Πολύ σκληρός για να πεθάνει

[Palavra]

Σιτέρ, σωστά (είμαι στο στάδιο που άλλα διαβάζω, άλλα καταλαβαίνω...)

 

[sarant]

Ανασταίνω το νήμα με ένα πρόσφατο εύρημα:

«Αγαπώ πολύ τη δουλειά μου κι έχω μοχθήσει 20 χρόνια για να φτάσω εδώ που είμαι ώστε να τα παρατήσω χωρίς δεύτερη σκέψη» ομολογεί ο Σαραντάκος, ξεκαθαρίζοντας τα εξής: «Να είστε σίγουροι πως ούτε τον κουρασμένο δήμαρχο φοβήθηκα, ούτε τα… φαντάσματα του παρελθόντος».

Δεν είμαι εγώ, είναι ένας από τους δύο δημοσιογράφους που αρνήθηκε να κατεβεί για δήμαρχος στη Νέα Μάκρη. Το καταλαβαίνουμε βέβαια, αλλά από τα συμφραζόμενα.

 

[sarant]

Και ξανα-ανασταίνω το νήμα αυτό (είναι το αγαπημένο μου). Πιοπάνω, ο Νίκελ είχε (σωστά) επισημάνει ότι το "αρκετά Χ ώστε Υ" είναι θεμιτή χρήση με θετική χροιά. Το "αρκετά Χ για Υ" όμως;

Διαβάζω στην Ιστορία της Α' Γυμνασίου: Όμως ο Αλέξανδρος είναι αρκετά ρεαλιστής για να κατανοεί ότι οι ανταλλαγές είναι η ασφαλέστερη εγγύηση για την ενοποίηση της αυτοκρατορίας. Εντάξει, το νόημα βγαίνει, αλλά σας αρέσει;

 

[Themis†]

Φρικτό το βρίσκω. Χωρίς επαρκή περίγυρο, στα όρια του αμφίσημου.
Για βιβλίο Α' Γυμνασίου θα προτιμούσα ασυζητητί:
Όμως ο Αλέξανδρος είναι ρεαλιστής και κατανοεί ότι...
Εδώ η άμεση σύναψη επεξηγεί και τον βαθμό ρεαλισμού, αν και το ζήτημα δεν είναι βέβαια τι θα δείξει το ρεαλισμόμετρο.
Καλύτερο θα ήταν και με το "'ώστε" αντί του "για".

 

[Ambrose]

Το "για να κατανοεί" είναι εντελώς ασύντακτο και ενοχλητικό.

Όμως ο Αλέξανδρος είναι αρκετά ρεαλιστής για να κατανοεί ότι οι ανταλλαγές είναι η ασφαλέστερη εγγύηση για την ενοποίηση της αυτοκρατορίας. Εντάξει, το νόημα βγαίνει, αλλά σας αρέσει;

 

[nickel]

Και ξανα-ανασταίνω το νήμα αυτό (είναι το αγαπημένο μου). Πιοπάνω, ο Νίκελ είχε (σωστά) επισημάνει ότι το "αρκετά Χ ώστε Υ" είναι θεμιτή χρήση με θετική χροιά. Το "αρκετά Χ για Υ" όμως;

Διαβάζω στην Ιστορία της Α' Γυμνασίου: Όμως ο Αλέξανδρος είναι αρκετά ρεαλιστής για να κατανοεί ότι οι ανταλλαγές είναι η ασφαλέστερη εγγύηση για την ενοποίηση της αυτοκρατορίας. Εντάξει, το νόημα βγαίνει, αλλά σας αρέσει;

Το ερώτημα αφορά τη σύνταξη «αρκετά + επίθετο + για να». Είμαι βέβαιος ότι κανένας δεν έχει πρόβλημα με τις προτάσεις «Είναι αρκετά έξυπνος για την ηλικία του» ή «Έχει αρκετά λεφτά για να πληρώσει το ηλεκτρικό». Όμως, πόσο άνετα λέμε «Είναι αρκετά έξυπνος για να καταλάβει τη διαφορά»; Προτιμάμε το «Είναι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβει τη διαφορά»;

Η γκουγκλική σχέση των δύο είναι 2.920 προς 58.

Τα παραδείγματα στο διαδίκτυο με «αρκετά + επίθετο + για να» μπορεί να μην είναι 13 εκατομμύρια αφού σ' αυτά περιλαμβάνονται (α) ουσιαστικά, (β) πλασματικά ευρήματα του Γκουγκλ, αλλά υποψιάζομαι ότι, αν τα διαβάσει κάποιος όλα, στο τέλος θα πιστεύει σ' άλλο Χριστό. Και δεν μπορώ να πω ότι είναι οπωσδήποτε αγγλικός δάχτυλος, δηλ. επιρροή από το adjective + enough to.

Βοηθούν τα λεξικά; Το ΛΝΕΓ δίνει ένα παράδειγμα με ώστε σε συζήτηση εντός πλαισίου (σύγκριση με το πολύ): Είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβεις. (Λόγω τιμής, δεν διάλεξα επίτηδες το ίδιο παράδειγμα!)

Στο ΛΚΝ όμως: Είναι αρκετά έξυπνος για να καταλάβει. (Καταντά εκνευριστικό.)

Στο ΝΕΛ: Μιλάει αρκετά δυνατά ώστε να ακούγεται.

Στα δίγλωσσα από ελληνικά θα περίμενες να βρεις περισσότερα παραδείγματα, έχουν να διδάξουν σύνταξη, ιδίως προς τα αγγλικά τη θέση του enough μετά το επίθετο, αλλά ο συντάκτης του λήμματος στον Κοραή ήταν σε τεμπέλικη βραδιά. Στο Ε-Α του Φυτράκη: Είναι αρκετά μεγάλος για να έρθει μαζί μας. Και παρακάτω: δεν είναι αρκετά φίλος μου ώστε να... Στο ελληνογαλλικό του Κάουφμαν: Είναι αρκετά έξυπνος για να κάνει σπουδές. Μου φαίνεται πρέπει να αλλάξω επίθετο στα παραδείγματά μου.

Τι νομίζετε; Μπορούμε να ρίξουμε αυτό το «για να» στην πυρά; Θα μας τρίψουν εκατομμύρια παραδείγματα στα μούτρα. Είναι στην ελληνική παράδοση ή επιρροή από γαλλικά / αγγλικά;

Ιδού τα σχετικά παραδείγματα από το γαλλοαγγλικό Robert για να δείτε πώς θα τα μεταφράζατε:

♦ assez + pour enough
as-tu trouvé une boîte assez grande pour tout mettre? have you found a big enough box / a box big enough to put it all in?
le village est assez près pour quelle puisse y aller à pied the village is near enough for her to walk there
il est assez idiot pour refuser! he's stupid enough to refuse!
il n'est pas assez sot pour le croire he's not so stupid as to believe it

Είμαι περίεργος αν σε κάποια απ' αυτά θα ξεφεύγατε με τον ίδιο τρόπο που θα ξέφευγα κι εγώ.

 

[sarant]

Λοιπόν, συνονόματε, με έπεισες ότι το "αρκετά Χ για να Υ" λέγεται. Εξακολουθεί να με ξενίζει, αλλά θα μου περάσει.

Δεν το βρίσκω πάντως εύστοχο σε βιβλίο της 1ης Γυμνασίου.

Και εντυπωσιάζομαι με την ανάλυση.

 

[Themis†]

Εγώ όμως δεν πείθομαι ακόμα. Nickel, αν έχεις χρόνο, μπορείς να γουγλίσεις το σχήμα αυτό όταν περιλαμβάνει μια κακόσημη ιδιότητα (βλάκας, χαζός, ηλίθιος, ανίκανος κτλ.) και να μας πεις αν τελικά η ενέργεια που ακολουθεί το "για να" γίνεται ή δεν γίνεται; Μήπως δηλαδή στην περίπτωση αυτή το σχήμα "αρκετά Χ για να Ψ" χρησιμοποιείται συχνά-πυκνά με την έννοια too X to Y; Είμαι αρκετά τεμπέλης για να το κάνω μόνος μου και αρκετά πολυάσχολος για να μου περισσεύει ο απαιτούμενος χρόνος. Και ο Αλέξανδρος ήταν αρκετά ρεαλιστής για να αφήνει να τον περιστοιχίζουν άνθρωποι που δεν ήταν της απόλυτης εμπιστοσύνης του.

 

[nickel]

Καλημέρα. Δεν διαπίστωσα τέτοιες χρήσεις ούτε σε σελίδες γραμμένες πιο χαλαρά. Υποθέτω ότι, στο βαθμό που το αρκετά + επίθετο + για να επηρεάζεται από το αγγλικό, το άλλο αγγλικό, το too old to rock 'n' roll, too young to die δεν μεταφράζεται με το αρκετά, μόνο με το πολύ — αυτό το έχει χωνέψει η αγορά. Παραδείγματα με κακόσημα:

• ο «λαός» τόσα χρόνια έχει αποδείξει ότι είναι αρκετά ηλίθιος για να πιστεύει στην αγωνιστικότητα του ΠΑΣΟΚ.
• Νομίζουν οι πασόκοι οπαδοί ότι οι δανειστές μας είναι αρκετά ηλίθιοι για να τους κοροϊδέψει ο Καραμανλής και ο Κοντοπυράκης
• θα κρίνει αν είμαστε αρκετά έξυπνοι για να επιβιώσουμε χωρίς να ρημάξουμε τον πλανήτη μας ή αρκετά βλάκες για να αυτοκαταστραφούμε

Πάντως, δεν αποκλείεται σε παρόμοιες περιπτώσεις (βλέπε και τα γαλλοαγγλικά, π.χ. il est assez idiot pour refuser! he's stupid enough to refuse!) να χρησιμοποιούσα σύνταξη με το «τόσο»: Είναι τόσο ηλίθιος που δεν αποκλείεται να αρνηθεί. Ακριβώς για να μην αρχίσουν κάποιοι περίεργοι αναγνώστες το παιχνίδι τού «τι θέλει να πει;». Και σίγουρα η σύνταξη με το «αρκετά... για να» δεν θα ήταν ούτε η πρώτη ούτε η αυτόματη λύση.

 

[Themis†]

Nickel, πολλές ευχαριστίες για την έρευνα που έκανες. Σε άλλες περιπτώσεις θα μπορούσα να πω ότι έκανα λάθος και να έληγε για μένα το θέμα. Εδώ όμως είναι εμφανές ότι κάτι λείπει. Δεν είναι προσωπικό μου βίτσιο, 3 1/2 άνθρωποι θεωρούν το σχήμα κάπως προβληματικό. Μάλιστα, ο μισός είσαι εσύ, που διαπιστώνεις μια στανταρισμένη χρήση αλλά λες:

Και σίγουρα η σύνταξη με το «αρκετά... για να» δεν θα ήταν ούτε η πρώτη ούτε η αυτόματη λύση.

Γιατί όμως; Το σχήμα αυτό δεν είναι σχοινοτενές, δεν είναι πολύπλοκο, δεν είναι καθαρευουσιάνικο, τι έχει το έρμο; Το αθεράπευτα καρτεσιανό μου μυαλό λέει ότι πρέπει να υπάρχει κάποια εξήγηση. Αν η εξήγηση που έδωσα δεν είναι σωστή, τότε ποια είναι η εξήγηση; Ομολογώ ότι, ξαναδιαβάζοντας τις φράσεις που κατασκεύασα στο προηγούμενο μέιλ, δεν μου φαίνονται καθόλου τραβηγμένες από τα μαλλιά. Αλλά αυτό μπορεί βέβαια να είναι μια καθαρά προσωπική μου αίσθηση. Ας δεχτούμε ότι οι φράσεις αυτές είναι απαράδεκτες, ότι θα προσέκρουαν στο γλωσσικό αίσθημα των πάντων πλην εμού. Εξήγηση για τη δυσπραγία εξακολουθούμε να μην έχουμε δώσει.

Το όλο θέμα με δαιμονίζει, αλλά δυστυχώς μου είναι αδύνατον να το ψαχουλέψω αυτή την εβδομάδα, λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων που έχουν ξεπεράσει προ πολλού την τελευταία προθεσμία. Αν το θέμα δεν προσελκύσει άλλους διαβάτες, επιφυλάσσομαι να αναστήσω το νήμα, έστω και μόνο για να πω ότι πείστηκα πως έχω λάθος.

 

[nickel]

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο συμφωνώ και με τις τρεις παραγράφους σου.


Προσθήκη, για να γίνει πιο ουσιαστικό το μήνυμα: Ναι, δεν έχω εξηγήσει το φαινόμενο μέσα μου, μαθηματικά. Ναι, έχω κι εγώ πρόβλημα χρόνου. Ναι, να το επαναφέρεις / -ει κάποιος.

Μα εσύ ήσουν αρκετά έτοιμος για να συμφωνήσεις... {Πειράζει που δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς έγραψα;}

Αυτό είναι και το πρώτο παράθεμα από μεταγενέστερο μήνυμα:

Κάνε κι εσύ μια προσθήκη στο μήνυμά σου. Ίσως καταλάβεις. Ίσως καταλάβουμε όλοι έτσι.

 

[drsiebenmal]

Μα εσύ ήσουν αρκετά έτοιμος για να συμφωνήσεις... {Πειράζει που δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς έγραψα;}

 

[sarant]

Ξαναμανανασταίνω (intended) το νήμα για ένα πρόσφατο αλίευμα στο οποίο λείπει εντελώς το επίρρημα (πολύ, αρκετά κτλ.). Βέβαια, μπορεί να χάθηκε στη μεταγραφή, την απομαγνητοφώνηση, κτλ.

Σαμαράς (ο ποδοσφαιριστής) στο σημερινό ηλεΒήμα:
Πονάω στο χέρι, όμως είμαι εγωιστής για να μείνω εκτός δράσης.

http://www.tovima.gr/sports/article/?aid=478881

 

[Themis†]

Μα είναι αυτό νήμα για να μπει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας;

 

[Zazula]

Και η συνέχεια: http://sarantakos.wordpress.com/2012/11/12/tooto/

 

[dharvatis]

Έτυχε να συναντήσω πάλι χτες το σχήμα αυτό και αναρωτήθηκα αν η σύνταξη «υπερβολικά Χ για να Υ» είναι πάντοτε σαφής και σωστή - πιστεύω ότι είναι, τι λέτε;

 

[drsiebenmal]

Παραδειγματάκι; Νομίζω πως συνήθως όχι, πάντως. :)

 

[nickel]

Υπάρχει, για παράδειγμα, ο όρος για τράπεζες κτλ «too big to fail», που αποδίδεται «πολύ μεγάλες για να πτωχεύσουν» και, από μερικούς, «υπερβολικά μεγάλες για να πτωχεύσουν». Δεν με ενθουσιάζει αυτή η χρήση του υπερβολικά, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση ούτε το αγγλικό δείχνει ότι η σημασία είναι «είναι τόσο μεγάλες που δεν συμφέρει να τις αφήσουμε να πτωχεύσουν». Έχουμε και τη δήλωση του Γκρίνσπαν:
If they’re too big to fail, they’re too big. Αν παραείναι μεγάλες για να τις αφήσουμε να πτωχεύσουν, είναι υπερβολικά μεγάλες / δεν θα έπρεπε να είναι τόσο μεγάλες.

 

[dharvatis]

Παραδειγματάκι; Νομίζω πως συνήθως όχι, πάντως. :)

Να, ο τίτλος του νήματος: «Είναι υπερβολικά σκληρός για να πεθάνει». Μου φαίνεται σωστό - ή όχι;

 

[drsiebenmal]

Όχι, κτγμ. Δεν αλλάζει κάτι. Ας το πάμε σε άλλο παράδειγμα: Ο Χ. είναι υπερβολικά ευγενικός για να τον αγαπήσει η Ω. Τι λες τώρα;

Παρεμπιπτόντως: Νομίζω ότι τα παραδείγματα με το «να πεθάνει» είναι λίγο ακατάλληλα, επειδή, κάπου στο βάθος του μυαλού μας, δεν σκεφτόμαστε ότι κάποιος βάζει τα δυνατά του για να πεθάνει —και αυτό μας διευκολύνει να αποκωδικοποιήσουμε τη φράση σωστά.