Γιατί "προσσελήνωση" και όχι, με τίποτα, "προσελήνωση";

[nickel]

Για κάπου 9.000 σελίδες του διαδικτύου (υπερβολές!) δεν υπάρχει προσσελήνωση, μόνο *προσελήνωση, δηλαδή κάτι που συμβαίνει πριν από τη σελήνωση. Δεν ξέρω αν υπάρχουν αυτά τα πράγματα, ξέρω την προσωλήνωση, που είναι η (προ)εγκατάσταση σωλήνων σε κτίσμα. Θα μου πείτε, γιατί διαμαρτύρεσαι, αφού υπάρχει και *προγείωση! Τολμώ να διαμαρτυρηθώ; Αφού είναι λιγότερα τα προσσελήνωση. Άσε που ρωτάει το Google, που μόνο από νούμερα καταλαβαίνει: Did you mean: προσελήνωση.

 

[Hellegennes]

Ενδιαφέρον. Και πώς προφέρεις την προσσελήνωση;

 

[nickel]

Όπως τη θάλασσα, τη μέλισσα, τη γλώσσα και τη συσσώρευση.

 

[SBE]

Νίκελ, μας έχεις $#%#$%$% με την απλογράφηση τόσες φορές και εδώ σε ενοχλεί που δεν έχει διπλό σύμφωνο;
Παρεμπιπτόντως, δε θυμάμαι να έχω δει πουθενά την προσελήνωση με δύο Σ και είμαι της παλιάς σχολής.
Ίσως είμαι της παλιάς σχολής απλοποίησης.

 

[Elsa]

Ομοίως!

 

[MelidonisM]

Σωστά προσσελήνωση, γιατί υπάρχει και ο προσέληνος, ή προσελήνιος, συνώνυμο του πανάρχαιος.
Προσελήνωση θα σήμαινε αρχαιοποίηση. Ο Γκρουέφσκι οδηγεί τη χώρα του σε προσελήνωση

 

[nickel]

Η απλοποίηση των δύο συμφώνων σε ένα αφορά τις λέξεις ξενικής προέλευσης και μόνο. Δηλαδή classic > κλασικός, masseuse > μασέζ. Τα διπλά που προκύπτουν από σύνθεση δεν απλοποιούνται όσο θα ζούμε με τη διαφάνεια της ετυμολογικής ορθογραφίας. Άρα, χωρίς απλοποίηση: σύσσωμος, συσσίτιο. Και απαραιτήτως: προσσελήνωση!

 

[Zazula]

Και απαραιτήτως: προσσελήνωση!

https://www.lexilogia.gr/threads/yo...αστικές-γκάφες-και-μικρολαθάκια.29/post-23050

 

[Hellegennes]

Η απλοποίηση των δύο συμφώνων σε ένα αφορά τις λέξεις ξενικής προέλευσης και μόνο. Δηλαδή classic > κλασικός, masseuse > μασέζ. Τα διπλά που προκύπτουν από σύνθεση δεν απλοποιούνται όσο θα ζούμε με τη διαφάνεια της ετυμολογικής ορθογραφίας. Άρα, χωρίς απλοποίηση: σύσσωμος, συσσίτιο. Και απαραιτήτως: προσσελήνωση!

Ωστόσο, εδώ το θέμα είναι η διάκριση μεταξύ της προσελήνωσης ως προ+σελήνωση (που δεν υπάρχει σαν έννοια) και της προσσελήνωσης. Αυτή είναι μια διάκριση που δεν υπάρχει στον προφορικό λόγο, τουλάχιστον εδώ και 2300 χρόνια. Εδώ δεν μιλάμε για απλογράφηση φωνηέντων ή φωνητική γραφή, αλλά για μια άσκοπη διάκριση. Εγώ πάντα προσελήνωση έγραφα και διάβαζα. Και ποτέ μου δεν σκέφτηκα ότι σημαίνει προ+σελήνωση. Φαντάζομαι το ίδιο ισχύει και για όλους τους υπόλοιπους που γράφουν προσελήνωση. Προτιμώ να γράψω προσμήνωση και προσφεγγάρωση, παρά προσσελήνωση.

 

[nickel]

Δεν υπάρχει θέμα διάκρισης. Γράφουμε προσσελήνωση γιατί έχουμε το προσ- (που έχουμε και στην προσγείωση) και σελήνη. Όταν έχουμε σύνθεση, δεν κάνουμε εκπτώσεις γιατί έτσι μας κατέβηκε. Άλλο πράγμα είναι η συζήτηση για τα δύο -ρ- (ναι στη διαρρύθμιση, αλλά μικρορύθμιση ή μικρορρύθμιση;) και άλλο τα γράμματα που ήδη υπάρχουν στα συνθετικά. Επειδή δεν υπάρχει *προσελήνωση για μπέρδεμα, δεν σημαίνει ότι μπορούμε να πετάξουμε το σ- και να νομίζει ο άλλος ότι έχουμε προ-. Και ο *σύμαχος θα καταλάβαινες τι είναι, αλλά δεν παύει να είναι ανορθογραφία.

Με δύο λόγια (και όχι επειδή έτσι έχουν τη λέξη τα λεξικά): δεν είναι από τις ορθογραφίες που μπαίνουν σε συζήτηση, δεν είναι ζήτημα επιλογής και προσωπικών προτιμήσεων.

 

[daeman]

Όχι, δεν είναι θέμα διάκρισης από την ανύπαρκτη προσελήνωση, είναι θέμα σωστής σύνθεσης ώστε να καταλαβαίνουμε όλοι (και ο Μήτσος και ο Δημήτριος, και τα παιδιά κυρίως) πιο εύκολα από πού προέρχεται (άρα και τι σημαίνει), ότι δηλαδή δεν έχει προ- μπροστά αλλά προς. Αλλιώς, στα μάτια κάποιου που δεν ξέρει ούτε τι υπάρχει ούτε τι δεν υπάρχει, μπορεί να ερμηνευόταν και σαν προετοιμασία για την προσεδάφιση στη σελήνη.

Κοίτα να δεις! Γύρισε ο κόσμος ανάποδα. Οι δηλωμένοι grammar nazis σηκώνουνε δικό τους μπαϊράκι κόντρα στα λεξικά και τη λογική της σύνθεσης και οι δηλωμένοι fun lunatics μιλάνε σοβαρά. Πού βαδίζουμε, κύριοι; Όχι στο φεγγάρι πάντως.

 

[Hellegennes]

Και ο *σύμαχος θα καταλάβαινες τι είναι, αλλά δεν παύει να είναι ανορθογραφία.

Ώπα, τι είπες τώρα; Ανοίγεις τεράστια, εκτός θέματος, συζήτηση. Ο σύμμαχος πρέπει να γράφεται με δύο μι για να καταλάβω ότι είναι συν+μάχη*, αλλά το σύδεντρο η σύζευξη και ο σύζυγος μπορούν να κοιμούνται μακάρια στην ανιοσύνη τους. Εδώ, τα λεξικά, και ο γραπτός λόγος εν γένει, ακολουθούν δυο μέτρα και σταθμά. Γιατί όχι σύνδεντρο και σύνζυγος; Θα μου πεις δεν το προφέρουμε το νι. Κι εγώ θα καγχάσω τετράκις (κχα, κχα, κχα και κχα) και θα αρχίσω να απαριθμώ τα άηχα γράμματα στο λεξιλόγιό μας.


* που στην τελική δεν είναι καθόλου διάφανο, για τον άσχετο, ότι πρόκειται για συν+μάχη.

 

[nickel]

Από κάποιο σημείο και πέρα κάποιοι πρέπει να γράφουν το ένα ή το άλλο επειδή απλώς το λέει έτσι το λεξικό. Δεν έχει δηλαδή νόημα να προσπαθεί να απομνημονεύει κανείς όλους τους κανόνες της σύνθεσης και τις εξαιρέσεις. Και πόσοι ξέρουν γιατί πρέπει να γράφουν μήνυση;


Μόνο για τους πολύ περίεργους:
Η πρόθεση συν εν συνθέσει, πριν από τα χειλικά σύμφωνα β, μ, π, φ, ψ, τρέπει το -ν σε μ (πρβλ. συμ-βάλλω, σύμ-μαχος, συμ-πάσχω), πριν από τα ουρανικά σύμφωνα κ, γ, χ, ξ τρέπει το -ν σε γ (πρβλ. συγ-γράφω, συγκλονίζω, συγ-χαίρω), πριν από τα λ, ρ, σ, ν αφομοιώνει το -ν σε αυτά τα σύμφωνα (πρβλ. συλ-λαμβάνω, συρ-ράπτω, συσ-σωρεύω), ενώ πριν από το σ ακολουθούμενο από σύμφωνο και πριν από το ζ η πρόθεση αποβάλλει το -ν (πρβλ. συ-σκοτίζω, σύ-ζυγος). Διαλεκτικώς, στη Δημοτική το ν τής πρόθεσης αποβάλλεται και πριν από τα β, γ, θ, ξ, φ, χ, ψ (πρβλ. συβάζω, σύξυλος, συφορά, συχώριο). (ΠαπΛεξ)

 

[Hellegennes]

Από κάποιο σημείο και πέρα κάποιοι πρέπει να γράφουν το ένα ή το άλλο επειδή απλώς το λέει έτσι το λεξικό. Δεν έχει δηλαδή νόημα να προσπαθεί να απομνημονεύει κανείς όλους τους κανόνες της σύνθεσης και τις εξαιρέσεις. Και πόσοι ξέρουν γιατί πρέπει να γράφουν μήνυση;

Ας πω ότι δεν θα διαφωνήσω, μόνο θύμισέ μου αν θεωρείς ότι το λεξικό πρέπει να είναι κανονιστικό ή περιγραφικό.

 

[nickel]

Και τα δύο, με σύνεση και μέτρο. Το γεγονός ότι σε κάποιες περιπτώσεις τα ανορθόγραφα του Γκουγκλ είναι περισσότερα από τα σωστά δεν σημαίνει ότι μπορεί να τα δεχτεί η γλώσσα. Υπάρχουν κάποιες ανορθογραφίες που δεν θα είναι ποτέ αποδεκτές. Επίσης το τι είναι δόκιμο γενικότερα δεν το ορίζει το γκουγκλ. Κάπου τα έχουμε παρεξηγήσει τα πράγματα. Το γκουγκλ είναι σύμβουλος, όχι δικτάτορας.

 

[Hellegennes]

Το έχουμε πλατύνει το θέμα, σε επίπεδα φιλοσοφίας της γλωσσολογίας. Πότε μια κυρίαρχη γραφή γίνεται δεδομένη και αποδεκτή; Στα πόσα χρόνια; Ή καλύτερα στον πόσο όγκο χρήσης; Το γκουγκλ δεν είναι παρά ένας καθρέφτης των γραπτών του μέσου Έλληνα. Ίσως από λίγο πιο περιορισμένα γκρουπ, καθώς παίζει ρόλο η προσβασιμότητα και η χρήση του μέσου, οπότε έχουμε γεωγραφικά, κοινωνικά και ηλικιακά προβλήματα. Ωστόσο είναι ένας πρώτης τάξεως μπούσουλας για το πώς γράφει και εκφράζεται μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού. Γιατί πρέπει να δεχτώ αμάσητο ότι το λεξικό διαλέγει το ίδιο πώς θα μου πασάρει μια λέξη, πότε λόγω ετυμολογίας, πότε λόγω ευρείας χρήσης, πότε για τελείως αλλοπρόσαλλους λόγους; Ακόμη και το ΛΚΝ πάσχει απ' αυτό. Δεν υπάρχει μια 100% αυστηρή, επιστημονική γραμμή. Το ίδιο το λεξικό επιλέγει ποιο επιχείρημα θα χρησιμοποιήσει κάθε φορά, ανάλογα με τα γούστα του. Γιατί τζιν αλλά πολυθρόνα; Γιατί δεχόμαστε την παρετυμολογία στην πολυθρόνα, που είναι τελείως ασήμαντο πράγμα, αποδοχή αντιεπιστημονικότητας και συσκότισης της ετυμολογίας, ενώ το τζην που είναι μια λέξη που έχει ετυμολογική δικαιολογία και είναι μια λέξη απείρως πιο φθαρμένη στην χρήση, απλοποιείται; Γιατί σύθαμπο και όχι προσελήνωση; Στο ένα η δικαιολογία είναι "καθιερωμένη γραφή" και στο άλλο η δικαιολογία είναι "ετυμολογία". Ας αποφασίσει το λεξικό ποια μέθοδος έχει μεγαλύτερο βάρος σε πανομοιότυπες περιπτώσεις, να το ακολουθήσω κατά γράμμα.

 

[Cadmian]

Δεδομένης της γραφής του «μέσου» Έλληνα βάσει ευρημάτων από το γκούγκλ και τα social media, θα πρέπει να καθιερωθεί η γραφή με κεφαλαία (για τους μισούς) και στο καπάκι να καταργηθούν οι τόνοι, μη σου πω και το τελικό σίγμα, και σχεδόν όλα τα σημεία στίξης πλην αποσιωπητικών (για τους άλλους μισούς). :cheek:

Πάλι καλά που τα γκρίκλις σιγά-σιγά εξαφανίζονται. Αν κι έχει γέλιο που ενώ τα περισσότερα φόρουμ έχουν ως κανόνα το ελληνικό αλφάβητο, είναι τελείως χαλαρά σε θέματα ορθογραφίας, τονισμού και κεφαλαίων.

 

[MelidonisM]

Αγαπώ τη διάκριση, προτιμώ τζην για το πατελόνι, τζιν για το ποτό, το ΛΚΝ τα γράφει όλα τζιν
στα αρχαία
προσσημαίνω = υποδηλώνω
προσημαίνω = προλέγω, διακηρύσσω
(ας βρούμε αν υπάρχει αντίστοιχο παράδειγμα στα νέα με λέξεις από σίγμα)
Προ-σελήνωση μπορεί να μην υπάρχει, αλλά δεν ξέρεις τι θα προκύψει στο μέλλον
με ομάδα Προσέληνες κτλ, προσεληνιασμός θα μπορούσε να είναι το στάδιο πριν το σεληνιασμό, αλλά και η αυτοχθονιστική ενασχόληση με την προϊστορία των Πελασγών που ήταν πιο αρχαίοι και από τη σελήνη.
Μπορεί να κυκλοφορήσει μια ουσία proselenium, και να λένε στην πιάτσα τα είδα όλα, προσεληνώθηκα,
και προσσεληνώθηκα, μεταφορικά. Τα δύο ΣΣ εδώ προνοούν.

 

[nickel]

Υπάρχουν κάποιες γκρίζες περιοχής, κάποια σημεία τριβής, όπως οι ορθογραφίες λέξεων της ελληνιστικής εποχής, των νεολογισμών, των αντιδανείων, των παραφθορών. Υπάρχουν διπλές ορθογραφίες μέσα στο ΛΚΝ, διαφορές ανάμεσα στο ΛΚΝ και το ΛΝΕΓ, διαφορές ανάμεσα στα λεξικά και όσους αδιαφορούν για κάποιες αλλαγές (είδαμε την μπύρα, βλέπουμε πώς κάποιοι (ακόμα κι εδώ μέσα) εξακολουθούν να γράφουν με τα διπλά σύμφωνα, π.χ. τρελλός), διαφορές ανάμεσα στα λεξικά και προσωπικές επιλογές.

Εκεί που η πλάστιγγα παλαντζάρει, τα λεξικά κλίνουν προς τη μια ή την άλλη πλευρά ανάλογα με κάποιες δικές τους προτεραιότητες. Το ίδιο κάνουμε κι εμείς που γράφουμε (όταν μας ενδιαφέρει η ορθογραφία).

Στην περίπτωση της σύνθεσης με το προσ– ως πρώτο συνθετικό δεν προβλέπεται καμιά αλλαγή στη συνάντηση των δύο λέξεων. Είχαμε κάποτε ακόμα και τα απίθανα προσζητώ, προσζεύγνυμι, προσζημιώ (συνήθως, ευτυχώς, με αύξηση: π.χ. προσεζημίωσε). Για τα δύο –σσ– δεν προβλέπεται έκπτωση.

Τα λεξικά δεν έχουν σήμερα πολλές λέξεις από προσσ-: προσσχηματισμός, προσσελήνωση. Έκανα ωστόσο ένα μέτρημα στο TLG και έχει στην αρχαία γραμματεία 825 λέξεις (δηλ. διαφορετικούς τύπους, όχι λήμματα, που είναι κάπου 65). Στα λήμματα υπάρχουν λέξεις που δεν θα επιζούσαν με τίποτα: προσσπουδάζω, προσστάζω, προσσχεδιάζω.

Αυτά, ενημερωτικά. Παραμένει η απλή απάντηση: η σύνθεση αυτή δεν προβλέπει απλοποίηση. Τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα, ακόμα και η αποφυγή παρερμηνείας.

 

[Hellegennes]

Εκεί που η πλάστιγγα παλαντζάρει, τα λεξικά κλίνουν προς τη μια ή την άλλη πλευρά ανάλογα με κάποιες δικές τους προτεραιότητες. Το ίδιο κάνουμε κι εμείς που γράφουμε (όταν μας ενδιαφέρει η ορθογραφία).

Πράγματι, αλλά εμείς δεν έχουμε να δώσουμε λόγο για τις προσωπικές επιλογές μας ούτε γράφουμε έργο αναφοράς για να μας νοιάζει όταν ζουζουνοφέρνουμε μεταξύ μέτρων και σταθμών.