Απλουστευμένος Παπαδιαμάντης;

wanderer

Member
Μέρες που είναι κατέβασα απο το ράφι μου μια έκδοση των Χριστουγεννιάτικων διηγημάτων του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη απο τις εκδόσεις “Άγκυρα”. Η έκδοση αυτή για όσους δεν την έχετε δει, περιλαμβάνει στην αριστερή σελίδα το πρωτότυπο και στην δεξιά την μετάφρασή της (η Καίτη Χιωτέλλη την ονομάζει “απλούστερη γλώσσα”). Χωρίς ντροπή και τύψεις θα ομολογήσω ότι εξαρχής αποσκοπούσα στο να διαβάσω απευθείας το κείμενο στη νεοελληνική. Κατα τη διάρκεια όμως της ανάγνωσης παρατηρούσα σημεία τα οποία δεν θα τα χαρακτήριζες "απλούστερα".

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, το κείμενο (μιλώντας πάντα για τη μεταφορά στη νέα ελληνική) περιείχε ακόμα και εκεί λέξεις σκιαθίτικες, άγνωστες, δύσκολες, αρχαΐζουσες, λέξεις οι οποίες δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μεταφράστηκαν/απλοποιήθηκαν απο τη στιγμή που μιλάμε για μεταφορά στη νέα ελληνική. Σταχυολογώ μερικά παραδείγματα απο τις δύο πρώτες ιστορίες του τόμου (“Άνθος του Γιαλού, Το Κρυφό Μανδράκι).


-γραΐδια λαδικά = φλύαρες γριούλες
-ελαφροΐσκιωτοι= αυτοί που βλέπουν φαντάσματα και στοιχειά
-φουσάτο= στράτευμα
-μούστωμα=νάρκωμα
-καλαφατίζω=επισκευάζω με γέμισμα των διάκενων ανάμεσα στα σανίδια για να μην περνάει το νερό (για πλοίο)
-μεγάλο δαιμόνιο=μεγάλο ταλέντο
-πλαστική=τέχνη κατασκευής ειδωλίων ή αγαλμάτων
-καπότα=κάπα
-να του πάρει το χνότο=να του πάρει τον αέρα (να είναι άνετος δηλαδή)
-σέμπρος=βοσκός που βόσκει σε ξένο κοπάδι
-μπονατσάρει=γαληνεύει
-φλάμπουρο=πολεμική σημαία
-ραίνει=καταβρέχει
-κολλυβογράμματα=τα στοιχειώδη γράμματα


Αναρωτιέμαι τι είδους απλούστερη γλώσσα και τι μεταφορά είναι αυτή όταν περιέχει λέξεις αυτούσιες απο το παπαδιαμαντικό κείμενο. Είμαι βέβαιος ότι ένας μέσος σημερινός άνθρωπος δεν θα γνωρίζει τις λέξεις που ανέφερα πιο πάνω. Η Καίτη Χιωτέλλη φαίνεται κράτησε αυτές τις λέξεις αμετάφραστες για να διατηρήσει ανέπαφο το παπαδιαμαντικό άρωμα του πρωτοτύπου. Εξάλλου και η ίδια στον πρόλογό της το αναφέρει:

Πάνω απ’ όλα όμως, τα κείμενα αυτά θα έπρεπε να είναι όσο το δυνατόν πιο παπαδιαμαντικά, να κρατούν κάτι απο το άρωμα των γραπτών του Παπαδιαμάντη, ν’ αφήνουν μια γεύση Παπαδιαμάντη.”


Καταλαβαίνω βέβαια απόλυτα την επιλογή της αυτή. Κάποτε μια φίλη μου απο τον Καναδά (μη ελληνόφωνη και μεγαλωμένη στον Καναδά), μου είχε εκφράσει την επιθυμία της να διαβάσει την “Φόνισσα” (σε αγγλική μετάφραση εννοείται). Ήξερα όμως ότι εκ των πραγμάτων δεν θα μπορούσε να εκτιμήσει κάποια πράγματα αφού οι εικόνες ενός παλιού και παραδοσιακού ελληνικού χωριού ήταν σε αυτήν τελείως άγνωστες. Εδώ μπορώ να καταλάβω ένα αβανταζ που έχει και ένας φυσικός ομιλητής. Μπορεί κι εγώ να μην έζησα απο πρώτο χέρι την αγροτική επαρχία, αλλά έχοντας γονείς απο χωριό, Χριστούγεννα, Πάσχα και καλοκαίρι τα περνούσα στα χωριά των γονιών μου. Έτσι είδα έστω σε ένα βαθμό τη ζωή του χωριού. Κατανοώ λοιπόν ότι η Χιωτέλλη ήθελε με τις λέξεις αυτές να κρατήσει μια γεύση της εποχής εκείνης, μια γεύση την οποία ένας έλληνας (ακόμα και νέος άνθρωπος), θα την έχει γευτεί.

Αν όμως ήθελε ο αναγνώστης να πάρει το άρωμα του Παπαδιαμάντη, ποιό το πρόβλημα να προβεί σε μια μεταφορά (η οποία όπως θα αναφέρω και παρακάτω επικρίθηκε ούτως η άλλως) στη νέα ελληνική και να μην αφήσει το πρωτότυπο; Τότε σε τι οφείλεται η “απλούστερη” μεταφορά αν ο νέος σε ηλικία αναγνώστης δεν μπορεί να καταλάβει τη σημασία των λέξεων; Και αφού ήθελε να διατηρήσει κάποια πρωτότυπη εικόνα, γιατί τουλάχιστον να μην υπήρχε μια υποσημείωση για τις συγκεκριμένες λέξεις; Και εδώ είναι που βρίσκω και κάποια ας πούμε αντίφαση αφού η Χιωτέλλη σε κάποιες λέξεις (και αφού τις έχει μεταφέρει αυτούσια απο το πρωτότυπο κείμενο) προβαίνει σε απόδοση αυτών παρενθετικά δίπλα απο τη λέξη:

τσέργα (η βελέντζα),
γραίος (βορειοανατολικός άνεμος)
σορόκος (νοτιοανατολικός)
μαΐστρος ( βορειοδυτικός)
μαϊνάρισε (κατέβασε)
εξέπεφτε (τον έβγαζε απο την πορεία του)
κιαμέτ (μεγάλη τρικυμία)
μαγκάνιζε (βασάνιζε)
ξίδι (τσουχτερός καιρός).


Εδώ να σημειώσω πως προσωπικά δεν ήξερα τι σημαίνει ούτε η βελέντζα. Την έμαθα πρόσφατα, και αυτό τυχαία παρακολουθώντας ένα (κωμικό) βίντεο στο youtube ενώ για “κολλυβογράμματα” στο σχολείο κάναμε λόγο για να αποδώσουμε τα “άθλια” γράμματα που κάνει ο άλλος.

Μήπως λοιπόν η Χιωτέλλη θα έπρεπε να προβεί σε απόδοση στη νέα ελληνική και στις λέξεις που άφησε χωρίς να τις αποδώσει; Μπορούμε λοιπόν να μιλάμε ακόμα για “γλώσσα ρέουσα και ζωντανή” όπως η ίδια αναφέρει στην εισαγωγή; Θεωρείται όντως γλώσσα ρέουσα η συγκεκριμένη μετάφραση; Παράλληλα με το βιβλίο ξαναδιάβασα το κεφάλαιο απο ένα άλλο πολύ ωραίο βιβλίο του Σταύρου Ζουμπουλάκη το “Ο Στεναγμός των Πενήτων” στο οποίο κάνει λόγο και για την συγκεκριμένη έκδοση. Συγκεκριμένα διαβάζουμε:

Η μετάφραση είναι απλή, αβίαστη, χωρίς εξυπνάδες και εκζητήσεις..μια μετάφραση που δεν θέλει να πάρει τη θέση του πρωτοτύπου” (σελ. 127)


Δεν αντιλέγω σε καμία περίπτωση ότι η μετάφραση ήταν απλή αλλά κάποιες φορές μου δινόταν η εντύπωση πως η Χιωτέλλη ακολουθούσε όσο πιο πιστά γινόταν την σύνταξη του πρωτοτύπου όπου σε συνδυασμό με τη μεταφορά αυτούσιων λέξεων πίστευα ότι ουσιαστικά η μόνη διαφορά με το πρωτότυπο ήταν τα τελικά “ν” και η απουσία του πολυτονικού. Κάποιες φορές ένιωθα ότι ουσιαστικά διάβαζα ένα καθαρευουσιάνικο κείμενο. Πιστεύω ότι σε κάποια σημεία θα μπορούσε να είχε αλλάξει λίγο τη σύνταξη. Μου φαίνεται πως το όλο εγχείρημα έγινε με πολύ “φόβο” ώστε η μεταφορά να μη θεωρηθεί ασέβεια στο πνεύμα του Παπαδιαμάντη κάτι που όπως διαβάζω τελικά δεν κατάφεραν να αποφύγουν αφού όπως αναφέρει ο Ζουμπουλάκης, ακόμα και η -τόσο light- απόδοση αυτή, προκάλεσε τελικά αντιδράσεις (σελ 120-υποσημείωση 2). Εν ολίγοις διαβάζοντας αυτή τη μετάφραση, δεν ένιωσα αρκετά μεγαλύτερη άνεση απο το όταν διάβαζα απο το πρωτότυπο με την έννοια ότι και στη μία αλλά και στην άλλη περίπτωση άνοιγα λεξικό σχετικά συχνά.

Τελικά ο σκοπός της έκδοσης ήταν να προσεγγίσει τα παιδιά και τους νέους (εφήβους υποθέτω), παρουσιάζοντάς τούς ένα κείμενο που να μη θυμίζει κάτι “παλαιϊκό”; Ένα κείμενο που όπως είπε και ο Ζουμπουλάκης να καλεί σε ανάγνωση και να είναι θελκτικό; Ίσως. Αν ήταν όμως έτσι, τότε γιατί δεν μετέφερε στη νέα ελληνική το νόημα τόσων παπαδιαμαντικών λέξεων και εκφράσεων; Και αν όντως απευθυνόταν και σε παιδιά, θα μπορούσε να προχωρήσει σε απόδοση λέξεων και εκφράσεων με έναν τελείως καθημερινό και οικείο τρόπο όπου θα γινόταν το κείμενο απόλυτα κατανοητό και απο τα παιδιά αλλά και απο έναν ξένο που μαθαίνει την ελληνική όπως: κοιμόταν ύπνο χορευτό (κουνίοταν στον ύπνο του), χλοερό (χορταριασμένο, ανθισμένο), κολοβός (ελλιπής), πρωτινά (παλιά, πριν καιρό), αλαλαγμό (πολεμική κραυγή), πρύμα (κατ’ ευχήν), καϊκτσής (κάτοχος καϊκιού), “δίδου σοφώ αφορμήν” (δώσε στον έξυπνο αφορμή δηλαδή πες του μια ιδέα και αμέσως θα την αξιοποιήσει) κ.α. Άλλωστε το να απευθυνθεί κανείς στο πρωτότυπο δεν θα είναι κάποια χρονοβόρα διαδικασία. Ούτε θα χρειαστεί να ψάξει σε παλιά κατάστιχα, ούτε να καταφύγει στο διαδίκτυο. Το μόνο που έχει να κάνει είναι να κοιτάξει στην αριστερή σελίδα όπου ήδη βρίσκεται το πρωτότυπο.

Όπως ανέφερα και πριν, νομίζω είναι φανερός ο φόβος τυχόν παρεκτροπής και αποδοκιμασίας απο το αναγνωστικό κοινό. Εδώ ακόμα και σε αυτές τις μέρες πριν το τωρινό lockdown, είχα κατέβει στο κέντρο με φίλους για αγορά βιβλίων. Ένας φίλος απο την παρέα είχε επιλέξει απο το σπίτι του, συν τοις άλλοις, μια έκδοση που περιλάμβανε έργο του Παπαδιαμάντη αποκλειστικά σε μετάφραση. Δεν το κρύβω πως όταν το ζήτησε απο τον υπάλληλο, ανέμενα την αποδοκιμασία του για το βιβλίο. Και δεν έπεσα έξω. Ο ίδιος προσπαθούσε να τον αποτρέψει απο τη συγκεκριμένη έκδοση προτείνοντάς του μιαν άλλη έκδοση που περιλαμβάνει μόνο το πρωτότυπο. Ο φίλος μου βέβαια ήταν σταθερός στην προτίμησή του και έτσι αγόρασε αυτό που είχε προαποφασίσει. Τελικά ακόμα και σήμερα θεωρείται ταμπού να προτιμήσει ο άλλος κάποια ενδογλωσσική μετάφραση με το φόβο ότι δεν θα γίνει αποδεκτός απο τις ελιτ παρέες και θα στιγματιστεί σαν αμόρφωτος, χαζός και απαίδευτος.

Σχετικά με μια δική μου εμπειρία και συγκεκριμένα με τη “Φόνισσα”, δοκίμασα διαφορετικές εκδόσεις μέχρι να κατασταλάξω σε αυτή του “Πατάκη” η οποία έχει ένα επαρκέστατο λεξιλόγιο όπου -επιτέλους- κατάφερα να απολαύσω το έργο χωρίς να το έχω ψευτοδιαβάσει. Είχα ξεκινήσει με μια έκδοση που περιλάμβανε μόνο το πρωτότυπο χωρίς καν λεξιλόγιο. Πόσες φορές μού πιπίλησαν το μυαλό λέγοντάς μού “αυτή είναι η γλώσσα μας”, “μόνο το πρωτότυπο δείχνει την ομορφιά του Παπαδιαμάντη” κτλ. Το κείμενο πραγματικά δεν διαβαζόταν. Πλέον δεν διστάζω να ψάχνω μια έκδοση η οποία έχει όσο το δυνατόν πληρέστερο λεξιλόγιο.


Εν κατακλείδι δεν με πείραξε η μεταφορά αυτούσιων λέξεων και εκφράσεων απο το πρωτότυπο, αφού έδινε μια καλύτερη εικόνα του πρωτοτύπου. Θα έπρεπε όμως να είχε και υποσημειώσεις (ή τελοσπαντων παρενθέσεις) όπου θα εξηγεί τη λέξη ή την έκφραση. Ίσως επίσης θα έκανα και κάποιες αλλαγές στη σύνταξη χρησιμοποιώντας παράλληλα ένα πιο απλουστευμένο λεξιλόγιο με το σκεπτικό να είναι κατανοητό σε ένα παιδί ή σε έναν ξένο ομιλητή της ελληνικής. Στην περίπτωση όμως ιδιότυπων εκφράσεων όπως “ψήλωσε ο νους της”, πως καλείται ο μεταφραστής (έλληνας και ξένος) να το αποδώσει; Κυριολεκτικά παραθέτοντας με υποσημείωση τη σημασία της ή απλά με μεταγράφη στο καθημερινό γλωσσικό του ιδίωμα;

Εσείς έχετε διαβάσει την συγκεκριμένη έκδοση; Συμφωνείτε με την διαμόρφωση αυτή ή σε περίπτωση που σάς είχε ανατεθεί μια ενδογλωσσική απόδοση θα είχατε πράξει διαφορετικά;
 
Last edited:
Η έκδοση του Πατάκη στη Φονισσα είναι εξαιρετική δουλειά και χαίρομαι που σας άρεσε. Ωστόσο θέλει πολλή δουλειά, πολύ κόπο, για να γίνουν τέτοιες, τόσο πλήρεις εκδόσεις. Νομίζω όμως ότι η ενδογλωσσική μετάφραση δεν πρέπει να παραδίδει το κείμενο χωρίς ιδιωματικές ή δύσκολες λέξεις. Δηλαδή ούτε εγώ θα άλλαζα το φλάμπουρο ή τον ελαφροϊσκιωτο. Δεν υπάρχουν αυτές οι λέξεις σε λεξικά;
 
Καταλαβαίνω απόλυτα τον προβληματισμό σου και τον συμμερίζομαι ως ένα βαθμό.
Κατά τη γνώμη μου, θα χρειαζόταν περαιτέρω "απλούστευση".
Θεωρώ σκόπιμο να μείνουν ορισμένες λέξεις για το ιδιαίτερο χρώμα τους, λιγότερες όμως απ' όσες έμειναν.
Και σίγουρα κάποιες υποσημειώσεις στο κάτω μέρος της σελίδας θα βοηθούσαν.
Συγκεκριμένα εγώ θα κρατούσα σίγουρα το ελαφροϊσκιωτος, καλαφατίζω και πλαστική (διότι χρησιμοποιούνται και σήμερα και διότι δεν υπάρχει μονολεκτικό συνώνυμο), αλλά με υποσημείωση. Θα μετέφραζα σίγουρα τα γραΐδια λαδικά, το μούστωμα, το μεγάλο δαιμόνιο, την καπότα, το να του πάρει το χνότο. Όσο για τα υπόλοιπα (φουσάτο, σέμπρος, φλάμπουρο, μπονατσάρει, ραίνει, κολλυβογράμματα), μάλλον θα τα μετέφραζα, αν τελικά δεν τα μετέφραζα, θα έβαζα οπωσδήποτε υποσημείωση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Είναι πολύ χρήσιμα τα σχόλιά σου, wanderer, ιδίως για όσους ασχολούνται με την ενδογλωσσική μετάφραση. Δεν έχω διαβάσει απλοποιημένα κείμενα της καθαρεύουσας. Συνήθως τα απολαμβάνω στο πρωτότυπο αν είναι καλογραμμένα, έστω κι αν έχω κάποιες άγνωστες λέξεις (αν ο άνεμος είναι γραίος και όχι γραίγος, τότε είναι άγνωστη λέξη — σίγουρα πάντως δεν ήξερα το κιαμέτι). Συμφωνώ ότι καλό είναι να κυκλοφορούν ενδογλωσσικές μεταφράσεις και χαίρομαι που διαβάζω ότι έχει γίνει δουλειά σαν την έκδοση της Φόνισσας από τις εκδόσεις Πατάκη. Ένα πρόβλημα είναι ότι ίσως θα πρέπει να γίνεται αυτή η μετάφραση σε διαφορετικά επίπεδα (αλλιώς για μαθητές του δημοτικού και αλλιώς για έφηβους). Νομίζω ότι, στη δεύτερη περίπτωση, θα πρέπει να διατηρείται λεξιλόγιο που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και σήμερα σε λογοτεχνικά κείμενα ή σε κείμενα με τοπικό ή/και ιστορικό χρώμα (σκέψου σύγχρονο αφήγημα για τη ζωή σε ένα χωριό το 1800). Αυτό το λεξιλόγιο θα πρέπει να ερμηνεύεται με τρόπο διακριτικό (με υποσημείωση). Για θέματα ύφους και σύνταξης δεν μπορώ να έχω άποψη αν δεν δω το ίδιο το κείμενο. Δυστυχώς, δεν κυκλοφορεί, ούτε στον χώρο του εκδότη, κάποιο δείγμα σε pdf. Οι καιροί αλλάζουν αλλά δεν τους παρακολουθούν όλοι με το ίδιο βήμα.
 
Νομίζω πως έχω ξανασημειώσει πως είμαι αλλεργικός στις «ενδογλωσσικές μεταφράσεις», πράγμα που έχω διαδώσει τεχνηέντως στον κύκλο μου, οπότε αποκλείεται να μου αναθέσουν ποτέ μια τέτοια.

Ήθελα λοιπόν απλώς να επισημάνω ότι υπήρξα κι εγώ και έφηβος και «νέος σε ηλικία αναγνώστης», χωρίς ωστόσο αυτό να μου καταστεί εμπόδιο στην ανάγνωση (με τη συνδρομή λεξικού) κειμένων του Παπαδιαμάντη, του Ροϊδη και λοιπών ενδογλωσσικώς μεταφρασθέντων στην εποχή μας.

Ήμουν παιδί-θαύμα; Κάθε άλλο: ένας μέσος μαθητής που κάπως του έκανε κλικ η λογοτεχνία και η κατεργασμένη ελληνική γλώσσα, ήμουν.

Άλλες εποχές τότε; Ίσως…
 

wanderer

Member
@sarant
Όντως εξαιρετική έκδοση. Μακάρι να βγάλουν αντίστοιχη έκδοση του "εμπόρου των εθνών". Υπάρχουν στα λεξικά αλλά -άποψή μου- απο το να διακόπτει το παιδί συνεχώς την ανάγνωση για να καταφεύγει σε λεξικά, γιατί να μην το έχει έτοιμο σε υποσημείωση;

@AoratiMelani
Ακριβώς. Συμφωνώ. Διότι ουτως η άλλως δεν ξεχώριζε και πολύ απο το πρωτότυπο.

@nickel
Σχετικά με τα διαφορετικά επίπεδα έκανα κι εγώ τη σκέψη μου. Ήταν μια έκδοση η οποία νομίζω στόχευε σε παιδικό κοινό. Η ίδια η έκδοση εξωτερικά θύμιζε παιδικό βιβλίο (μεγάλο μέγεθος, σκληρόδετο εξώφυλλο, χαρτί πολυτελείας, έγχρωμη εικονογράφηση). Μαζί με αυτά ας υπολογίσουμε και τον ίδιο τον εκδοτικό οίκο όπου είναι γνωστός νομίζω σε όλους μας για τις παιδικές του κυκλοφορίες αλλά και διασκευές έργων κλασικής λογοτεχνίας. Και αφού υπάρχουν που υπάρχουν διάφορες εκδόσεις, γιατί να μην υπάρχει μια έκδοση πλήρως μεταφρασμένη την οποία μπορεί να προσεγγίσει εύκολα ένα πιο νεανικό target group;

@anepipsogos
Έχω ακούσει και αρκετούς που λένε πως είναι αλλεργικοί στο "κουτσούρεμα" (διασκευές) μεγάλων κλασικών έργων. Η γνώμη είναι να πάρουμε μια μέση οδό και ας υποστηρίξουμε μια ποικιλία η οποία θα απευθύνεται σε μια μεγαλύτερη γκάμα ανθρώπων. Προσωπικά κι εγώ θέλω να διαβάζω τα κλασικά έργα στα πλήρη κείμενά τους αλλα υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι με δυσκολία διαβάζουν ένα βιβλίο. Οπότε μια διασκευασμένη περίπτωση θα ήταν σίγουρα καλύτερη και ωφέλιμη γι'αυτούς. Έτσι και εδώ. Ας μην προτιμήσουμε μια "παιδική" (=τελείως δημοτική) έκδοση, αλλά το πρωτότυπο. Υπάρχουν πολλοί έλληνες (πολλοί όμως), οι οποίοι με δυσκολία θα διαβάσουν ένα βιβλίο γραμμένο ακόμα και σε απλοϊκή γλώσσα. Νομίζετε θα ασχοληθούν να ανοίξουν λεξικά για να βρουν τι σημαίνει το "γραΐδια λαδικά"; Γιατί να μην τους προσφερθεί έτοιμη μια έκδοση ξεκούραστη;

Η δική μου φρόνηση όσο αφορά αυτό το βιβλίο ήταν αρκετά "τεμπέλικη". Έπιασα ένα παιδικό βιβλίο με σκοπό να χαλαρώσω στην πολυθρόνα μου χωρίς να ανοίγω σχετικά συχνά το κινητό αναζητώντας σκιαθίτικες και αρχαΐζουσες λέξεις. Δυστυχώς αυτή τη χαλάρωση δεν μου την έδωσε ούτε αυτή η παιδική έκδοση.
 

nickel

Administrator
Staff member
Φανταστείτε, λέει, να γινόταν μια δημοσκόπηση, όπου όλοι θα απαντούσαν με ειλικρίνεια, όχι όπως στις δημοσκοπήσεις για τις σεξουαλικές επιδόσεις, και θα κατέθεταν όλοι με πάσα ειλικρίνεια πόσα κλασικά έργα γνωρίζουν από Κλασικά Εικονογραφημένα, παιδικές εκδόσεις ή περιλήψεις της Βικιπαίδειας και πόσα επειδή τα διάβασαν στο πρωτότυπο ή σε πλήρη μετάφραση...
 
Γιατί να μην τους προσφερθεί έτοιμη μια έκδοση ξεκούραστη;
Νομίζω ότι είναι κάπως διαφορετικής τάξεως ζήτημα η διασκευή κλασικών έργων από το ζήτημα της «ενδογλωσσικής μετάφρασης» νεοελληνικών κειμένων, αλλά ας το δούμε και αυτό. Λέτε πως «υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι με δυσκολία διαβάζουν ένα βιβλίο»… Μήπως τότε να μην τους δυσκολεύουμε περισσότερο τη ζωή και να τους αφήσουμε άγευστους βιβλιακής ηδονής, αφού έτσι ήρθαν τα πράγματα στη ζωή τους και έχουν μάλλον επιλέξει ότι δεν είναι και εντελώς απαραίτητα τα βιβλία στη ζωή τους; Μερικά πράγματα δεν γίνονται με το ζόρι ούτε με «χαϊδέματα» ποιοτικής καθηλώσεως και παντοίων «εκπτώσεων», φοβάμαι.

Ως προς την «ενδογλωσσική μετάφραση» νεοελληνικών κειμένων, ίσως κάτι δεν κατανόησα, οπότε διευκρινίζω τη θέση μου: εάν μιλάμε για μία έκδοση που θα έχει ΜΟΝΟ το πρωτότυπο κείμενο του Παπαδιαμάντη, αγρίως υπομνηματισμένο όμως και με πάσα λεπτομέρεια να ξεκαθαρίζει τη σημασία κάθε «ύποπτης» λέξης ή φράσης, είμαι 100% σύμφωνος. Αλλά μέχρι εκεί.

Ωστόσο και πάλι βλέπω να γράφετε: «Υπάρχουν πολλοί έλληνες (πολλοί όμως), οι οποίοι με δυσκολία θα διαβάσουν ένα βιβλίο γραμμένο ακόμα και σε απλοϊκή γλώσσα κλπ κλπ»

Ώστε αυτοί οι πολλοί συνέλληνες αυτό άντλησαν μετά από τόσα χρόνια υποχρεωτικής εκπαίδευσης; Να διαβάζουν μετά δυσκολίας ένα απλοϊκής γλώσσας βιβλίο; Και ερωτώμαι εάν νομίζω πως θα κάτσουν να ανοίξουν λεξικά; Και πρέπει να τους προσφερθεί αβρόχοις ποσί και «ξεκούραστα» το «προϊόν»;

Ε…δεν ξέρω πώς να το πω….ας κουραστούν κομμάτι! Πρόκειται για έναν σοβαρό αναβαθμό στην ίδια τη ζωή τους, ενδεχομένως μάλιστα να αλλάξει η ζωή τους διαβάζοντας…Δεν αξίζει να τηρήσουν τις αναλογίες αυτενεργώντας και προσπαθώντας κατά δύναμιν;

Έχω επίγνωση ότι ακούγομαι απόλυτος, αλλά πάντως μετά παρρησίας εκφραζόμενος.

ΥΓ. Λοιπόν θυμάμαι ότι ακόμη και τα ΒΙΠΕΡ των αρχών της δεκαετίας του 1970 βεβαίωναν στο εσώφυλλο: «πλήρες και χωρίς συντομεύσεις». Κάτι νομίζω λέει κι αυτό καθώς προέκειτο για εκδόσεις λαϊκές, ΒΙβλία ΠΕΡιπτέρου!.
 
Μήπως τότε να μην τους δυσκολεύουμε περισσότερο τη ζωή και να τους αφήσουμε άγευστους βιβλιακής ηδονής, αφού έτσι ήρθαν τα πράγματα στη ζωή τους και έχουν μάλλον επιλέξει ότι δεν είναι και εντελώς απαραίτητα τα βιβλία στη ζωή τους; Μερικά πράγματα δεν γίνονται με το ζόρι ούτε με «χαϊδέματα» ποιοτικής καθηλώσεως και παντοίων «εκπτώσεων», φοβάμαι.
Ακριβώς αυτό σκεφτόμουν κι εγώ. Έχω πολλούς ανθρώπους στον περίγυρό μου, ευφυείς και ικανούς στον τομέα τους, οι οποίοι απλώς δεν έχουν απολύτως καμία επαφή με την ανάγνωση και ούτε τους λείπει. Σίγουρα δεν τους λείπει. Σε τέτοιες περιπτώσεις, η επαφή με τα νοήματα και τον κόσμο κάποιων σημαντικών προϊόντων του ανθρώπινου πνεύματος νομίζω πως καλύπτεται από τηλεοπτικές μεταφορές ή ακόμα -για τους πιο φιλαναγνώστες- και από διασκευές σε μυθιστορήματα-κόμικ (graphic novels). Και συμφωνώ, επίσης, με τον ανεπίψογο ως προς αυτό: Αν κάποιος αποφασίσει να πλησιάσει ένα βιβλίο, έναν ολόκληρο κόσμο, το βήμα του αυτό θα είναι φτωχό, κατά κάποιον τρόπο κενό νοήματος, αν δε συνοδευτεί και από την ανάλογη αυτενέργεια και προσπάθεια - και από την ικανοποίηση που γεννιέται όταν αυτή η προσπάθεια πετυχαίνει.
Οι διασκευές για παιδιά είναι άλλο ζήτημα, και φυσικά είμαι υπέρ, και θυμάμαι πόσο είχα απολαύσει τις εικονογραφημένες διασκευές σημαντικών έργων που είχα διαβάσει μικρή.

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
 
Για μένα το ζήτημα είναι αλλού: στο τι θεωρείται "ξένη γλώσσα" που χρειάζεται μετάφραση και τι θεωρείται "η γλώσσα μας" και αρκεί να το παλέψουμε μ' ένα λεξικό. Και θα απαντήσω μόνη μου ότι αυτό θα το κρίνει καθένας μόνος του. Υπάρχει προφανώς μια πολύ φαρδιά γκρίζα ζώνη ανάμεσα στα νέα ελληνικά που όλοι μιλάμε σήμερα και καταλαβαίνουμε και στα αρχαία ελληνικά που μας είναι αδύνατον να τα καταλάβουμε. Πού θα βάλουμε το όριο; Σε ποια χρονολογία; Σε ποιο ποσοστό διαφορετικού λεξιλογίου; Δύσκολες απαντήσεις... Για μένα, από τη στιγμή που κάποιος νιώθει ότι παλεύει με το πρωτότυπο κείμενο και αγκομαχά στην ανηφόρα, έχει ανάγκη μετάφρασης ή διασκευής, τουλάχιστον για ορισμένους. Κάποιοι θέλουν να κάνουν την προπόνησή τους και να ανέβουν μόνοι τους, κάποιοι άλλοι όμως θέλουν να ανέβουν με βοήθεια. Θα τους αρνηθούμε τη θέα της βουνοκορφής επειδή δεν θέλουν να γίνουν ορειβάτες;
 
Κανένα δικαίωμα ασφαλώς δεν «έχουμε» (ποιοι «είμαστε» εμείς άραγε, άλλωστε;) να στερήσουμε από οιονδήποτε τη θέα της βουνοκορφής. Φοβάμαι όμως πως, είτε πρόκειται για μια ξένη «βουνοκορφή» είτε για μια νεοελληνική «βουνοκορφή» (που περιέχει, για παράδειγμα, τη λόγια εκδοχή της γραφομένης ελληνικής που σηματοδοτούν περιπτώσεις όπως του Παπαδιαμάντη, του Ροϊδη, του Παπαρρηγόπουλου κλπ), δεν ανεβαίνεις στην αυθεντική (στον «Όλυμπο» π.χ.) με το υψόμετρό της και τις απαιτήσεις της, για να απολαύσεις τη θέα, ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη. Σε «τρίτον τι» ανεβαίνεις, που φρονώ ότι δεν ταυτίζεται, από άποψη μορφής, κυρίως, αλλά και περιεχομένου, με αυτό που πρωτοτύπως έγραψε ο συγγραφέας.
 

SBE

¥
Αυτή τη συζήτηση την κάνουμε κάθε τρεις και λίγο, κι αναρωτιέμαι ποιος σύγχρονος Έλληνας δεν ξέρει την μπουνάτσα και το ράντισμα. Προφανώς κάποιος που δεν έχει βρεθεί ποτέ στη θάλασσα και σε κήπο.

Wanderer, δεν σε καταλαβαίνω πραγματικά. Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις από το μπουνατσάρω; Πρέπει να έχεις συναντήσει τη λέξη απαράλλαχτη για να την καταλάβεις; Δεν είναι εμφανές ότι έχει σχέση με τη μπουνάτσα; Κι άσχετα από το αν έχεις θρήσκευμα ή δεν έχεις, δεν έχεις ακούσει ποτέ μα ποτέ ποτέ ποτέ έρανον τον τάφον αι μυροφόροι μύρα; Δεν έχεις κανένα γλωσσικό αισθητήριο για να καταλάβεις ότι το ε- είναι αύξηση του αορίστου, όπως είναι το Έφυγα, Έφτασα, Ήρθα κλπ κλπ; Και να καταλάβεις ποιο ρήμα είναι; Και όχι, οι μυροφόρες δεν κατάβρεξαν τον τάφο με κανένα ποτιστήρι. Ραίνω δε σημαίνει καταβρέχω. Δεν έχεις ακούσει ποτέ να λένε ότι έραιναν τους νεόνυμφους με ρύζι και ροδοπέταλα; (ελπίζω να ξέρεις ότι οι νεόνυμφοι δεν είναι λέξη αρχαϊκή ή σπάνια, τη γράφουν οι εφημερίδες σε κάθε γάμο επώνυμου)
 
Last edited by a moderator:

SBE

¥
Σημ. δεν ξέρω πόσο χρονών είναι ο Ανεπίψογος, αλλά δε νομίζω ότι είναι άλλες οι εποχές. Καταλήγω στο αλαζονικό ότι εμείς ήμασταν απλά ευφυείς έφηβοι και χρησιμοποιούσαμε το μυαλό μας. Σίγουρα είχα στόκους συμμαθητές (χωρίς δυσλεξία κλπ) που άμα τους έδειχνες κανένα κείμενο σαν αυτό που κάνει τη γύρα κάθε τρεις και λίγο στο ίντερνετ στο οποίο το Ε έχει αντικατασταθεί με 3, δεν μπορούσαν να το διαβάσουν. Και ναι, έχω ανηψιά που μόλις είδε την πρώτη φράση από Παπαδιαμάντη αρνήθηκε να προσπαθήσει να καταλάβει τι λέει.
Ακριβώς όπως κάνουν οι Άγγλοι που δεν μπορούν να πουν κανένα ξένο όνομα, κι ας είναι π.χ. μονοσύλλαβο κινέζικο. Λι. Γου. Αυτή η άρνηση παρεμπιπτόντως θεωρείται microaggression. Κι αυτό που κάνει η ανηψιά μου microaggression είναι. Είναι το ότι αισθάνεται ότι είναι μαγκιά να μην προσπαθεί. Ότι είναι έξυπνη με το να επιδεικνύει την αμορφωσιά της και να μην ανοίγει λεξικό.
 
Συμφωνώ σε πολλά με τον ανεπίψογο. Για να τεντώσουμε λοιπόν κι άλλο την παρομοίωση της βουνοκορφής, ας πούμε ότι πράγματι υπάρχουν πολλών λογιών "βουνοκορφές". Υπάρχει το Έβερεστ, που δεν το ανεβαίνεις χωρίς φιάλες οξυγόνου εκτός κι αν είσαι τρομερά έμπειρος ορειβάτης, υπάρχει και ο Υμηττός, που τον ανεβαίνεις και μόνος σου ακολουθώντας τα δεκάδες χαραγμένα μονοπάτια και που μπορείς να επισκεφθείς πολλά σημεία του με το αυτοκίνητο. Φρονώ λοιπόν ότι μπορούμε, αντίστοιχα, να χαράξουμε μονοπάτια και δρόμους, με προσοχή και ευαισθησία, για όσους δεν είναι έμπειροι ορειβάτες και είτε δεν θέλουν είτε δεν μπορούν να γίνουν. Ίσως να μην είναι εφικτό αυτό για όλες τις "βουνοκορφές" και σίγουρα το βίωμα δεν είναι το ίδιο, ωστόσο μπορούμε να τους προσφέρουμε μια γεύση, μια ιδέα του γνήσιου βιώματος. Και κάπως έτσι έχουμε δουλειά εμείς οι μεταφραστές. :cool:
 
Ακριβώς. Υπάρχει σε όλα τα πεδία πληθώρα από "κορφές" και "κορφούλες" για όλα τα επίπεδα, τις ηλικίες κλπ
Η ένστασή μου είναι να θελει κάποιος ντε και καλά κάποιο "Έβερεστ" αλλά και ταυτόχρονα να μη "βρέξει κώλο για να φάει ψάρι"...
 
αλλά και ταυτόχρονα να μη "βρέξει κώλο για να φάει ψάρι"...
Αυτό μου θύμισε κάτι άσχετο με τη συζήτηση: εδώ στο παραθαλάσσιο χωριό που βρίσκομαι, ένας γνωστός που το '57, '58 ήταν έξι-εφτά χρονών μάς περιέγραφε τι συνέβαινε τότε στην παραλία μας: ο πατέρας του κι ένα σωρό άλλοι χωριανοί κάθονταν σε καρέκλες μπροστά στο κύμα, ένα-ενάμισι μέτρο απόσταση ο ένας από τον άλλον, κι είχαν δίπλα τους μασούρια δυναμίτη. Άναβαν, πέταγαν (καθιστοί) και γέμιζε η θάλασσα μπουμπουνισμένα ψάρια. Επειδή όμως κανείς δεν ήθελε να βραχεί για να τα μαζέψει, έστελναν τον μικρό να φέρει τα μεγαλύτερα. Στα δέντρα πίσω τους είχαν κρεμασμένα δυο-τρία τηγάνια, σακουλάκι με ρίγανη, μπουκάλι με λάδι, άναβαν μια φωτιά και έψηναν - αυτά που έτρωγαν. Τα υπόλοιπα απλώς πήγαιναν στον πάτο. Καμιά φορά περνούσε και το περιπολικό. Κατέβαιναν οι αστυνομικοί, έτρωγαν ένα μεζέ, έπαιρναν και κάνα κιλό για το σπίτι κι έφευγαν. Και ο γνωστός μας κλείνει αυτή την ιστορία επαναλαμβάνοντας: "Γι' αυτό σου λέω! Ράτσα είμαστε εμείς;! Δεν έχει μείνει κολυμπηθρόξυλο!".
 

SBE

¥
Δεν αφήνουμε καλύτερα την ορειβασία να μιλήσουμε χωρίς παρομοιώσεις; Αφήνοντας στην άκρη το παιδικό κοινό, αυτό που δεν καταλαβαίνω και που το βλέπω κάθε φορά σε αυτές τις συζητήσεις είναι το ότι πρέπει ντε και καλά να ανοίγει κάποιος λεξικό για κάθε άγνωστη λέξη που συναντά, αλλιώς κάτι γίνεται και η μία άγνωστη λέξη του χαλάει τη χαρά της ανάγνωσης. Για λογοτεχνία μιλάμε, όχι για επιστημονικό εγχειρίδιο που η λάθος κατανόηση μιας λέξης μπορεί να είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Αν πραγματικά αυτή η μία λέξη είναι τόσο σημαντική και δεν μπορεί να την καταλάβει κανείς από τα συμφραζόμενα τότε το καταλαβαίνω να πάει στο λεξικό. Αλλά αν κρίνω από τα παραδείγματα που έχω δει σε όλες αυτές τις συζητήσεις δεν μιλάμε μόνο για παντελώς άγνωστες λέξεις αλλά και για οποιαδήποτε λέξη μπορεί να διαφέρει ελάχιστα από αυτή που ξέρουμε. Ε, τότε δεν διαβάζει άνθρωπος αλλά μηχανή, γιατί μόνο μια μηχανή κολλάει αν αλλάξεις ένα γράμμα. Ξεκινάει π.χ. το Όνειρο στο Κύμα: Ήμην πτωχόν βοσκόπουλον εις τα όρη. Ποιος ομιλητής της ελληνικής γλώσσας (κι όχι απαραίτητα φυσικός ομιλητής) θα δει το ήμην και θα πει δεν καταλαβαίνω γρύ, άγνωστη λέξη, δεν την έχω ακούσει ποτέ, αμάν δεν μπορώ να το διαβάσω;
Θα ήταν σα να λέμε ότι όταν εγώ πρωτοήρθα στην Αγγλία και άκουσα την πρώτη μου άγνωστη λέξη θα έπρεπε να τα μαζέψω και να γυρίσω πίσω. Συγκεκριμένα το πρώτο άγνωστο που είδα ήταν μια ταμπέλα στο σουπερμάρκετ που έγραφε TILL (ταμείο). Αναρωτηθήκαμε με έναν φίλο μου που ήταν μαζί τι σημαίνει αυτό, αλλά δεν παρατήσαμε τα ψώνια, ούτε φύγαμε τρέχοντας και κλαίγοντας για το αεροδρόμιο. Το αγνοήσαμε και δεν μπήκα καν στον κόπο να ανοίξω λεξικό. Κάποια στιγμή αφού το είδα πολλές φορές το έμαθα.
Αν έπρεπε να μας ενοχλεί κάθε τι που δεν είναι 10000% κατανοητό, ούτε να γράφουμε και να διαβάζουμε, δεν θα μαθαίναμε.
Ομοίως μια που πιάσαμε τα ναυτικά, όταν ακούω Βάρδα κι αράξαμε έγια μόλα, γειά σου καΐκι μου Άη Νικόλα δεν έχω ιδέα τι σημαίνει βάρδα. Υποθέτω σημαίνει κάτι σαν περίμενε ή κάνε πέρα ή ώπα (φτάσαμε), γιατί τι άλλο θα μπορούσε να είναι; Ε, περίπου νόημα, δεν τρέχει και τίποτα. Αν μου το πει κανένας και δεν καταλαβαίνω τι μου ζητάει θα ρωτήσω. Κι άμα το ακούσω εκατό χιλιάδες φορές να το χρησιμοποιούν οι γύρω μου, ίσως αρχίσω να το χρησιμοποιώ κι εγώ.
 

wanderer

Member
Για θέματα ύφους και σύνταξης δεν μπορώ να έχω άποψη αν δεν δω το ίδιο το κείμενο. Δυστυχώς, δεν κυκλοφορεί, ούτε στον χώρο του εκδότη, κάποιο δείγμα σε pdf. Οι καιροί αλλάζουν αλλά δεν τους παρακολουθούν όλοι με το ίδιο βήμα.
Ανέβασα 3 φωτογραφίες. Νομίζω είναι αντιπροσωπευτικές.

@SBE
Που είσαι βρε SBE· πραγματικά περίμενα το καθιερωμένο επιθετικό post σου. Άργησες λίγο αλλά εντάξει. :)

Το wictionary το ερμηνεύει και σαν βρέχω, υγραίνω (βλ. 3).
 
Top