Απόψεις περί ελληνικού κινηματογράφου

daeman

Administrator
Staff member
...
Συγκράτηση τίνος; Της απιστίας; Δεν το βελτιώνει. Το πρόβλημα στο δίλεκτο «διατήρηση (ή συγκράτηση) απιστίας» έγκειται στη δεύτερη λέξη. Και suspension εδώ σημαίνει άρση, αναστολή, όχι διατήρηση. Διατήρηση είναι στη μουσική, ουσιαστικά παράταση.

Ας μην οφτοπικίζω άλλο όμως σε αυτό το νήμα. Αύριο με το καλό να στήσουμε ένα νηματάκι στο κατάλληλο γλωσσικό υποφόρουμ.


Guess what: Punxsutawney!

.... Αν κάτσει κανείς να το αναλύσει «σεναριακά» (μεγάλη λέξη, αφού δεν είναι παρά ένα στιγμιότυπο), θα φτάσει στο συμπέρασμα ότι, για να μην απαιτηθεί η «άρση της δυσπιστίας» (suspension of disbelief) του θεατή ...

Και μάλιστα σε σχετικό νήμα.
 
Ναι, δεν είναι καλή μετάφραση. Αυτό μού ήρθε εκείνην την στιγμή.

Παρεμπιπτόντως, για να μην λέει κανείς ότι τα έχω με τον πειραματικό κινηματογράφο και γράφω κακιούλες για τις ταινίες του Δόγματος, να σημειώσω ότι έχουν γυριστεί ταινίες που καλύπτουν όλα τα κριτήρια του Δόγματος -που δεν τα κάλυπταν καλά-καλά ούτε οι αυθεντικές ταινίες τους- και που δεν ανήκουν στις ταινίες του Δόγματος και είναι μια χαρά ταινίες. Μία που έχω στο μυαλό μου είναι το PVC-1, του Σπύρου Σταθουλόπουλου. Όχι μόνο δεν έχει μουσική, εφέ, είναι γυρισμένη στο εδώ και στο τώρα, στο φως της μέρας και με κάμερα στο χέρι, αλλά αποτελεί και μία συνεχόμενη λήψη απ' την αρχή ως το τέλος, το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα. Κοινώς, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις ίδιες τις αρχές του Δόγματος. Το αν μια ταινία είναι καλή δεν βασίζεται σε κανόνες. Το πρόβλημά μου είναι με την κατ' επίφαση αυθεντικότητα και με την αφ' υψηλού επιτήδευση.
 

rogne

¥
Ο Αγγελόπουλος χρησιμοποιεί τις παύσεις με μη λειτουργικό τρόπο, δηλαδή δεν υπάρχει οργανικός λόγος που οι ήρωες μιλάνε αργά και κάνουν παύσεις σε σημεία που σπάνε τις προτάσεις, απλά τού άρεσε αισθητικά. Μετράω στα δάχτυλα τις φορές που είδα σκηνή του Αγγελόπουλου που η παύση να είναι δικαιολογημένη. Π.χ. 33ο με 40ο λεπτό. Αυτό είναι απαγγελία και μάλιστα εξαιρετικά αργή. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος στον πλανήτη που να μιλάει έτσι. Δεν υπάρχει αιτιολόγηση ούτε συμβολισμός ούτε τίποτα. Απλά έτσι θεώρησε ο σκηνοθέτης ότι φαίνεται καλύτερα. Προσωπικά μού καταστρέφει την διατήρηση της απιστίας και η σκηνή μού φαίνεται γελοία. Αν καταστρέφεις την ψευδαίσθηση του ρεαλισμού του θεατή, σημαίνει ότι κάτι κάνεις πολύ λάθος.

...Ή (για να ξεκινήσω απ' το τέλος) ότι κάτι κάνεις πολύ σωστά, αν ένας απ' τους βασικότερους και διακηρυγμένους στόχους σου είναι βέβαια να καταστρέψεις την ψευδαίσθηση του ρεαλισμού του θεατή. Νόμιζα ότι είναι αυτονόητο πως ο Αγγελόπουλος δεν έκανε "ρεαλιστικές" ταινίες. Ειδικά η ομιλία των χαρακτήρων είναι σχεδόν πάντα στο στόχαστρό του (και σχεδόν πάντα είναι απαγγελία), σαν προνομιακό πεδίο όπου καταστρέφεται η ψευδαίσθηση της οργανικότητας, της ενότητας/συνέχειας προσώπων και δράσης κλπ. Άλλα πράγματα τον ενδιαφέρουν, περιττό να τα αναπτύξουμε εδώ, έχουν γραφτεί πολλάκις. Αν δεν υπάρχει κοινός τόπος με τον θεατή, δεν έχει νόημα η "τεχνική" συζήτηση, όλα τελικά καταλήγουν στο "μ' αρέσει"/"δε μ' αρέσει".

Καλά το ξεκίνησες πάντως για τα ιδιάζοντα μέσα θεάτρου, λογοτεχνίας και κινηματογράφου. Εκεί θα έπρεπε ίσως να ανατρέξεις π.χ. και στο "βάθος πεδίου", όχι μόνο στην κίνηση, σαν κατεξοχήν κινηματογραφικό εργαλείο, όπως και στο "ιδεολογικό μοντάζ" και σε διάφορα άλλα.
 
Όταν μιλάω για ρεαλισμό, δεν εννοώ τον αντικειμενικό ρεαλισμό, εννοώ τον υποκειμενικό ρεαλισμό, γι' αυτό και αναφέρθηκα στο willing suspension of disbelief, όπου ο θεατής υποβάλλει οικειοθελώς τον εαυτό του σε μια κατάσταση προσωρινής παύσης της αναλυτικής του ικανότητας. Προφανώς όταν βλέπω στην μεγάλη οθόνη δράκους και νεράιδες, δεν μιλάμε για ρεαλισμό. Αλλά το μέσο πρέπει να σε απορροφά, να μην διασπάται αυτή η αυτόβουλη διατήρηση της ψευδαίσθησης ότι αυτό που παρακολουθείς όντως διαδραματίζεται. Δεν έχει σημασία ποια είναι τα κίνητρά σου, αν η αφήγησή σου είναι συμβατική ή όχι, ρεαλιστική, σουρεαλιστική, φωβική, σε πράξεις, ασυνεχής, κυκλική ή οτιδήποτε άλλο. Στόχος σου σαν δημιουργός είναι να καταφέρεις -με τα μέσα που έχεις αποφασίσει ο ίδιος- να μου κρατήσεις το ενδιαφέρον κι όχι να με αποσπάσεις από την παρακολούθηση.

Δηλαδή, ούτε και το Sweet Movie είναι ρεαλιστικό, με οποιαδήποτε έννοια της λέξης. Οι χαρακτήρες, το ύφος τους, η ιστορία, τα λόγια τους, οι κινήσεις τους... είναι όλα μη ρεαλιστικά. Αλλά δεν παύει να αποτελεί αριστούργημα και η χρήση των κινηματογραφικών -γνήσιων και δανεικών- μέσων είναι εξαίσια. Σε κανένα σημείο δεν νιώθω να αποσπάται η προσοχή μου στην ταινία από οποιαδήποτε επιλογή του σκηνοθέτη.
 

SBE

¥
Αυτό θα έλεγα κι εγώ, ότι μάλλον ήθελε ο Αγγελόπουλος αυτό το αποτέλεσμα, όχι γιατί ήταν ανίκανος να φτιάξει «ρεαλιστικές» ταινίες. Μάλιστα θα έλεγα ότι όταν ήθελε να φτιάξει κάτι ρεαλιστικό το έκανε πολύ καλά (π.χ. κάποιες σκηνές από το Βλέμμα του Οδυσσέα νομίζω, αλλά μπορεί και να το έχω μπερδέψει, που δείχνει πρωτοχρονιάτικο πάρτι στη Ρουμανία, ήταν κλασικό ψυχαγωγικό σινεμά, κι είχα βγει από την ταινία να σκέφτομαι γιατί δεν φτιάχνει καμιά ταινία όλη έτσι, να βλέπεται).
Πάντως η σκηνή που μας παραπέμπεις Έλλη δεν έχει πρόβλημα μόνο με την απαγγελία. Είναι τελείως εξωπραγματική και είναι χαρακτηριστική του σινεμά αυτού του είδους (όχι μόνο Αγγελόπουλος). Ο ήρωας βρίσκεται κάπου άσχετα, συναντάει κάποιον άσχετο που αρχίζει να του αφηγείται κάτι και τον ακολουθεί, ενώ ο άσχετος συνεχίζει την αφήγηση, είτε περπατώντας από δω κι από κει είτε με το να βρίσκονται εξωπραγματικά κάπου άλλου και χωρίς να συνεισφέρει η αφήγηση στην πλοκή ή έστω σε κάτι!
Στη σκηνή στο Βλέμμα του Οδυσέα που ο Καιτέλ με τον Μιχαλόπουλο συζητούν και στην ουσία μιλάει ο Μιχαλόπουλος ενώ ο Καιτέλ με το πιο απορημένο ύφος στον κόσμο μουγκριζει Ναι, Όχι, σε τρισάθλια ελληνικά, λένε οι κακές γλώσσες ότι είναι εμφανές ότι ο Καιτέλ δεν καταλαβαίνει γρυ. Δεν είμαι και τόσο σίγουρη, γιατί, ακόμα κι αν δεν καταλάβαινε τι του γίνεται, είναι σοβαρός επαγγελματίας ηθοποιός. Μπορεί να παίξει άνετα ότι π.χ. καταλαβαίνει τι του λέει ο άλλος, τον ακούει προσεκτικά και συμφωνεί ή διαφωνεί. Μήπως επομένως αυτό ήταν το ζητούμενο;

Υ.Γ. Δεν θυμάμαι σε ποια ταινία του Αγγελόπουλου τους αλλοδαπούς ηθοποιούς ντουμπλάρουν η Πέμη Ζούνη κι ο Πέτρος Φυσσούν, και μάλιστα οι ξένοι ηθοποιοί ψιλομοιάζουν με τον Φυσσούν και τη Ζούνη, οπότε η απορία ήταν γιατί να μην παίξουν από την αρχή τους ρόλους αυτοί οι δύο και να βάλει τους ξένους ηθοποιούς, οι οποίοι δεν ήταν τίποτα Χολιγουντιανές φίρμες να πεις άντε, το κάνει για τα εισιτήρια.

Αλλά τέλος πάντων, μην το περιορίζουμε στον Αγγελόπουλο, που στο κάτω κάτω έκανε σοβαρές ταινίες.
 
Μα δεν είπα ότι έκανε τέτοιου είδους αστείες -κατά την γνώμη μου- σκηνές επειδή μέχρι εκεί έφτανε. Φυσικά και το έκανε επίτηδες. Αυτό το πράγμα δεν γίνεται κατά λάθος. Αυτό όμως δεν πάει να πει ότι δεν είναι και λάθος. Το υπόλοιπο που περιγράφεις, δηλαδή το κουφό της σκηνής, που περπατάνε σαν χαμένοι στο διάστημα, όπου να 'ναι, χωρίς λόγο, κτλ., δεν είναι προβληματικό γιατί δεν σε απορυθμίζει. Είναι μέρος του κόνσεπτ και της αισθητικής. Ούτε με προβληματίζει ούτε με ενοχλεί ούτε με αποσπά. Τουναντίον, μπορεί να σε συνεπάρει.
 

SBE

¥
Αν γίνεται επιτηδες δεν είναι λάθος.
Γιατί αλλιώς θα μου πεις ότι κι οι σουρεαλιστές ζωγράφοι κάνουν λάθη αφού δείχνουν εξωπραγματικές απεικονίσεις.

Μπορείς να πεις ότι εσένα δεν σου αρέσει (και δεν είσαι ο μόνος), αλλά όχι ότι έχει τεχνικά λάθη.
 
Το ότι γίνεται κάτι επίτηδες και συνειδητά δεν σημαίνει ότι δεν είναι λάθος. Δηλαδή αν εγώ γράφω «κτύριο» γιατί έτσι μ' αρέσει, δεν παύει να είναι λάθος. Πρέπει να υπάρχει κάτι παραπάνω από το «έτσι μ' αρέσει περισσότερο» για να μην είναι λάθος. Πρέπει να είναι οργανικό κομμάτι αυτού που κάνεις, να εντάσσεται στο πλαίσιο της αφήγησής σου. Μην με ξαναπάς πάλι στον ρεαλισμό με την αντικειμενική του έννοια. Νομίζω το αποσαφήνισα αυτό και έδωσα και κινηματογραφικό αντιπαράδειγμα.

Μιας και έπιασα λέξη και είμαστε σε λεξιλογικό φόρουμ, να θυμίσω ότι στην ποίηση δεν είναι σπάνια τα επιτηδευμένα λάθη που έχουν κάποιον λόγο που διατηρούνται. Είναι λάθος το «Επέστρεφε» του Καβάφη; Είναι λάθος το «διηγώντας» του Σολωμού; Σε αφήνω να το απαντήσεις μόνη σου.

Ε, πώς να το κάνουμε, η ομιλία στον κινηματογράφο πρέπει να έχει μια σταθμισμένη ροή. Πρέπει να έχεις λόγο για να χαλάσεις την ισορροπία της και ο λόγος να έχει και άμεση σχέση με την ταινία και να είναι «αναγνώσιμος» από τον θεατή, χωρίς να χρειάζεται να διαβάσει πρώτα πραγματείες και αναλύσεις.

Αν δηλαδή εμένα μού αρέσουν οι φάλτσες και τραγουδάω φάλτσα όλα τα τραγούδια, παύει να είναι λάθος και γίνεται προσωπικό στυλ, στο οποίο μπορώ να καρφιτσώσω και μια ετικέτα «τάση αποδόμησης της τονικότητας»;
 

SBE

¥
Κάνεις ένα σημαντικό λάθος όμως. Αν εσύ γράφεις "κτύριο", με την ιδιότητα του μέλους της Λεξιλογίας απλά μας κουράζεις τα μάτια. Αν όμως δημοσιεύσεις μια ποιητική συλλογή που κτύρια θα τα ανεβάζεις, κτείρυα θα τα κατεβάζεις, τότε θα το δεχτούμε σαν καλλιτεχνική άποψη. Άλλο ο Ελληγενής-πολίτης κι άλλο ο Ελληνεγής-ποιητής.
Ομοίως, άλλο ο Ελληγενής φάλτσος λόγω αδυναμίας να τραγουδήσει σωστά κι άλλο ο Ελληγενής που φτιάχνει μια παράσταση στην οποία όλοι επίτηδες τραγουδάνε φάλτσα.
Επίσης άλλο η ζωγραφική του Πόλοκ κι άλλο οι μουτζούρες του βαφτιστηριού μου.
Το αν είναι καλή ή κακή τέχνη ή το αν είναι τέχνη του γούστου μας το αποφασίζουμε μόνοι μας. Και εννοείται αν γράψεις κτύριο σε επίσημο έγγραφο θα σε διορθώσω κι αν το γράψεις εδώ θα σου κάνω παρατήρηση.
 
Άλλο να φτιάξω μια παράσταση που θα τραγουδάνε όλοι επίτηδες φάλτσα κι αυτό θα σημαίνει κάτι για το έργο κι άλλο σε όλα μου τα έργα να τους βάζω να τραγουδάνε φάλτσα γιατί μού αρέσει σαν αποτέλεσμα. Εκεί δεν έχεις θεματικό φάλτσο, έχεις ιδεολογικό φάλτσο.

Το ίδιο ισχύει και με τον ρεαλισμό. Δεν με πειράζει ο σουρεαλισμός, με πειράζει ο αντιρεαλισμός.
 

SBE

¥
Δηλαδή αποκλείεται κάποιος να χρησιμοποιεί την ίδια τεχνοτροπία σε όλο του το έργο;
Ο Μονέ, που ζωγράφιζε συνέχεια το ίδιο θέμα με την ίδια τεχνοτροπία, είναι ενοχλητικός;
 
Διαφορετικά θέματα, διαφορετικές ιστορίες, διαφορετικές ιδέες και παρ' όλα αυτά οι ήρωές του κάνουν συνέχεια μη τεχνικές παύσεις; Τείνω να πιστέψω ότι απλώς τού άρεσε και το έβρισκε αισθητικά ωραίο και τίποτα παραπάνω. Το ξυράφι του Όκαμ εκεί με κατευθύνει.

Δεν μιλάμε τώρα για χρήση ίδιων μοτίβων, προσωπική σφραγίδα, easter eggs και μανιέρες. Μιλάμε για το ίδιο πράγμα που πρακτικά θεωρείται τεχνικό λάθος. Καταλαβαίνω την χρήση του άπαξ, εάν είναι οργανικό μέρος της αφήγησης. Αλλά δεν μπορεί να είναι οργανικό μέρος της αφήγησης σε 50 διαφορετικές αφηγήσεις.

Δηλαδή σε όλες του τις ταινίες το ίδιο πράγμα ήθελε να πει; Το ίδιο θέμα και τον ίδιο συμβολισμό είχανε; Θέλεις να πεις ότι έφτιαχνε ξανά και ξανά την ίδια ιστορία σε παραλλαγές;

Η σύγκριση με τον Μονέ δεν είναι πολύ επιτυχημένη, διότι ο Μονέ αφενός ήταν πρωτοπόρος και πειραματιζόταν με την απεικόνιση του φωτισμού και των χρωμάτων πάνω στο ίδιο θέμα, αφετέρου διότι οι πίνακες έχουν ίδιο θέμα και ίδια τεχνοτροπία (όχι ακριβώς, αλλά ας μην το αναλύσουμε κι αυτό, τώρα), αλλά διαφορετική πρόθεση.
 

rogne

¥
Δηλαδή σε όλες του τις ταινίες το ίδιο πράγμα ήθελε να πει; Το ίδιο θέμα και τον ίδιο συμβολισμό είχανε; Θέλεις να πεις ότι έφτιαχνε ξανά και ξανά την ίδια ιστορία σε παραλλαγές;

Ανά κύκλους ή περιόδους, έστω (όχι απ' την αρχή μέχρι το τέλος της καριέρας του), αλλά ναι. Όσο για τις παύσεις και την ομιλία: ναι, δεν τους ήθελε να μιλάνε "φυσιολογικά" και "ρεαλιστικά" τους χαρακτήρες του (και αυτό απ' την αρχή μέχρι το τέλος της καριέρας του).
 
Top