"απ' ότι" ή "απ' ό,τι"; απ' ό,τι

[lexalkon]

Ελπίζω να μην έχει ξαναγίνει η ίδια ερώτηση και απλά δεν την ανακάλυψα, αλλά η αναζήτηση δε μου έδωσε θετικά αποτελέσματα, οπότε... Διαβάζοντας τις συζητήσεις του forum έχω λύσει κατα καιρούς διάφορα γλωσσολογικά ερωτήματα. Είπα λοιπόν να ζητήσω τη γνώση σας πάνω στο θέμα του τίτλου: "απ' ότι" ή "απ' ό,τι" ή και τα δύο ανάλογα με το νόημα;

 

[nickel]

Καλώς τον /την.

Μόνο «απ' ό,τι».

Δεν μπορώ να φανταστώ σε ποια περίπτωση θα είχαμε *απ' ότι. Άλλωστε, και με ένα πρόχειρο κοίταγμα στα παραδείγματα του Γκουγκλ, τα *απ' ότι που βλέπω θα έπρεπε να είναι απ' ό,τι.

 

[lexalkon]

Καλώς τον.

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα :)

Μόνο «απ' ό,τι».

Δεν μπορώ να φανταστώ σε ποια περίπτωση θα είχαμε *απ' ότι.

Και γω απ' ό,τι χρησιμοποιώ αλλά είχα τόσες πολλές διαφωνίες με φίλους και γνωστούς που είπα να ζητήσω πιο ειδική γνώμη και άποψη καθώς είχα αρχίσει να αμφιβάλλω για τα γραφόμενά μου... Ευχαριστώ για τη βοήθεια

 

[nickel]

Το καλωσόρισμα είναι κόλπο, για να εξαναγκάζω το αμελές μέλος να «εκδηλωθεί» (come out), οπότε, μόλις εκδηλωθεί, του κοτσάρω το απαραίτητο συμβολάκι.

Και τώρα να αναρωτηθούμε για τον πραγματικό πονοκέφαλο: τόσες πολλές (68.000 ευρήματα) ή τόσο πολλές (16.000 ευρήματα);

 

[danae]

Τόσο πολλές. Τόσο καλές κ.λπ.
Παρ' όλα αυτά, συνηθίζεται το "τόσες πολλές".
Στο θέμα αναφέρεται και η Ιωάννα Παπαζαφείρη, στον πρώτο τόμο του "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας", σσ. 63 και 64.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι:

Γιατί κ.λπ. και όχι κ.τ.λ.;

"Παρ' όλα αυτά" ή "παρόλα αυτά". Εγώ το γράφω σε δυο λέξεις και γράφω σε μία το "παρόλο", που είναι διαφορετικό. Τι λέτε εσείς;

 

[lexalkon]

Χμ, ενδιαφέρον. Την ώρα που το έγραφα ομολογώ ότι είχα κάποιους ενδοιασμούς . Βέβαια τα ευρήματα στο google δεν είναι πάντα αξιόπιστα και ίσως μόνο μια τάση παρά μια πραγματικότητα δηλώνουν κατά τη γνώμη μου. Δε γνωρίζω αν είναι λάθος ή σωστό αλλά μόνο τι μου ακούγεται καλύτερα κι αυτό σίγουρα δεν είναι πάντα σωστό ;).

"Τόσες πολλές" μου ακούγεται πιο καλά πάντως, αν όντως είναι λάθος πείτε μου να το κόψω...
Επίσης συμφωνώ με "παρ' όλα αυτά" και "παρόλο", για το "κ.λπ. - κ.τ.λ." θα ήθελα να μάθω:)

 

[nickel]

Πρώτα, ένα ωραίο κόλπο. Αναζήτηση στο πλήρες σώμα του ΛΚΝ. Ψάχνουμε για το παρ' όλα αυτά. (Αν ψάξουμε για *παρόλα αυτά, θα πάρουμε μόνο την ... παλάβρα.) Και αν επαναλάβετε το τεστ με το «παρόλο που», θα πάρετε 4 σελίδες ευρήματα. Τα συζητήσαμε κι εδώ.

Χρησιμοποιήστε κ.λπ. ή κ.τ.λ. (ή κτλ. όπως γραφούν κάποιοι, ακόμα πιο σύντομα). Θέλετε να κάνετε κάποια διαφοροποίηση ανάμεσα σε «και λοιπά» και «και τα λοιπά»; Θα ήταν πολύ ψείρισμα, δεν νομίζω να ενδιαφέρει κανέναν. Απλώς ας μη γράφουμε *κ.λ.π.

Για το τόσο πολλές διαφωνίες, μπορεί να ανοίξουμε καινούργιο νήμα. Υπάρχουν τόσες και τόσες απόψεις πάνω στο θέμα (μπα, δεν είναι πολλές, παράδειγμα έφτιαχνα).

 

[danae]

Και κάτι ακόμα: γράφω "σ' το είπα" αλλά --αν θυμάμαι καλά-- μου το έχουν διορθώσει σε "στο είπα". Το "στο" δεν είναι μόνο για το σε (εις) +το;

 

[nickel]

Επισήμως, σωστό παραμένει το σ' το είπα. Αλλά και το άλλο στο (π.χ. πού στο καλό;) βγαίνει από το «εις το». Και η τάση να γράφουμε στο έδωσα, στα έλεγα, στους πήρα, στην έγραψα, σημαίνει ότι μάλλον η γραμματική θα υποχωρήσει σε λίγα χρόνια. Προς το παρόν, εγώ θα σου άλλαζα το «στο είπα» σε «σ' το είπα». Όχι μόνο επειδή το λέει η γραμματική. Μου αρέσει να φαίνεται η διαφορά από το άλλο «στο», αλλά και από το μου το 'πε και του το 'πα.

 

[danae]

Ακριβώς! Επειδή είναι διαφορετικό κι εμένα μου αρέσει να φαίνεται η διαφορά...

 

[Lexoplast]

Χρησιμοποιήστε κ.λπ. ή κ.τ.λ. (ή κτλ. όπως γραφούν κάποιοι, ακόμα πιο σύντομα). Θέλετε να κάνετε κάποια διαφοροποίηση ανάμεσα σε «και λοιπά» και «και τα λοιπά»; Θα ήταν πολύ ψείρισμα, δεν νομίζω να ενδιαφέρει κανέναν. Απλώς ας μη γράφουμε *κ.λ.π.

Είναι όντως πολύ ψείρισμα, αλλά έχω πολύ ελεύθερο χρόνο. Η "θεωρία" μου είναι ότι το "κλπ" αρχικά σήμαινε "και λοιπά παρόμοια", το οποίο με την πάροδο του χρόνου έγινε "και λοιπά" χάριν συντομίας, το "κλπ" όμως έμεινε. Βέβαια πλέον το "και λοιπά" το έχουμε συνηθίσει, αν όμως το σκεφτούμε κυριολεκτικά, είναι τόσο αόριστο όσο και το "και άλλα". Αυτό που θέλουμε να πούμε όταν λέμε "και λοιπά" είναι στην πραγματικότητα "και άλλα παρόμοια", εκτός αν αναφερόμαστε σε μια λίστα που είναι ήδη γνωστή στον αναγνώστη, οπότε λέμε "και τα λοιπά", που δηλαδή είναι γνωστά και δεν χρειάζεται να τα απαριθμήσουμε. Αν, λοιπόν, η θεωρία μου είναι σωστή, τότε και το "κ.λ.π." είναι σωστό, αν αυτό είναι που θέλουμε να πούμε.

Και συνεχίζω το ψείρισμα με άλλη ερώτηση. Η πρόταση "οι πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος, δηλαδή η Γη, ο Κρόνος, ο Άρης κ.τ.λ." είναι σωστή γραμματικά, αφού το ουδέτερο γένος του κ.τ.λ. δεν ταιριάζει με το υποκείμενο;

 

[Zazula]

Γράφει ο Dr Moshe:

Εν πρώτοις, η φρ. καὶ τὰ λοιπά (με άρθρο) είναι συχνότατη στη χρήση κατά την ελληνιστική εποχή και απαντά σε πολλούς συγγραφείς εκείνης της περιόδου. Οι Ρωμαίοι απέδωσαν την εν λόγω φράση με τη λατ. et cetera «και λοιπά» (χωρίς, φυσικά, άρθρο), από όπου μέσω της Γαλλικής επανήλθε στα Ελληνικά με τον τύπο και λοιπά.

Ως εκ τούτου, οι επιλογές είναι:

και τα λοιπά: κτλ. (ελληνιστική), κ.τ.λ.
και λοιπά: κλπ. (με αναδανεισμό), κ.λπ.

Οι τελείες μεταξύ των γραμμάτων είναι προαιρετικές. Εφόσον η επιλογή κτλ. έχει μακρό βίο τόσων αιώνων και διασώζεται μέχρι σήμερα, ίσως δεν θα ήταν άτοπο να την προτιμήσετε.

 

[pshleas]

2 χρόνια και κάτι μετά το τελευταίο σχόλιο, και για να επιστρέψω στην αρχική έννοια της ανάρτησης, έχω κολλήσει με τη φράση:

"... παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από ό,τι πριν την ασθένεια... "

Τελικά, θέλει κόμμα λόγω της έκφρασης "από ό,τι", έτσι;

 

[Alexandra]

Σωστά, θέλει κόμμα/υποδιαστολή.

 

[nickel]

Καλημέρα. Με φλύαρο τρόπο, με τη σιγουριά και τη σαφήνεια της επανάληψης, θα ήταν «...παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από την αιμορραγία που παρουσιαζόταν πριν την ασθένεια... "

Μπορεί να γίνει πιο σύντομο με δύο τρόπους:

«...παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από όση (ή απ' όση) παρουσιαζόταν πριν την ασθένεια... "
«...παρουσιάζεται μεγαλύτερη αιμορραγία από ό,τι (ή απ' ό,τι) πριν την ασθένεια... "

Αυτό το ό,τι θέλει πάντα κόμμα. Το άλλο ότι (ο σύνδεσμος) μπορεί να αντικατασταθεί από το πως.

 

[tsiros]

κι' επειδή αναφέρθηκε το βιβλίο "Λάθη στη χρήση της γλώσσας μας"

το σωστό θά 'ταν να γράψει Λάθη κατά την χρήση της γλώσσας μας.

 

[nickel]

το σωστό θά 'ταν να γράψει Λάθη κατά την χρήση της γλώσσας μας.

Αυτό το λέτε, κύριε Τσίρο μου, επειδή βλέπετε μια συγκεκριμένη γέφυρα ανάμεσα στα λάθη και τη χρήση. Ναι, είναι πιο ωραίο να πούμε «λάθη που γίνονται κατά τη χρήση της γλώσσας», αλλά μπορεί και να εννοούμε «λάθη που διαπιστώνουμε / παρατηρούμε στη χρήση της γλώσσας». Στη δεύτερη περίπτωση το κατά θα ήταν παρεξηγήσιμο και λανθασμένο.

Εκτός του ότι, βέβαια, μπορούμε άνετα πια να λέμε π.χ. στα χρόνια της τουρκοκρατίας αντί κατά τα χρόνια κ.λπ.

 

[tsiros]

εγώ βλέπω κατάχρηση της πρόθεσης εις ή σε.

Σχετικά με το "ό,τι", είναι δύο λέξεις ή μία που περιλαμβάνει και κόμμα ;

 

[nickel]

εγώ βλέπω κατάχρηση της πρόθεσης εις ή σε.

Δεν θα διαφωνήσω. Μάλιστα βλέπω ότι εκεί που οι Άγγλοι, ας πούμε, έχουν at, in, on, to και σπάμε το κεφάλι μας να μάθουμε τις διαφορές, στα ελληνικά με ένα σε τεμπελιάζουμε και κακομαθαίνουμε. Κακό είναι; Μόνο αν δεν φροντίζουμε να μας καταλάβει ο άλλος. Ας βάζουμε στο στόχαστρο την τεμπελιά που σκοτώνει τη σαφήνεια και την κατανόηση.

Σχετικά με το "ό,τι", είναι δύο λέξεις ή μία που περιλαμβάνει και κόμμα ;

Μία λέξη, το ουδέτερο τού όστις, που παίρνει την υποδιαστολή για να μην το μπερδεύουμε με το ειδικό ότι. Είναι τεμπελιά να μη βάζουμε αυτό το κόμμα, όπως είναι τεμπελιά π.χ. να μη διακρίνουμε το ερωτηματικό πώς από το ειδικό πως.

 

[pshleas]

Ευχαριστώ, λοιπόν, για ό,τι γράφτηκε εδώ σχετικά, πιστεύω ότι δεν θα τα ξαναμπερδέψω...