδα σήμερα το πρωί αυτό.

 

[drsiebenmal]

Ας ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα γι' αυτό το επίμαχο θέμα.

Η δημόσια ΕΡΤ (την οποία, ομολογώ, δεν παρακολουθώ) ακούω ότι επίσης δεν είναι πρότυπο αντικειμενικότητας. Μου είπαν για εκπομπές όπου υπουργοί μιλάνε ανενόχλητα με δημοσιογράφους σε ρόλο θεατών ή υποβολέων, μου είπαν για δημοσιογράφους της ΕΡΤ που δημοσιεύουν ονόματα «υποστηρικτών του ΝΑΙ για να μην τους ξεχάσουμε» και άλλα διάφορα γραφικά ή ηλίθια.

Επίσης, συμφωνώ ότι τα μεγάλα ιδιωτικά ΜΜΕ έχουν στρατευτεί υπέρ του Ναι. Ξεκάθαρα και χωρίς επιφυλάξεις. Η διαφορά είναι όμως ότι πρόκειται για ιδιωτικά μέσα και, ότι όπως δεν θα διανοούμασταν να επικρίνουμε εφημερίδες που έχουν τοποθετηθεί υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης, το ίδιο θα έπρεπε να ισχύει και για ιδιωτικά ΜΜΕ. Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση, αντί να επιδιώξει να εισπράξει όσα λέει οτι χρωστάνε τα κανάλια, προσπάθησε να τα θέσει σε οικονομική ομηρεία, αλλά κάπου χάλασε η συνταγή.

Παρακολούθησα σε ζωντανή σύνδεση το απίστευτο περιστατικό της κόντρας Φίλη-Καμπουράκη-Οικονομέα σήμερα το πρωί στο Μέγκα. Το να κατηγορεί ο Φίλης τον Οικονομέα για εχθρική διάθεση εναντίον του Σύριζα όταν επί πέντε μήνες του κρατάει σχεδόν προκλητικά τα ίσα (χωρίς να είναι Σύριζα ο ίδιος) ή να κάνεις επαγγελματικά μαθήματα στον Καμπουράκη επειδή, όπως έχει πει δημόσια, άρχισε να αμφιβάλλει με τα πράγματα που ακούει σε οφ-δη-ρέκορντ συζητήσεις και στα διαλείμματα είναι υπερβολικό. Υπερβολικό και επικίνδυνο, επειδή οι ποσοστώσεις θα μπορούσαν την επόμενη φορά να έχουν τον Φίλη να κάθεται δίπλα σε εκπρόσωπο του τρίτου κόμματος που τάχθηκε υπέρ του Όχι. Ευτυχώς, ο προδημοψηφισματικός αγώνας τελείωσε.

Όλα αυτά που βλέπουμε είναι αυτονόητη συνέπεια του συγκεκριμένου, άθλιου τρόπου οργάνωσης του δημοψηφίσματος. Σε τρεις μέρες ούτε σωστές επιτροπές υποστήριξης προλαβαίνουν να οργανωθούν (με αποτέλεσμα να γίνεται η συζήτηση από κομματικά στελέχη σαν να πρόκειται για εκλογές με κομματικές ποσοστώσεις και όχι από μέλη της κοινωνίας), ούτε σοβαρός διάλογος να οργανωθεί ώστε ο λαός να ενημερωθεί και να καταλάβει το πραγματικό διακύβευμα. Το υποπτευόμασταν πολλοί· σήμερα γνωρίζουμε κιόλας για ποιους λόγους οργανώθηκε πραγματικά το δημοψήφισμα. Ο Τσακαλώτος μας τα εξήγησε όλα πολύ εύγλωττα.

Το αποτέλεσμα είναι η αφόρητη ένταση και ο διχασμός της κοινωνίας --που θα βρεθεί από Δευτέρα αντιμέτωπη με πρωτοφανείς καταστάσεις, όπου θα χρειάζονται γέφυρες συνεννόησης και όχι καφενέδες του Ναι και του Όχι, δομές συνεργασίας και όχι τρόικες εσωτερικού. Και έναν λαό που θα έχει για ακόμη μια φορά έντονη την αίσθηση ότι οι ηγεσίες του τον άφησαν ξεκρέμαστο.

 

[nickel]

Εννοείς, Στάθη, ότι ξαφνικά αυτόν τον καιρό άνοιξαν τα μάτια του κόσμου ως προς το τι είναι το μιντιακό σύστημα, αλλά εξακολουθούν να πιστεύουν ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια, θα χορέψουμε τις αγορές πεντοζάλη, θα δώσουμε τέλος στη λιτότητα στην Ευρώπη; Θέλω να πω, δεν είναι κάπως επιλεκτική η απομάγευση του κόσμου; Αν υπάρχει κόσμος που πιστεύει ότι θα πάρει η κυβέρνηση το Όχι με 51% και θα το πάει στους δανειστές και θα πάρει συμφωνία που θα την πλασάρει πιο αποτελεσματικά στην αριστερή της πτέρυγα και θα είναι όλα μέλι γάλα και ούτε γάτα ούτε ζημιά και είναι όλο αυτό πρόβλημα του μιντιακού μας συστήματος; Μόνο;