Αντικειμενικότητα μετ' εμποδίων & λεξιπενία

Γειά σε όλους! Παρακολουθώ αρκετό καιρό το φόρουμ και για πρώτη φορά αποφάσισα να γράψω.

Επειδή βλέπω να αναφέρεται συχνά στα θέματα το βιβλίο του Σαραντάκου για την γλώσσα, έχω να πω το εξής: Πρόκειται για ένα βιβλίο που θα μπορούσε να είναι καλό, εάν ο συγγραφέας δεν είχε κάποιες εμμονές. Θα δώσω ένα παράδειγμα: δεν μπορείς να κοροϊδεύεις τον Καρατζαφέρη επειδή είπε αντιελληνικός αντί για ανθελληνικός, απλούστατα διότι η λέξη αντιελληνικός δεν είναι λάθος. Από αυτά που θυμάμαι από το σχολείο, δάσυνση κολλάει ένα γράμμα όταν είναι σε επαφή με το δασυνόμενο, όμως στην προκειμένη περίπτωση παρεμβάλλεται το ιώτα. Εάν θέλει κάποιος να κατηγορήσει έναν πολιτικό σαν τον Καρατζαφέρη υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους είναι άξιος κατηγορίας, αλλά δεν μπορεί να εμφανίζει το μη-λάθος ως λάθος. Καταλαβαίνω πως ο Καρατζαφέρης είναι κόκκινο πανί για έναν φανατικό οπαδό του Σύριζα, όμως σε ένα σοβαρό θέμα συζήτησης δεν υπάρχει χώρος για αυτά. Πληροφοριακά, για εμένα η ακροαριστερά και η ακροδεξιά είναι το ίδιο εμετικές.

Έχω δει να αναφέρεται αρκετές φορές στο φόρουμ, όπως και στο βιβλίο του Σαραντάκου, το θέμα του γλωσσικού επιπέδου των νέων. Συγκεκριμένα, υποστηρίζεται η θεωρία πως το μορφωτικό επίπεδο των νέων είναι υψηλότερο από ότι προβάλλεται. Καθώς εγώ προσωπικά έχω επιστημονικό υπόβαθρο, σε αντίθεση με τους φιλολόγους, έχω να σας πω αγαπητοί φίλοι πως η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι, βάσει της προσωπικής γνώμης του καθενός. Και ασφαλώς η στατιστική είναι επιστήμη. Πρώτα από όλα πρέπει να πάρεις ένα σωστό δείγμα. Παραδείγματος χάριν, το να πάρεις ως δείγμα ανθρώπους που έχουν γλωσσικές ανησυχίες, όπως τους μετέχοντες στο παρόν φόρουμ, είναι προφανώς λάθος. Επίσης, πρέπει να λάβεις υπόψιν και άλλες παραμέτρους που αλλοιώνουν το αποτέλεσμα. Ο αυτόματος διορθωτής που έχει μπει για τα καλά στην ζωή μας είναι ένα τέτοιο τρανό παράδειγμα. Βλέποντας τα γραπτά πολλών νέων ανθρώπων κάθε ημέρα, βάσει των λαθών, εύκολα καταλαβαίνω πως χρησιμοποιούν αυτόματο διορθωτή. Χωρίς αυτήν την λειτουργία τα λάθη θα ήταν ασφαλώς περισσότερα. Εάν λοιπόν θέλεις να έχεις κάποιο σοβαρό και μετρήσιμο αποτέλεσμα, πρέπει να πάρεις μια τυχαία ομάδα νέων και να τους υπαγορεύσεις ένα κείμενο το οποίο θα γράψουν σε χαρτί, ή έστω σε υπολογιστή αλλά με πρόγραμμα που δεν έχει αυτόματο διορθωτή. Τα ίδια ισχύουν και για την λεξιπενία. Όλα τα άλλα, θα μου επιτρέψετε να πω, είναι συζητήσεις που βασίζονται σε προσωπικές εικασίες για να περνάει η ώρα. Προς θεού, όχι πως οι συζητήσεις είναι κακές, κάθε άλλο. Απλώς να μην θεωρούμε πως η συζήτηση συνεπάγεται και απόδειξη.
 
Γειά σε όλους! [...] το βιβλίο του Σαραντάκου για την γλώσσα, [...] επίπεδο των νέων είναι υψηλότερο από ότι προβάλλεται. […] αυτόματος διορθωτής που έχει μπει για τα καλά στην ζωή μας είναι ένα τέτοιο τρανό παράδειγμα. [...] Χωρίς αυτήν την λειτουργία τα λάθη θα ήταν ασφαλώς περισσότερα. [...]. Τα ίδια ισχύουν και για την λεξιπενία. [...]Απλώς να μην θεωρούμε πως η συζήτηση συνεπάγεται και απόδειξη.”


Μια και ο λόγος περί λαθών και αυτομάτου ή μη αυτομάτου διορθωτή, πιθανολογώ ότι θα μπορούσατε και καλύτερα...:(
 
@anepipsogos δεν χρησιμοποιώ αυτόματο διορθωτή όταν γράφω στο Διαδίκτυο, κατά συνέπεια ζητάω ταπεινά συγνώμη για τα όποια λάθη. Το τελικό νι είναι από άποψη, λόγω αντίδρασης για τον σχετικό ανόητο κανόνα που διδάσκουν στα σχολεία, το χρησιμοποιώ πάντα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Χαίρε Αναστάσιε, καλώς όρισες.

Δεν θυμάσαι σωστά την υπόθεση Καρατζαφέρη. Αντιγράφω όλο το κεφάλαιο από το βιβλίο του Σαραντάκου και θα επανέλθω σε πιο ήσυχη στιγμή για το δεύτερο μέρος του σχολίου σου.


Το αυτογκόλ του Καρατζαφέρη
Παρά την νεοκαθαρευουσιάνικη αντεπίθεση σε άλλους τομείς, νέες σύνθετες λέξεις που να τηρούν τη δάσυνση είναι ελάχιστες. Ο ‘ανθυποψήφιος’ που τόσο έχει γοητεύσει τους δημοσιογράφους μας δεν πιάνεται, διότι τον πήραμε έτοιμον από τους Κύπριους. Προσπάθησαν κάποιοι δασυντές τα τελευταία χρόνια να αναστήσουν το ‘υφ’ όρων’, π.χ. στη νομική ορολογία (υφ’ όρων απόλυση), ωστόσο το ‘υπό όρους’ παραμένει απείρως συχνότερο, και στην επιστημονική βιβλιογραφία και στην κοινή χρήση.
Παρακολουθούσα πρόσφατα μια διάλεξη της καθηγήτριας Αναστασιάδου-Συμεωνίδου. Αναφερόμενη στο φαινόμενο όταν ένας ειδικός όρος παύει πια να είναι όρος και μπαίνει στο γενικό λεξιλόγιο, χαρακτήρισε το φαινόμενο αυτό ‘απορολογοποίηση’. Αν η λέξη σας φαίνεται γλωσσοδέτης, δεν είστε μόνος σας, ωστόσο είναι ακριβής και τη δουλειά της την κάνει. Μόνο που… μόνο που ο η λέξη ‘όρος’ έπαιρνε δασεία μια φορά κι έναν καιρό, οπότε «κανονικά» θα «έπρεπε» να πούμε αφορολογοποίηση –που βέβαια είναι χίλιες δεκατρείς φορές πιο άκομψο από το αδάσυντο ‘απορολογοποίηση’.
Κι όχι μόνο αυτό. Στην εποχή μας δίνουν και παίρνουν οι αντιήρωες, αλλά κανείς δεν θυμάται ότι οι ήρωες έπαιρναν δασεία, πέρα από έναν ελληνόψυχο ιστολόγο, που είναι ο μοναδικός ως τώρα που έγραψε ανθήρως –το μέλλον της λέξης δεν προβλέπεται ιδιαίτερα ανθηρό, θα έλεγα.
Κι αν ο Ρένος Αποστολίδης είχε σε ανύποπτο χρόνο (επί χούντας θαρρώ) βγάλει βιβλίο με τίτλο Ανθύλη, κανέναν μιμητή δεν βρήκε κι άλλος κανείς δεν χρησιμοποίησε τη λέξη· όλοι αντι-ύλη λένε, είτε στα επιστημονικά εργαστήρια είτε στα διηγήματα επιστημονικής φαντασίας.
Αλλά η οριστική, αν θέλετε, απόδειξη ότι η δάσυνση είναι ξεχασμένη υπόθεση ήρθε, κατά παράδοξο τρόπο, εξ οικείων. Στην επίκαιρη ερώτηση που έκανε στη Βουλή το 2003 με θέμα την επαναφορά του πολυτονικού, ο Γ. Καρατζαφέρης, αρχηγός του ΛΑΟΣ, δήλωσε ότι οι εχθροί της Ελλάδος επιδιώκουν την αποελληνοποίηση του αλφαβήτου. Όχι αφελληνισμό ή έστω αφελληνοποίηση, που σέβεται τη δάσυνση, παρά αποελληνοποίηση φοβάται ο πολυτονιάτης πολιτικός. Κατόπιν τούτου, δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε άλλους μάρτυρες.1
1 Ενώ έριχνα την τελευταία ματιά στην ύλη του βιβλίου, πήρα ηλεμήνυμα (ημέιλ ελληνικά) από επισκέπτη των ιστοσελίδων μου, που παραπονέθηκε ότι το σημείωμά μου για τον αριθμό των λέξεων της αρχαίας ελληνικής διαπνέεται από αντιελληνικό πνεύμα.
 
Σε ευχαριστώ nickel και συγχαρητήρια για το ωραίο φόρουμ που έχετε.

Έχεις δίκιο, είχα ξεφυλλίσει το βιβλίο σε ένα βιβλιοπωλείο πριν πολύ καιρό και προφανώς τα θυμόμουν ανάποδα (ότι το "αντιελληνικό" ήταν του Καρατζαφέρη και το "αποελληνοποίηση" του αναγνώστη). Στην ουσία βέβαια δεν αλλάζει κάτι. Βάσει της ίδιας ακριβώς λογικής, το "αποελληνοποίηση" δεν είναι λάθος, όπως θα ήταν το "απελληνοποίηση".

Νιώθω άσχημα που αναγκάστηκες να μπεις στον κόπο να αντιγράψεις το απόσπασμα.
 

SBE

¥
Γειά σε όλους! [...] το βιβλίο του Σαραντάκου για την γλώσσα, [...] επίπεδο των νέων είναι υψηλότερο από ότι προβάλλεται. […] αυτόματος διορθωτής που έχει μπει για τα καλά στην ζωή μας είναι ένα τέτοιο τρανό παράδειγμα. [...] Χωρίς αυτήν την λειτουργία τα λάθη θα ήταν ασφαλώς περισσότερα. [...]. Τα ίδια ισχύουν και για την λεξιπενία. [...]Απλώς να μην θεωρούμε πως η συζήτηση συνεπάγεται και απόδειξη.”


Μια και ο λόγος περί λαθών και αυτομάτου ή μη αυτομάτου διορθωτή, πιθανολογώ ότι θα μπορούσατε και καλύτερα...:(
Μπορεί να είναι Κύπριος ο άνθρωπος. :-)
Για το μορφωτικό επιπεδο των νέων δε χρειάζεται να ανατρέξουμε στη γλώσσα. Η στάση πολλών στα θέματα της πανδημίας είναι εξαιρετικό μέτρο.
 

cougr

¥
Για το μορφωτικό επιπεδο των νέων δε χρειάζεται να ανατρέξουμε στη γλώσσα. Η στάση πολλών στα θέματα της πανδημίας είναι εξαιρετικό μέτρο.
Οι πιο μεγάλοι πάνε πίσω.:-)
 

Inachus

Member
Έχω δει να αναφέρεται αρκετές φορές στο φόρουμ, όπως και στο βιβλίο του Σαραντάκου, το θέμα του γλωσσικού επιπέδου των νέων. Συγκεκριμένα, υποστηρίζεται η θεωρία πως το μορφωτικό επίπεδο των νέων είναι υψηλότερο από ότι προβάλλεται. Καθώς εγώ προσωπικά έχω επιστημονικό υπόβαθρο, σε αντίθεση με τους φιλολόγους, έχω να σας πω αγαπητοί φίλοι πως η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι, βάσει της προσωπικής γνώμης του καθενός.
Εγώ πάλι διαβάζω στο άρθρο του Ανδρουτσόπουλου "Γλώσσα των νέων" ότι η αρνητική αξιολόγηση της γλώσσας των νέων δεν έχει επιστημονική βάση (επειδή υπάρχει αναφορά στo πώς λειτουργεί η επιστήμη).

Παραθέτω ένα σύντομο απόσπασμα:
Στα μέσα ενημέρωσης, η στάση απέναντι στη νεανική γλώσσα κυμαίνεται ανάμεσα στην αποδοχή ("γλωσσική δημιουργικότητα") και τον στιγματισμό ("γλωσσική πενία"). Στην Ελλάδα, ο ημερήσιος και περιοδικός τύπος προβάλλει κατά κανόνα μια στρεβλωμένη εικόνα του νεανικού λεξιλογίου, παρουσιάζει τη γλώσσα των νέων ως κάτι "ακατανόητο" και την αξιολογεί με στερεότυπα (π.χ. συρρίκνωση του νεανικού λεξιλογίου σε "150 λέξεις") που δεν έχουν επιστημονική βάση. Ένα τέτοιο στερεότυπο είναι η μη αναγνώριση του γεγονότος ότι οι κοινωνικές ομάδες αναπτύσσουν ένα ιδιαίτερο είδος λόγου που εξυπηρετεί την εσωτερική επικοινωνία της ομάδας, αλλά ταυτόχρονα ορίζει και την ταυτότητά της.
Γιάννης Ανδρουτσόπουλος: H γλώσσα των νέων [Β9] (2001) (greek-language.gr)
 
Last edited:

SBE

¥
Αυτό με τις 150 λέξεις ή 500 ή όσες νομίζει ο καθένας το ακούω από τότε που ήμουνα κι εγώ στην ηλικία των λεξιπενών νέων. Δεν ξέρω γιατί δεν αφήνουμε περιθώρια για την ηλικία. Τώρα π.χ. όταν με ρωτάει κανένας τί δουλειά κάνω και τί περιλαμβάνει αυτό, έχω πιάσει πολλές φορές τον εαυτό μου να τα εξηγεί σαν βιβλίο, με λεξιλόγιο που συνήθως δεν χρησιμοποιώ καθημερινά ή μάλλον δεν το χρησιμοποιούσα καθημερινά. Γιατί τότε δεν υπήρχε κανένας λόγος να μιλήσω για πολύπλοκα θέματα εκτός του περιορισμένου χώρου της παιδείας, και γιατί πλεον εκτιμώ πολύ περισσότερο την οικονομία στο λόγο, την οποία πετυχαίνεις με πιο ακριβές λεξιλόγιο. Κάθε εποχή έχει το δικό της λεξιλόγιο.
 

pontios

Well-known member
"Nulla dies sine linea" ... όσο ζούμε μαθαίνουμε, αρκεί να έχουμε θέληση, υπομονή και επιμονή. Σε όποια ηλικία και εάν βρισκόμαστε.
 
Top