Για τους ιδιοκτήτες και την εκπροσώπηση των φόρουμ (SBE et al)

[SBE]

Παλ, διαφωνώ με τη μεταφορά, αλλά έτσι κι αλλιώς είσαι στο μόουντ δεν συζητάω, και δεν πρόκειται να με ακούσεις.
Η συζήτηση προέκυψε γιατί ο Νίκελ ρώτησε αν θέλουμε να συμμετέχει η Λεξιλογία σε εκδηλώσεις. Είπα την άποψή μου, η οποία για όποιον δεν την κατάλαβε είναι:
Όχι. Τα φόρουμ δεν μπορούν να συμμετέχουν ή να διοργανώνουν εκδηλώσεις εκτός αν έχει αποφασιστεί αυτό απο τα μέλη. Όσοι ασχολούνται με αυτά μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν σαν ιδιώτες και να μοιράζονται την εμπειρία που έχουν από την ενασχόληση με το φόρουμ.

Προφανώς η άποψή μου δεν άρεσε και το ρίξατε στις ειρωνείες (Ζαζ, για σένα μιλάω κυρίως) και στο ντε και καλά να μου αλλάξετε γνώμη. Ναι, θεωρώ ότι η συζήτηση είναι για πέταμα, όχι για την άποψή μου αλλά για την αντίδρασή που είδα. Η άποψή μου δεν πρόκειται να αλλάξει, κι αν δεν σας αρέσει, ας μην τη ζητάγατε. Αφού τη ζητήσατε, θα την πω. Και θα πω και κάτι άλλο: το ζήτημα είναι ηθικό κι όχι νομικό: από τη στιγμή που κάποιος διευκολύνει κάτι συλλογικό, χωρίς διευκρίνίσεις ότι είναι ιδιωτικό/ συνδρομητικό μαγαζί, δεν είναι ιδιοκτήτης του ή εκπροσωπός του. Πείτε με ρομαντική ή ηλίθια, το ίδιο μου κάνει.

ΥΓ1 Δεν ήμουν κάποτε μοντερέιτορ σε φόρουμ, τώρα είμαι.
ΥΓ2 Ο νόμος στο ΗΒ, Έλλη, λέει ότι άμα ο μοντερέιτορ δεχτεί παράπονο για κάποιο μήνυμα και σβύσει το επίμαχο μήνυμα δεν έχει καμία άλλη ευθύνη. Στην Ελλάδα δεν ξέρω τι λέει.

 

[Zazula]

Προφανώς η άποψή μου δεν άρεσε και το ρίξατε στις ειρωνείες (Ζαζ, για σένα μιλάω κυρίως) και στο ντε και καλά να μου αλλάξετε γνώμη.

Εγώ δεν ειρωνεύτηκα την άποψή σου για τη συμμετοχή των φόρουμ σε εκδηλώσεις, αλλά την εντελώς εκτός πραγματικότητας θέση ότι τα φόρουμ δεν έχουν ιδιοκτήτες. Το ότι πιστεύεις σε μια μορφή φόρουμ που δεν ανταποκρίνεται στη διεθνή πρακτική, αυτό είναι δική σου υπόθεση. Τα μέλη φυσικά και δεν εκπροσωπούν το φόρουμ. Αλλά οι ιδιοκτήτες ενός φόρουμ δεν παύουν να είναι ιδιοκτήτες του, με όλα τα δικαιώματα που αυτό συνεπάγεται.

ΥΓ Και δεν μιλώ μόνο για την ελληνική πραγματικότητα, έχω υπάρξει Manager από το 2006 για κάποιο καιρό στο techsupportforum.com.

 

[SBE]

Ζαζ, κάθε φορά που κάποιος διαφωνεί μαζί σου τα ίδια λες. Απλά αυτή τη φορά στο επισήμανα.
Ναι γουστάρω να πιστεύω ό,τι μου αρέσει και το γιατί το έχω εξηγήσει επαρκέστατα. Αν σου φαίνεται ουτοπικό, δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνήσεις, αλλά μπορείς να το πεις με πολύ καλύτερο τρόπο.
Από τη στιγμή που δεν λέω ότι ο ήλιος βγαίνει από τη Δύση ή ότι το 17 είναι ζυγός αριθμός, είναι εμφανές ότι δεν είμαι για δέσιμο.

 

[Zazula]

Ζαζ, κάθε φορά που κάποιος διαφωνεί μαζί σου τα ίδια λες. Απλά αυτή τη φορά στο επισήμανα.
Ναι γουστάρω να πιστεύω ό,τι μου αρέσει και το γιατί το έχω εξηγήσει επαρκέστατα. Αν σου φαίνεται ουτοπικό, δεν είσαι υποχρεωμένος να συμφωνήσεις, αλλά μπορείς να το πεις με πολύ καλύτερο τρόπο.
Από τη στιγμή που δεν λέω ότι ο ήλιος βγαίνει από τη Δύση ή ότι το 17 είναι ζυγός αριθμός, είναι εμφανές ότι δεν είμαι για δέσιμο.

Τουλάχιστον εγώ έχω την αρχή να ασχολούμαι με τις τοποθετήσεις, όχι με τα πρόσωπα. Επίσης, κανείς δεν σου αρνείται να πιστεύεις ό,τι σου αρέσει. Ούτε σου είπα πως είσαι για δέσιμο (δεν έχω τέτοια εξειδίκευση) — απλώς ότι διαφωνώ πλήρως. Ε, θα το κάνω με καλύτερο τρόπο στο εξής.

 

[Hellegennes]

ΥΓ2 Ο νόμος στο ΗΒ, Έλλη, λέει ότι άμα ο μοντερέιτορ δεχτεί παράπονο για κάποιο μήνυμα και σβύσει το επίμαχο μήνυμα δεν έχει καμία άλλη ευθύνη. Στην Ελλάδα δεν ξέρω τι λέει.

Αν υποθέσουμε ότι ο Χ διαβάσει κάτι που θεωρεί δυσφημιστικό για τον εαυτό του, στην περίπτωση που κάνει μήνυση, θα την κάνει στο φόρουμ. Όπως καταλαβαίνεις, αυτός που θα διωχθεί δεν είναι σύσσωμη η κοινότητα αλλά οι ιδιοκτήτες του φόρουμ· ούτε καν οι moderators. Τέτοια πράγματα έχουν συμβεί στο παρελθόν.

 

[SBE]

Έλλη, είπα πιο πάνω στο 21 κάτι, μη με βάζεις να το επαναλάβω.

 

[Hellegennes]

Αυτό που είπες στο #21 είναι άσχετο. Αν κάτι είναι σβησμένο, δεν μπορεί να σου κάνει μήνυση κάποιος. Αν το αφαιρέσεις μετά την μήνυση δεν απαλάσσεσαι. Και δεν είναι ΗΒ-Ελλάδα, παντού το ίδιο συμβαίνει.

 

[Palavra]

Όχι. Τα φόρουμ δεν μπορούν να συμμετέχουν ή να διοργανώνουν εκδηλώσεις εκτός αν έχει αποφασιστεί αυτό απο τα μέλη. Όσοι ασχολούνται με αυτά μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν σαν ιδιώτες και να μοιράζονται την εμπειρία που έχουν από την ενασχόληση με το φόρουμ.

Οι Ποδηλάτ-ισσ-ες οργανώνουν κάθε χρόνο διάφορες εκδηλώσεις ως φόρουμ, μία από τις οποίες η Ποδηλατοπορεία. Το ίδιο κάνει και το Ρεμπέτικο Φόρουμ και είμαι σίγουρη ότι αν ψάξω κι άλλο, θα βρω κι άλλα. Σε όλες τις περιπτώσεις που έχω υπόψη μου, όλες οι εκδηλώσεις γίνονται με πρωτοβουλία της ομάδας που λειτουργεί το εκάστοτε φόρουμ

Τώρα για τα νομικά, αυτά που λες περί ευθύνης κλπ δεν ισχύουν ούτε στην Αγγλία. Το αντίθετο, ο μοντ ευθύνεται όσο και ο χρήστης επειδή ο πρώτος επιτρέπει στο μήνυμα του δεύτερου να ανέβει. Στην Ελλάδα, οι σχετικές μηνύσεις κλπ απευθύνονται στους ιδιοκτήτες του φόρουμ και στη συνέχεια στους χρήστες.

 

[SBE]

Παλ, δες την απάντησή μου στον Ζάζουλα πιο πάνω.
Όσα παραδείγματα και να μου δώσεις, δεν πρόκειται να αλλάξω γνώμη για διοργανώσεις και εκπροσώπηση.
Εσύ θα αλλάξεις ομάδα άμα σου πω ότι οι άλλες είναι καλύτερες; Όχι.
Γιατί σου φαίνεται τόσο δύσκολο το να δεχτείς ότι κάποιος έχει διαφορετική άποψη από σένα;

 

[Zazula]

Αν είναι γνώμη, είναι σεβαστή (και είναι σεβαστή). Αλλά από την αρχή παρουσιάστηκε ως η μοναδική αλήθεια («Επομένως δεν μπορεί ένα φόρουμ να συμμετέχει, να διοργανώνει ή να εκπροσωπείται, εκτός αν αλλάξει τη δομή του και γίνει σύλλογος, οργάνωση κλπ»), πράγμα που ΔΕΝ ισχύει.

 

[SBE]

ΥΓ Ελπίζω τώρα να μην έρθουν ένας ένας όλα τα άλλα μέλη της Λεξιλογίας να μου πουν μια από τα ίδια παραδείγματα από άλλα γκρουπ κλπ γιατι η συζήτηση αυτή δεν είναι συζήτηση.
Επιπλέον ελπίζω να αντιλαμβάνονται όσοι ανάλαβαν να μου υποδείξουν ότι έχω κάνει λάθος ότι με τον τρόπο που το έκαναν αποθάρρυναν και όποιον άλλο μπορεί να διαφωνεί με την εκπροσώπηση.

 

[SBE]

Ζαζ, άσε τα παιχνίδια με τις λέξεις. Ναι, για μένα είναι "η μοναδική αλήθεια". Δεν διαπραγματέυομαι την άποψή μου στο ζήτημα αυτό.
Είπα πουθενά ότι δεν υπάρχουν άλλες απόψεις;

 

[AoratiMelani]

Απλώς να επιβεβαιώσω το γεγονός ότι τα φόρουμ έχουν ιδιοκτητες, οι οποίοι επωμίζονται τα έξοδα (αν μη τι άλλο το κόστος του hosting, του domain name και ό,τι άλλο προκύψει, λόγου χάρη το αναγκαίο λογισμικό εκτός κι αν χρησιμοποιήσουν κάποιο από τα τσαμπατζίδικα), την νομική ευθύνη και την διαχείριση.

Πώς ιδρύεται ένα φόρουμ; Ένας τουλάχιστον άνθρωπος αποφασίζει ότι θέλει να το κάνει και το κάνει: βρίσκει λογισμικό, επιλέγει ένα domain name και ένα server (μπορεί ίσως να τα βρει όλα αυτά "τσάμπα", ας πούμε να χώσει το φόρουμ στο σέρβερ της δουλειάς του επειδή έχει χώρο, στην πραγματικότητα όμως πάντα κάποιος, κάπου, πληρώνει). Ο άνθρωπος αυτός είναι ο founder, με την τεχνική έννοια - δηλαδή το ένα και μοναδικό άτομο που έχει την υψηλή διαχείριση του φόρουμ και έχει απόλυτη εξουσία πάνω σε όλους τους υπόλοιπους, διότι πολύ απλά είναι ο μόνος που έχει τα βασικά password, πρόσβαση στη βάση δεδομένων και προσβάσεις υψηλότερης βαθμίδας από όλους τους υπόλοιπους - διαχειριστές, συντονιστές και απλούς χρήστες (μπορεί π.χ. να διαγράψει έναν διαχειριστή, ενώ ο διαχειριστής δεν μπορεί να διαγράψει αυτόν).

Γίνεται αμέσως κατανοητό ότι το φόρουμ, αν και θυμίζει εξωτερικά μια χαλαρή κοινότητα που όλοι είναι ισότιμοι, στην πραγματικότητα είναι από τη φύση του (την τεχνική του φύση) μια άκρως ιεραρχική δομή, και μάλιστα δεν υπάρχει τρόπος να το αποφύγει κανείς αυτό. Γίνεται επίσης προφανές ότι αυτός που πληρώνει και αυτός που έχει την κεντρική διαχείριση, είναι και ο ιδιοκτήτης (μπορεί να είναι περισσότερα του ενός άτομα, μπορεί να είναι ένα μόνο άτομο, μπορεί να είναι ένα σωματείο ή μία εταιρεία). Ο ιδιοκτήτης αυτός μπορεί κάλλιστα να διοργανώσει μια εκδήλωση (ήδη έφερα παραπάνω το παράδειγμα του φόρουμ Ispania.gr, και η Παλάβρα έφερε κάποια παραδείγματα). Επίσης ο(ι) ιδιοκτήτης(ες) μπορεί(ούν) να μιλήσει(ουν) δημόσια, εκπροσωπώντας φυσικά μόνο τους εαυτούς τους - την ομάδα διαχείρισης του φόρουμ τάδε.

Αν αυτό μπερδεύει τους χρήστες, ας σκεφτούν ότι το φόρουμ Λεξιλογία είναι ένα πολιτιστικό καφενείο, όπου μαζεύονται διάφοροι και συζητούν, και δημιουργείται μια κοινότητα. Όμως ο χώρος δεν ανήκει στους θαμώνες του, ανήκει σε αυτόν που πληρώνει το νοίκι και το προσωπικό. Αυτός μπορεί να διοργανώσει μια εκδήλωση, είτε μέσα στο χώρο του είτε σε άλλους χώρους, μπορεί να κλείσει το μαγαζί αν θέλει, μπορεί να ζητήσει από τους θαμώνες να μην καπνίζουν και να μην φτύνουν στο πάτωμα, και μπορεί να πει τη γνώμη του σε μια δημόσια εκδήλωση ως "ιδιοκτήτης του Καφέ Λεξιλογία", και κανείς δεν θα σκεφτεί ότι παριστάνει τον εκπρόσωπο των θαμώνων του καφενείου του.

Καταλαβαίνω πολύ καλά πως ένας απλός χρήστης, χωρίς τεχνική εμπειρία, μπορεί να παραπλανηθεί από τη χαλαρή δομή και από το γεγονός ότι οι διαχειριστές-συντονιστές προσπαθούν κατά κανόνα να δημιουργούν ένα φιλόξενο κλίμα και να αφήνουν χώρο για έκφραση σε όλα τα μέλη - αυτός είναι ο σκοπός τους άλλωστε, ένας ανοικτός χώρος συζήτησης. Δημιουργείται η εντύπωση ότι το φόρουμ "ανήκει στα μέλη του", και αυτό μπορεί να φτάσει να δημιουργήσει ακόμη και προβλήματα (ως διαχειρίστρια και ιδιοκτήτρια σε άλλο φόρουμ έχει χρειαστεί αρκετές φορές να το εξηγήσω αυτό στα μέλη).

Το παράδειγμα του καφενείου νομίζω ότι βοηθά να ξεκαθαρίσει λίγο τα πράγματα.

 

[Zazula]

Επιπλέον ελπίζω να αντιλαμβάνονται όσοι ανάλαβαν να μου υποδείξουν ότι έχω κάνει λάθος ότι με τον τρόπο που το έκαναν αποθάρρυναν και όποιον άλλο μπορεί να διαφωνεί με την εκπροσώπηση.

Μάλιστα, τώρα έχουμε και κατηγορίες για μεθοδεύσεις απ' τη μεριά μας. Άντε να δούμε τι άλλο θ' ακούσουμε...

Ναι, για μένα είναι "η μοναδική αλήθεια". Δεν διαπραγματέυομαι την άποψή μου στο ζήτημα αυτό.

A person with a god complex [...] may regard personal opinions as unquestionably correct.

 

[drsiebenmal]

ΟΚ, θα μου επιτρέψεις τουλάχιστον SBE να επισημάνω ότι εδώ και καμιά 15ριά ποστ έφερες την άποψή σου, που έγινε κατανοητή;

Θα μου επιτρέψεις, επίσης, να υπογραμμίσω ότι αυτό εδώ:

Επιπλέον ελπίζω να αντιλαμβάνονται όσοι ανάλαβαν να μου υποδείξουν ότι έχω κάνει λάθος ότι με τον τρόπο που το έκαναν αποθάρρυναν και όποιον άλλο μπορεί να διαφωνεί με την εκπροσώπηση.

είναι εξαιρετικά κατώτερο από τις γνώσεις και το προφίλ που βγάζεις, συνήθως;

Η συζήτηση που θέλεις και επιμένεις να κάνεις αφορά το αν ισχύει ή δεν ισχύει κάτι (που είναι θέμα νομικό) και το αν θα έπρεπε η όχι να ισχύει κάτι (που είναι θέμα θεωρητικό), αλλά δεν είναι αυτά που τέθηκαν αρχικά για συζήτηση. Είναι το θέμα που θέλεις να συζητήσεις εσύ και είσαι διατεθειμένη να συζητάς χωρίς να προσκομίζεις άλλα νεότερα στοιχεία ή επιχειρήματα πέρα από μια προσωπική σου εμπειρία και άποψη. Όλα σεβαστά όσο και άλλες προσωπικές εμπειρίες και απόψεις.

Η ερώτηση που έχει διατυπωθεί από τον Νίκελ είναι, περιληπτικά, η εξής: «Με δεδομένο ότι οι ιδιοκτήτες της Lexilogia θεωρούν ότι έχουν το δικαίωμα να..., ποια είναι η γνώμη σας;»

Έγινε κατανοητό ότι δεν θέλεις να απαντήσεις σε αυτό, επειδή απαντάς αρνητικά στην προηγούμενη ερώτηση. Μπορείς, σε παρακαλώ, να αφήσεις τη συζήτηση να εξελιχθεί και για όσους θέλουν να συζητήσουν το θέμα που έβαλες εσύ, και για όσους θέλουν να συζητήσουν το θέμα που έβαλε ο Νίκελ αντί να ανακατεύεις διαφορετικά πράγματα;

Edit: Δεν είχα δει το κείμενο της Μελάνης, είναι εξαιρετικά κατανοητό και σαφές για όποιον ξέρει να προσθέτει 1+1.

 

[Palavra]

Παλ, δες την απάντησή μου στον Ζάζουλα πιο πάνω.;

Την είδα και περιέχει λογικό σφάλμα, γι' αυτό σου απάντησα.

Όσα παραδείγματα και να μου δώσεις, δεν πρόκειται να αλλάξω γνώμη για διοργανώσεις και εκπροσώπηση.
Εσύ θα αλλάξεις ομάδα άμα σου πω ότι οι άλλες είναι καλύτερες; Όχι.
Γιατί σου φαίνεται τόσο δύσκολο το να δεχτείς ότι κάποιος έχει διαφορετική άποψη από σένα;

Το δέχομαι ότι έχεις διαφορετική άποψη από μένα. Απλώς θέλω να δείξω ότι η άποψή σου είναι έωλη και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Κατά τα λοιπά, είσαι ελεύθερη να πιστεύεις ότι ο Θρασύβουλος Βέροιας είναι καλύτερη ομάδα από τον Ολυμπιακό, δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

 

[SBE]

Μελάνη, αυτό που λέω εγώ είναι ότι π.χ. βοηθάς την κοινότητα να δημιουργηθεί και το κάνεις εθελοντικά και αφιλοκερδώς; Η κοινότητα δεν σου ανήκει. Δεν γίνεσαι αυτόματα εκπρόσωπός της. Το ότι μπορεί να αισθάνεται κάποιος που έβαλε την (εθελοντική, το τονίζω και πάλι) δουλειά και τα χρήματα, να νομίζει κάτι τέτοιο, είναι μεν φυσιολογικό, γιατί άνθρωπος είναι. Έχουμε δει βεβαίως τι γίνεται αν αρχίσει π.χ. ο μοντερέιτορ να διαγράφει αβέρτα γιατί τον έπιασε κρίση μεγαλομανίας. Και δεν είναι και τόσο περίεργος ο αλτρουϊσμός, το ιντερνέτ είναι γεμάτο πρωτοβουλίες που εξελίσσονται επειδή κάποιοι αφιερώνουν χρόνο και χρήμα για να προσφέρουν στους άλλους χωρίς καμία απαίτηση.
Γι'αυτό είπα από την αρχή ότι άλλο η κοινότητα κι άλλο οι ιδιώτες. Οι ιδιώτες μπορούν να κάνουν ό,τι τους αρέσει, αρκεί να μην αφήνουν να εννοηθεί ότι εκπροσωπούν την κοινότητα.
Μ'άλλα λόγια, για μένα τα πιο κάτω δεν είναι ισοδύναμα και το πρώτο δεν υπονοεί το δεύτερο, νομίζω δεν χρειάζεται να εξηγήσω γιατί:
διοργάνωση: φόρουμ Λεξιλογία
διοργάνωση: διαχειριστική ομάδα φόρουμ Λεξιλογία

Επιπλέον, έχω επιφυλάξεις και με το δεύτερο, γιατί παρόλο που είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για μια μικρή ομάδα, και πάλι χαρακτηρίζεται το σύνολο. Αν π.χ. άυριο αποφασίσει η διαχειριστική ομάδα να συμμετέχει στη διοργάνωση του συνεδρίου των οπαδών του Παναθηναϊκού (είχα βάλει αρχικά πολιτικό κόμμα, αλλά το άλλαξα σε κάτι πιο... θρησκευτικό), το φόρουμ θα χαρακτηρίζεται ως φόρουμ Παναθηναϊκών.

Μερικές γενικές σκέψεις: γιατί σας τρομάζει τόσο η αναρχία συλλογικότητα; Ναι, το ξέρω ότι μήνυση μπορεί να φάει ο μοντερέιτορ κλπ, αλλά πρώτον αυτά γίνονται πολύ σπάνια και σε ακραίες περιπτώσεις (ας μην αρχίσουμε τώρα τα παραδείγματα) και δεύτερον, η ευθύνη είναι κι αυτή μέρος της προσφοράς. Αν κάποιος δεν θέλει τέτοιες ευθύνες δεν είναι υποχρεωμένος να τις αναλάβει. Το ότι τις αναλαμβάνει δεν του δίνει το δικαίωμα να μιλάει για λογαριασμό των άλλων.

 

[Hellegennes]

Το Facebook μπορεί να διοργανώνει πράγματα ή όχι επειδή δεν εκπροσωπεί τoυς 1 δισεκατομμύριο χρήστες του;

 

[SBE]

To Φεισμπουκ είναι ΑΕ κερδοσκοπικού χαρακτήρα.

 

[Palavra]

Το μόνο που θα προσθέσω είναι ότι εγώ τουλάχιστον παύω να απαντάω στα επιχειρήματα της SBE επειδή θεωρώ ότι έχει όρεξη για στείρες αντιπαραθέσεις, κοινώς τρολάρει.