Για τη μετάφραση στον Αφορισμό 89 του Αντόρνο

[agezerlis]

Θα ήθελα ωστόσο να επισημάνω κάτι που βοήθησε πολύ τον Σταθάτο στις αποφάσεις του για τις σημασίες των λέξεων: η γαλλική μετάφραση. Όταν έχουν προηγηθεί οι μεταφραστές σε άλλες γλώσσες, δεν βλάπτει να έχουμε υπόψη τις λύσεις που έδωσαν αυτοί.

Χωρίς αυτό, βέβαια, να σημαίνει πως οι μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες μας δεσμεύουν (αν και, προφανώς, δεν υποννόησες κάτι τέτοιο).

Το αγαπημένο μου παράδειγμα είναι ο Αφορισμός 89 από τα Minima Moralia του Αντόρνο, που στο Γερμανικό πρωτότυπο έχει τον τίτλο "Schwarze Post" και περιέχει κοντά στη μέση τη λέξη "Erpresser", κάτι που οδήγησε τον μεταφραστή στα Αγγλικά να του δώσει τον τίτλο "Blackmail" και να αποδόσει τη λέξη ως "blackmailer". Η Ελληνική μετάφραση είχε στο σημείο αυτό μια υποσημείωση (δεν έχω πρόχειρη την έκδοση της Αλεξάνδρειας, οπότε παραθέτω από μνήμης) στην οποία ο Λευτέρης Αναγνώστου σημειώνει (πάνω-κάτω) ότι η απόδοση του "Schwarze Post" ως "Blackmail" είναι εσφαλμένη -- αν θυμάμαι καλά στα Ελληνικά έγραψε "μαύρο ταχυδρομείο".

 

[drsiebenmal]

Χωρίς αυτό, βέβαια, να σημαίνει πως οι μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες μας δεσμεύουν (αν και, προφανώς, δεν υποννόησες κάτι τέτοιο).

Το αγαπημένο μου παράδειγμα είναι ο Αφορισμός 89 από τα Minima Moralia του Αντόρνο, που στο Γερμανικό πρωτότυπο έχει τον τίτλο "Schwarze Post" και περιέχει κοντά στη μέση τη λέξη "Erpresser", κάτι που οδήγησε τον μεταφραστή στα Αγγλικά να του δώσει τον τίτλο "Blackmail" και να αποδόσει τη λέξη ως "blackmailer". Η Ελληνική μετάφραση είχε στο σημείο αυτό μια υποσημείωση (δεν έχω πρόχειρη την έκδοση της Αλεξάνδρειας, οπότε παραθέτω από μνήμης) στην οποία ο Λευτέρης Αναγνώστου σημειώνει (πάνω-κάτω) ότι η απόδοση του "Schwarze Post" ως "Blackmail" είναι εσφαλμένη -- αν θυμάμαι καλά στα Ελληνικά έγραψε "μαύρο ταχυδρομείο".

Στο συνημμένο pdf θα βρείτε το αγγλικό και το γερμανικό κείμενο.

Θα είχε ενδιαφέρον να διαβάζαμε αυτή την υποσημείωση. Η φράση Schwarze Post (που θα μπορούσε να σημαίνει μαύρο ταχυδρομείο αλλά και μαύρο μήνυμα, μαύρο μαντάτο δεν είναι συνηθισμένη στα γερμανικά. Για την ακρίβεια, είναι μάλλον ασυνήθιστη. Στο κόρπους COSMAS, για παράδειγμα, δεν την βρίσκω ούτε μία φορά. Οι γκουγκλιές παραπέμπουν κατά κύριο λόγο στο βιβλίο Schwarze Post, που ασχολείται με τα προπαγανδιστικά πολεμικά γραμματόσημα (ρίξτε π.χ. μια ματιά εδώ). Είναι εδώ το θέμα η υπόγεια, μαύρη προπαγάνδα; Πολύ τραβηγμένο μου φαίνεται --όχι αδύνατο, όμως.

Τι άλλο μπορεί να είναι Schwarze Post; Ρίξτε μια ματιά εδώ. Είναι το δελτάριο μιας τοπικής οργάνωσης της CDU, του χριστιανοδημοκρατικού κόμματος της Γερμανίας. (Προφανώς δεν γνώριζαν το σχετικό κείμενο του Αντόρνο... :)).

Παραδοσιακά, τα γερμανικά κόμματα αποκαλούνται με τα χρώματά τους: Οι μαύροι είναι οι συντηρητικοί, οι κόκκινοι οι αριστεροί (τώρα σε διάφορες αποχρώσεις ;)), οι πράσινοι ...οι πράσινοι, οι φιλελεύθεροι είναι οι μπλε/κίτρινοι, οι ναζί ήταν οι φαιοί. Ανάλογα και στην Αυστρία όπου υπάρχουν και πορτοκαλί, γκρίζοι κ.ο.κ.

Schwarze Post θα μπορούσε λοιπόν να σημαίνει, πολύ απλά Γράμμα από τη Συντήρηση ή κάτι ανάλογο. Μου φαίνεται ο πιο ταιριαστός τίτλος σύμφωνα με το κείμενο. Και πού θα πήγαινε τότε το υπαινικτικό κομμάτι του τίτλου; Να προσθέσω εδώ ότι δεν προσπαθώ να κάνω κριτική στην ελληνική μετάφραση --ούτε που την έχω δει, άλλωστε.

Νομιζω ότι ο Άγγλος μεταφραστής δεν έκανε λάθος. Θέλησε να έχει και το νόημα και τη λογοπαικτική όψη του τίτλου. Η παρουσία της λέξης Erpresser (=blackmailer, extortionist, racketeer) στο κείμενο θα του φάνηκε θεόσταλτο δώρο. Με την φαινομενικά κατά λέξη απόδοση του τίτλου, δίνει το δικό του λογοπαίγνιο που (μάλλον ) δεν είναι μακριά από το νόημα του κειμένου.

Υποθέτω όμως, κυρίως για όποιον βλέπει παράλληλα και το γερμανικό κείμενο και έχει διαβάσει και το σκεπτικό της μεταφραστικής επιλογής. Και τα δικά μου εδώ, άλλωστε, υποθέσεις εργασίας είναι.

 

[Themis†]

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά που λες, Δόκτορα, αλλά δεν προλαβαίνω σήμερα να μάθω γερμανικά. Πάντως θυμάμαι τον Λευτέρη Αναγνώστου να είναι άριστος γερμανομαθής, τελειομανής μεταφραστής και μέγας γνώστης της Σχολής της Φρανκφούρτης. Υποθέτω ότι το μόνο του μειονέκτημα είναι ότι δεν συχνάζει στη Λεξιλογία. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να διαλευκάνουμε οριστικά τα περί μαύρου ταχυδρομείου.

 

[drsiebenmal]

Ζητώ συγνώμη αν δεν το είπα αρκετά φωναχτά και δημιούργησα οποιαδήποτε παρεξήγηση. Δεν κάνω κριτική σε κάτι που δεν έχω μπροστά μου να διαβάσω. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι ένας πολύ γερός μεταφραστής όπως ο Λ.Α. (αλλιώς δεν μπορείς να παλέψεις με τέτοια κείμενα) είχε τους λόγους του που τον οδήγησαν στην απόφαση αυτή και, αφού το έφερε η συζήτηση, θα με ενδιέφερε να τους διαβάσω στην υποσημείωση. Επίσης, ακόμη και όπου και με όποιον τυχαίνει πια να διαφωνήσω, η διαφωνία μου σπάνια ;) είναι της μορφής «Αυτό είναι λάθος. Τελεία.» Απλώς προβληματίζομαι και το συζητάω, όπως εδώ που βρήκα ένα πιθανό άλλοθι για τον Άγγλο μεταφραστή (που παρεμπ, δεν έμαθα από το γκουγκλοβιβλίο ποιος είναι).

Γερνώντας έχω χωνέψει πια ότι το μόνο που μπορώ να λέω με απόλυτη βεβαιότητα είναι ακριβώς αυτό· ότι γερνάω (και στριμαρεύω ίσως, αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία).

 

[Themis†]

Δόκτορα, καθόλου δεν σε παρεξήγησα. Απλώς, ύστερα απ' όσα έγραψες, με έπιασε περιέργεια και ουσιαστικά θέλησα να παρακινήσω όποιον μπορεί να μας διαφωτίσει σχετικά με την υποσημείωση.

 

[agezerlis]

Απλώς προβληματίζομαι και το συζητάω, όπως εδώ που βρήκα ένα πιθανό άλλοθι για τον Άγγλο μεταφραστή (που παρεμπ, δεν έμαθα από το γκουγκλοβιβλίο ποιος είναι).

Ο μεταφραστής είναι ο Edmund Jephcott, ο οποίος έχει μεταφράσει και τη Διαλεκτική του Διαφωτισμού καθώς και άλλα του Αντόρνο.

Την υποσημείωση αν δεν τη βρει κανείς άλλος μέχρι τότε θα τη μεταφέρω αν θέλετε σε 2 βδομάδες όταν επιστρέψω στη βάση μου (εκτός κι αν ρωτήσω τον ίδιο τον Λ.Α. στο μεταξύ!).

 

[drsiebenmal]

Ο μεταφραστής είναι ο Edmund Jephcott, ο οποίος έχει μεταφράσει και τη Διαλεκτική του Διαφωτισμού καθώς και άλλα του Αντόρνο.

Την υποσημείωση αν δεν τη βρει κανείς άλλος μέχρι τότε θα τη μεταφέρω αν θέλετε σε 2 βδομάδες όταν επιστρέψω στη βάση μου (εκτός κι αν ρωτήσω τον ίδιο τον Λ.Α. στο μεταξύ!).

Ευχ και ναι, πραγματικά με ενδιαφέρει. Και με ενδιαφέρει και τι μπορεί να καταλάβει ο αναγνώστης στα ελληνικά από τη φράση «μαύρο ταχυδρομείο». Εγώ από εκεί άρχισα να προβληματίζομαι, αλλά όπως ξαναέγραψα :): Δεν έχω την ελληνική μετάφραση και μπορεί να γίνεται σαφέστατο εκεί.

 

[rogne]

Η σημείωση του Λ. Α. (σ. 378 της ελληνικής έκδοσης):

Schwarze Post - κατά λέξη: μαύρο ταχυδρομείο. Η ασυνήθιστη έκφραση υποβάλλει την ιδέα της πένθιμης είδησης, των κακών μαντάτων. Η παραπομπή στο αγγλικό blackmail (εκβιασμός), με το οποίο έχει αποδοθεί στην αγγλική και τη γαλλική μετάφραση, είναι φαινομενική, διότι το δεύτερο συνθετικό mail δεν συγγενεύει ετυμολογικά με το mail (ταχυδρομείο).

 

[rogne]

Δυο λόγια ακόμα.

Ο Λ. Α. δεν μεταφράζει καθόλου το Schwarze Post, το αφήνει έτσι. Το κρίσιμο χωρίο, λίγο μετά τη μέση του Αφορισμού 89, το μεταφράζει ως εξής: "Όποιος ήθελε κάποτε συμβουλή και τώρα δεν βρίσκει βοήθεια, τελικά εν γένει ο πιο αδύναμος, εμφανίζεται εξαρχής σαν εκβιαστής, ο τρόπος συμπεριφοράς του οποίου εξαπλώνεται πράγματι ακατάσχετα με την ανάπτυξη των τραστ".

Προσωπικά συμφωνώ με τον Δρ 7χ: νομίζω ότι ο άγγλος και ο γάλλος μεταφραστής καλά έκαναν και μετέφρασαν blackmail. Μου φαίνεται σχεδόν σίγουρο ότι ο Αντόρνο πήρε το αγγλικό blackmail και το εκγερμάνισε παίζοντας με το mail - και το έκανε "μαύρο ταχυδρομείο"! Αν ισχύει αυτό, η σημείωση του Λ. Α. αστοχεί, γιατί ο Αντόρνο παίζει ακριβώς με αυτό που επισημαίνει επικριτικά ο Λ. Α. (την ετυμολογική διαφορά των δύο mail). Αλλά τότε και οι (ενδιαφέρουσες) ερμηνείες που προτείνει ο Δρ 7χ μοιάζουν υπερβολικές. Θεωρώ πιθανότερο να είναι τα πράγματα πολύ πιο απλά - άλλωστε, ο αφορισμός μιλάει για τον αδύναμο που εκβιάζει τη βοήθεια των άλλων και για τον επαγγελματία ψυχοπονιάρη που σπεύδει να ανταποκριθεί με ψεύτικη, αν και μη συνειδητή, ανιδιοτέλεια (είναι σούπερ νιτσεϊκός ο αφορισμός)...

 

[drsiebenmal]

Ευχαριστώ, rogne! :)

Κι εγώ σκέφτηκα την εκδοχή που αναφέρεις, τον εκγερμανισμό του blackmail. Και πιστεύω, από ολόκληρο το κείμενο πια, ότι εδώ μπορεί να έχουμε τριπλό παιχνίδι στον πρωτότυπο τίτλο:

από το Schwarze Post = κακό μαντάτο, μαύρα πανιά και
από το Schwarze Post = γράμμα από τη «μαύρη»συντήρηση κλπ
και τον εκγερμανισμό του blackmail

Και πάλι όμως, όλα αυτά πολύ διστακτικά.

 

[drsiebenmal]

Κι αφού διαχώρισα τα νήματα και τους συγγραφείς, να πω ότι πρόσεξα ένα πιθανό σφάλμα της αγγλικής μετάφρασης στην αμέσως επόμενη πρόταση από αυτήν που συζητάμε.

Λέει το γερμανικό κείμενο:

[...]Man kann das am schärfsten an einem bestimmten Typus Fron Hilfsbereiten beobachten, welche die Interessen bedürftiger und ohnmächtiger Freunde wahren, [...]​

δηλαδή, σε πρόχειρη και βιαστική απόδοση

[...]Αυτό μπορούμε να το παρατηρήσουμε ευκρινέστατα στους πρόθυμους να βοηθήσουν σε συγκεκριμένο τύπο σκλαβιάς, να προστατέψουν τα συμφέροντα ενδεών και αδύναμων φίλων,[...]​

Το αγγλικό όμως μεταφράζει:

[...]This tendency is seen most clearly in a certain kind of helper, who defends the interests of needy and impotent friends [...]​

(Εφόσον έχω το σωστό γερμανικό κείμενο) είναι πιθανό ότι ο E.J. είτε δεν διάβασε σωστά την πολύ σπάνια, παλιά λέξη Fron=serfdom και δεν έκανε την αναγκαία συντακτική αναδιάταξη, είτε --το απλούστερο-- πίστεψε ότι υπάρχει τυπογραφικό λάθος και διάβασε αντί για Fron, von φτάνοντας στην τελική του μετάφραση, όπου αντί να εστιάζει στον τύπο της «δουλοπάροικης» σκλαβιάς, εστιάζει στον τύπο των βοηθών. Επομένως, δίκιο έχει ο agezerlis· και η αγγλική μετάφραση έχει (λογικό είναι!) τα σαμαράκια της.

Και φυσικά, είμαι περίεργος και για την ελληνική μετάφραση αυτής της ακόμα πιο δύσκολης φράσης...

 

[rogne]

Η μετάφραση Λ. Α.: "Μπορεί κανείς να παρατηρήσει αυτή την τάση πιο καθαρά σε έναν τύπο πρόθυμων βοηθών, οι οποίοι υπερασπίζονται τα συμφέροντα άπορων και αδύναμων φίλων..." (όπως η αγγλική).

Σωστό πρέπει να είναι το γερμανικό κείμενο που έχεις, Δρ 7χ, αυτό έχω κι εγώ (δεν παίρνω όμως καμία θέση για τη μετάφραση, τα γερμανικά μου είναι στοιχειώδη).

Υ. Γ. Παρόμοια και μια άλλη αγγλική μετάφραση, του Dennis Redmond: "One can observe this most clearly in a certain type of person who is committed to help, who looks out for the interests of needy and powerless friends..."

 

[rogne]

Update

Νομίζω ότι βρήκα μια απάντηση στο ερώτημα γιατί οι αγγλικές μεταφράσεις και η ελληνική δεν μοιάζουν να προβληματίζονται από το "Fron": το πρόβλημα δεν πρέπει να είναι των μεταφραστών, αλλά του γερμανικού πρωτοτύπου. Συγκεκριμένα, η πρώτη έκδοση των Minima Moralia (του 1951), στην οποία σίγουρα βασίζονται ο Λ. Α. και ο E. J., πιθανώς και ο D. R., δεν γράφει "Fron" αλλά "von". Η γραφή "Fron" υιοθετήθηκε προφανώς στην επιμελημένη έκδοση των Gesammelte Schriften, τη μόνη που είχα μέχρι προ ολίγου (τώρα έχω και την πρωτότυπη...;)).

 

[Themis†]

Εντυπωσιακό αλλά αναμενόμενο. Είναι περίπου αδύνατον δύο σοβαροί μεταφραστές να διαπράξουν την ίδια αβλεψία.

 

[agezerlis]

Schwarze Post θα μπορούσε λοιπόν να σημαίνει, πολύ απλά Γράμμα από τη Συντήρηση ή κάτι ανάλογο. Μου φαίνεται ο πιο ταιριαστός τίτλος σύμφωνα με το κείμενο. Και πού θα πήγαινε τότε το υπαινικτικό κομμάτι του τίτλου; Να προσθέσω εδώ ότι δεν προσπαθώ να κάνω κριτική στην ελληνική μετάφραση --ούτε που την έχω δει, άλλωστε.

Νομιζω ότι ο Άγγλος μεταφραστής δεν έκανε λάθος. Θέλησε να έχει και το νόημα και τη λογοπαικτική όψη του τίτλου. Η παρουσία της λέξης Erpresser (=blackmailer, extortionist, racketeer) στο κείμενο θα του φάνηκε θεόσταλτο δώρο. Με την φαινομενικά κατά λέξη απόδοση του τίτλου, δίνει το δικό του λογοπαίγνιο που (μάλλον ) δεν είναι μακριά από το νόημα του κειμένου. [/COLOR]

Για να επιστρέψουμε εκεί που ξεκινήσαμε: πώς όμως φαίνεται στην αγγλική απόδοση ότι το γερμανικό πρωτότυπο ήταν υπαινικτικό και περιείχε λογοπαίγνιο; Θα καταλάβαινα αν ο Jephcott (ο οποίος παρεπιμπτόντως είναι πολύ καλός μεταφραστής) είχε τιτλοδοτήσει τον αφορισμό "Black mail" (δύο λέξεις). Έλα όμως που δεν το έκανε.

 

[agezerlis]

Εγώ θα επανέλθω: το παρόν νήμα ξεκίνησε ως απλό σχόλιό μου σε άλλο νήμα. Θα μπορούσε να είχε μείνει τέτοιο. Ωστόσο, ξεκίνησε μια συζήτηση πάνω στο αν η απόδοση του Schwarze Post ως Blackmail είναι σωστή/βέλτιστη. Νομίζω ότι είναι σωστό τα νήματα να μην πεθαίνουν από την αχρησία, αλλά να κλείνουν όταν η συζήτηση φτάνει κάπου (αν είναι δυνατό).

 

[nickel]

Νομίζω ότι είναι σωστό τα νήματα να μην πεθαίνουν από την αχρησία, αλλά να κλείνουν όταν η συζήτηση φτάνει κάπου (αν είναι δυνατό).

Δεν είναι δική μου αρμοδιότητα, πιστεύω ότι θα ήταν δουλειά που θα έκανε καλά ο Ζάζουλας, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να γίνει μια κατηγοριοποίηση των διαφορετικών καταστάσεων στις οποίες βρίσκονται κατά καιρούς τα νήματα, τόσο τα μεταφραστικά/ορολογικά όσο και των συζητήσεων. Πάντως, τα περισσότερα είναι μετέωρα, κάτι σαν το αγγλικό «in limbo», κάτι σαν το Before Sunrise, που μπορεί να περιμένει εννιά χρόνια για να γίνει Before Sunset... Την υπομονή της Πηνελόπης πρέπει να έχει κανείς στο διαδίκτυο. :)

 

[drsiebenmal]

Να απαντήσω εγώ όμως, που πήρα την πρωτοβουλία να ξεστρατίσει και να ανεξαρτητοποιηθεί το νήμα. Λοιπόν, η απάντησή μου είναι: Δεν ξέρω και πολύ θα ήθελα να διαβάσω κάποτε, κάποιον περαστικό, που θα μας πει και θα μας τεκμηριώσει τη διαφορετική του γνώμη.

Αν ήμουν τιτλατζής εφημερίδας και μου έλεγαν να δώσω τίτλο «σε αυτό εδώ το κομμάτι», ομολογώ ότι ο τίτλος Black mail θα μου ήταν ελκυστικός. Αν μάλιστα ήξερα ότι ο γερμανικός είναι Schwarze Post και δεν ήξερα καλά καλά τι εννοεί ο συγγραφέας, έναν λόγο περισσότερο.

Το ίδιο θα ίσχυε αν ήμουν καλός μεταφραστής DE>EN και μην μπορώντας να βγάλω άκρη (όπως ο Λ.Α.) έπρεπε πάντως να δώσω τίτλο. Με τον γλωσσικό «ιμπεριαλισμό»των αγγλικών, θα ήταν πιο απίθανο να κάνω αυτό που έκανε ο Έλληνας μεταφραστής (το πιο έντιμο, κατά τη γνώμη μου): Δεν έβγαλε άκρη, εξήγησε το γιατί, άφησε το πρωτότυπο.