civil = πολιτικός, αστικός | ευγενικός — και άλλα

[Palavra]

ορίστε, το χώρεσα... :)

Έχω και κάτι χαρτιά που δεν μπορώ να τα χωρέσω στα συρτάρια μου με τίποτα, χερ ντοκτόρ, λέω να σας καλέσω για καφέ καμιά μέρα

ΟΚ, μονολεκτικά τότε: *βιοσυμφωνοζευγμένοι ή +βιο+φωνο+ζευγμένοι;

Τώρα, μάλιστα! Απλό, κατανοητό και εύχρηστο!
Να μην χρησιμοποιείται μετά από την κατανάλωση ρακής

 

[daeman]

[...]Τώρα, μάλιστα! Απλό, κατανοητό και εύχρηστο!
Να μην χρησιμοποιείται μετά από την κατανάλωση ρακής

Αυτό και το βουλώνω· αρκετά μαγάρισα το νήμα.
Ίσα-ίσα, είναι καλό τεστ για να διαπιστωθεί ο βαθμός μέθης του καταναλωτή ρακής. Αν μπορεί να το πει, μπορεί να πιει.

 

[aqua]

civil cases
Να βάλω κι εγώ άλλο ένα. Εννοούμε υποθέσεις αστικού δικαίου (δίπλα έχει και "ποινικές υποθέσεις"). Όμως εγώ είμαι σε προνεωτερικό περιβάλλον όπου δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον όρο "αστικό δίκαιο". "Αστικές υποθέσεις" όμως εννοούμε της πόλης, "πολιτικές" της πολιτικής. Καμιά ιδέα;
(ευχαριστώ , πολύ χρήσιμο νήμα)

 

[Costas]

Δώσε καμιά φράση...

 

[nickel]

Δυο ιδέες (αν και θα προτιμούσα κι εγώ κάτι περισσότερο, να δούμε πού βρίσκεται το civil):

ιδιωτικές διαφορές
μη ποινικές υποθέσεις

 

[aqua]

nickel νομίζω πως και οι δύο προτάσεις μου κάνουν!
Η πρότασή μου είναι: Church and notables had judicial rights over Christian civil cases,
including marriage, dowry, divorce and inheritance.

 

[Earion]

Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί σημερινή ορολογία και τα παραδείγματα που αναφέρει (γάμος, προίκα, διαζύγιο, κληρονομιά) ανήκουν όλα στο αστικό δίκαιο. Άρα μιλαμε, με σημερινή ορολογία, για υποθέσεις αστικού δικαίου. Γιατί αυτοπαγιδεύεσαι με το προνεοτερικό περιβάλλον; Αν πρόκειται για μια τυπική μεσαιωνική ευρωπαϊκή κοινωνία, η έννομη τάξη της διατηρούσε (όσο θολά της επέτρεπαν οι καιροί) τις κατηγορίες του ρωμαϊκού δικαίου. (Εκτός αν πρόκειται για Αγγλία, όπου τα πράγματα όντως θολώνουν επικίνδυνα με το common law).

 

[Rogerios]

Κι εγώ νομίζω ότι η απόδοση "αστικές υποθέσεις/ υποθέσεις αστικού δικαίου" δεν δημιουργεί κανένα απολύτως πρόβλημα. Επομένως, +1 στον Earion από μένα.

 

[nickel]

Καλημέρα. Δεν θα διαφωνήσω με τους παραπάνω κυρίους. Μάλιστα, κράτησα πισινή προσβλέποντας στην άφιξή τους και χαίρομαι που δεν είπαν ότι δεν στέκουν οι προτάσεις μου.

Το αστείο είναι ότι ξεκινώντας τώρα από τον Λαπαβίτσα, που φιλοξενεί τη διατύπωση, αλλά σε μετάφραση από ελληνικό κείμενο, βρίσκω σε εργασία το εξής:

Λαμβάνοντας υπόψη, ότι οι ιδιωτικές διαφορές, που δεν υπάγονταν στην αποκλειστική δικαιοδοσία της Εκκλησίας (όπως μνηστεία, γάμος, διαζύγιο, διατροφή, διαθήκη κλπ){50}, έπρεπε να υπαχθούν στη δικαιοδοσία του ιεροδίκη, εφόσον δεν επιλύονταν διαιτητικά{51}, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε και την εν λόγω μαρτυρία, ως ένδειξη για την προσπάθεια της Εκκλησίας να διευρύνει, μέσω της συμβιβαστικής επίλυσης των διαφορών, την δικαιοδοσία της και επί των εμπράγματων εννόμων σχέσεων.

{50} Στο πλαίσιο της ανοχής του ισλαμικού δικαίου προς τους χριστιανικούς πληθυσμούς και ότι σχετιζόταν με την άσκηση θείας λατρείας, οι υποθέσεις του οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου θεωρούνταν ότι συνδέονται με τη θρησκεία, γι’ αυτό και οι χριστιανοί μπορούσαν να τηρούν το δικό τους δίκαιο. Βλ. Δ.Θ. Σιάτρας, Ελληνικά κοινοτικά δικαστήρια κατά την τουρκοκρατία, [Δημοτικό κέντρο ιστορικών ερευνών τεκμηρίωσης αρχείων και εκθεμάτων], εκδ. Βόλος, Βόλος 1997, σελ. 29.
{51} Ν.Ι. Πανταζόπουλου, Ρωμαϊκόν δίκαιον…, ό.π., σελ. 255, 262-263, όπου σημειώνεται, σχετικά με τη διαιτησία, ότι λόγω των κλειστών συνθηκών ζωής, κάθε διαφορά που προέκυπτε, θεωρούνταν οικογενειακή υπόθεση, στην οποία δεν έπρεπε να αναμιχθούν ξένοι αλλόθρησκοι, και οι αντίδικοι, παροτρυνόμενοι από τον κοινωνικό έλεγχο, κατέφευγαν με τους μάρτυρές τους στον αρχιερέα, όπου όλοι μαζί επέλυαν τη διαφορά με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Με την διαιτησία, ως μέσο επίλυσης της διαφοράς, επιτρεπόταν να ρυθμίζεται κατά τρόπο αυτόνομο και η συμπεριφορά των χριστιανών μέσα στο σύνολο της κοινότητας.
http://invenio.lib.auth.gr/record/71597/files/gri-2007-307.pdf?version=1​

Πιστεύω ότι θα σου φανεί χρήσιμη η εργασία για διάφορες μεταφραστικές λύσεις.

 

[Rogerios]

...

Λαμβάνοντας υπόψη, ότι οι ιδιωτικές διαφορές, που δεν υπάγονταν στην αποκλειστική δικαιοδοσία της Εκκλησίας (όπως μνηστεία, γάμος, διαζύγιο, διατροφή, διαθήκη κλπ){50}, έπρεπε να υπαχθούν στη δικαιοδοσία του ιεροδίκη, εφόσον δεν επιλύονταν διαιτητικά{51}, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε και την εν λόγω μαρτυρία, ως ένδειξη για την προσπάθεια της Εκκλησίας να διευρύνει, μέσω της συμβιβαστικής επίλυσης των διαφορών, την δικαιοδοσία της και επί των εμπράγματων εννόμων σχέσεων.

{50} ...
{51} Ν.Ι. Πανταζόπουλου, Ρωμαϊκόν δίκαιον…, ό.π., σελ. 255, 262-263, όπου σημειώνεται, σχετικά με τη διαιτησία, ότι λόγω των κλειστών συνθηκών ζωής, κάθε διαφορά που προέκυπτε, θεωρούνταν οικογενειακή υπόθεση, στην οποία δεν έπρεπε να αναμιχθούν ξένοι αλλόθρησκοι, και οι αντίδικοι, παροτρυνόμενοι από τον κοινωνικό έλεγχο, κατέφευγαν με τους μάρτυρές τους στον αρχιερέα, όπου όλοι μαζί επέλυαν τη διαφορά με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Με την διαιτησία, ως μέσο επίλυσης της διαφοράς, επιτρεπόταν να ρυθμίζεται κατά τρόπο αυτόνομο και η συμπεριφορά των χριστιανών μέσα στο σύνολο της κοινότητας.
http://invenio.lib.auth.gr/record/71597/files/gri-2007-307.pdf?version=1​

Δύο σύντομες παρατηρήσεις ως προς το παρατιθέμενο κείμενο:

1. Χωρίς την υποσημείωση, υπάρχει σοβαρός κίνδυνος παρανόησης στην αρχή του κειμένου (ως προς το ποιές διαφορές υπάγονταν ή όχι στη δικαιοδοσία της Εκκλησίας).
2. Στην υποσημείωση 51 παρατηρείται μια σχετική σύγχυση μεταξύ διαιτησίας και διαμεσολάβησης/ επίλυσης διαφορών με συμβιβασμό (τουλάχιστον με βάση τις σύγχρονες νομικές αντιλήψεις).

 

[Earion]

Τι κάνει το άτιμο το χρήμα κόμμα:
οι ιδιωτικές διαφορές που δεν υπάγονταν = υπάρχουν ιδιωτικές διαφορές που υπάγονταν
οι ιδιωτικές διαφορές, που δεν υπάγονταν = δεν υπάρχει καμιά ιδιωτική διαφορά που να μην υπάγεται, άρα όλες υπάγονταν.

Δεύτερον, εκείνο το Christian έπρεπε να με βάλει σε υποψίες. Νόμισα ότι πρόκειται για ευρωπαϊκή μεσαιωνική κοινωνία με "χριστιανούς" και "βαρβάρους", αλλά εδώ έχουμε μουσουλμανική κοινωνία με υποτελείς χριστιανούς... Έστω, αλλά έχω μπερδευτεί: το προς μετάφραση κείμενο ανήκει στον Λαπαβίτσα, ο οποίος μιλά για μουσουλμανική έννομη τάξη; Τι συζητάμε, του Λαπαβίτσα το κείμενο ή το δεύτερο;

 

[nickel]

Θες να σε μπερδέψω;

Αναζήτησα το αγγλικό, βρήκα το ενδιαφέρον κείμενο του Λαπαβίτσα. Civil cases εκεί μέσα έχει από ελληνικό βιβλίο (Demetriades, I Kentriki kai Ditiki Makedonia kata ton Evliya Tselempi) αν και όχι το συγκεκριμένο παράθεμα. Αναζήτησα ελληνικές εργασίες που κάνουν χρήση του βιβλίου του Δημητριάδη και κατά τύχη έπεσα πάνω στη διατύπωση! Αλλά περισσότερο μου άρεσε η υπόλοιπη ορολογία.

Αχ, το κόμμα... Δεν τις σέβονται τις (non-)defining!

 

[Earion]

Να το διατυπώσω καλύτερα Nickel; Το παράθεμα που μας έδωσε η Aqua (#46) βρίσκεται αυτούσιο στο κείμενο του Λαπαβίτσα όπου μας παραπέμπεις (στη σελίδα με τον τρομερό αριθμό 666!), όχι σε κείμενο του Δημητριάδη.

Και να πω κάτι τώρα χαμηλόφωνα: κάπως παράξενα μου αντήχησε στο διάβασμα η φράση:

In practice Naoussa found itself under a large measure of Christian self-government --an unusual state of affairs for Macedonian towns and cities​

αλλά ας μην το σκαλίζω τώρα, ψιλά γράμματα.

 

[nickel]

Αναζήτησα το αγγλικό, βρήκα το ενδιαφέρον κείμενο του Λαπαβίτσα. Civil cases εκεί μέσα έχει από ελληνικό βιβλίο (Demetriades, I Kentriki kai Ditiki Makedonia kata ton Evliya Tselempi) αν και όχι το συγκεκριμένο παράθεμα.

Το ίδιο είπα κι εγώ («όχι το συγκεκριμένο παράθεμα»). Στην κορυφή ωστόσο της 666, υπάρχει μεταφρασμένο από το βιβλίο του Δημητριάδη το εξής: «Ottoman power was also represented by a low-ranking Muslim religious judge, a naip, who dealt with criminal and civil cases». Και άρχισα ο φτωχός να ψάχνω μήπως βρω αλλού τον Δημητριάδη, στα ελληνικά...

 

[Earion]

Αχ, το κόμμα... Δεν τις σέβονται τις (non-)defining!

Υπάρχει κι ένας που από τον τρόπο που γράφει δείχνει να μην την έχει κατανοήσει αυτή τη διαφορά. Λέει (σ. 4):

Οι πολύ συνοπτικές αναφορικές προτάσεις, οι οποίες συνήθως εισάγονται με το που, κατά κανόνα δεν στίζονται με κόμμα. Γράφουμε:
ο άνθρωπος που βάδιζε στον δρόμο μου φάνηκε γνωστός· τα λόγια που είπα δεν τα ξαναλέω.​

Φυσικά η αιτία που δεν μπαίνει κόμμα δεν είναι ότι η αναφορική πρόταση είναι πολύ συνοπτική (!)
Αλλά σταματώ εδώ γιατί επιθυμώ διεξοδικότερη συζήτηση και γιατί περιμένω την παρέμβαση που μας υποσχέθηκες.

 

[Teo]

civil disobedience = αντίσταση κατά της αρχής, απείθεια κατά της αρχής

civil disobedience είναι η πρακτική της ηθελημένης και δημόσιας παραβίασης νόμων με σκοπό να καταδειχτεί το πώς οι νόμοι ενισχύουν αδικίες ή τις παραβλέπουν. Συνήθως αποδίδεται "πολιτική ανυπακοή". "Αντίσταση κατά της αρχής" είναι όταν κάποιος πολίτης αντιστέκεται στα "όργανα" του νόμου όταν προσπαθούν να τον συλλάβουν. "Απείθεια" όταν τα εν λόγω όργανα δίνουν κάποια εντολή και ο εν λόγω πολίτης την αγνοεί.

Αυτό που με έφερε σε αυτό το νήμα είναι μια δυσκολία με το civil:
civil sphere ως σφαίρα διακριτή από την ιδιωτική (οικιακή) αλλά και από την πολιτική (με την θεσμική έννοια του όρου). Κάποια ιδέα;

 

[drsiebenmal]

Αυτό που με έφερε σε αυτό το νήμα είναι μια δυσκολία με το civil:
civil sphere ως σφαίρα διακριτή από την ιδιωτική (οικιακή) αλλά και απο την πολιτική (με την θεσμική έννοια του όρου). Κάποια ιδέα;

Μήπως μπορείς να το δώσεις στο συγκείμενο που σε προβληματίζει; Επειδή η ιδιωτική σφαίρα είναι πολύ συνηθισμένη σύναψη.

 

[rogne]

Κάτι σαν "σφαίρα της κοινωνίας πολιτών" (ή σκέτο "κοινωνία πολιτών") μυρίζομαι, με την έννοια της δημόσιας σφαίρας εκτός του κράτους.

 

[Teo]

Μήπως μπορείς να το δώσεις στο συγκείμενο που σε προβληματίζει;

Το έχω πολλές φορές στο κείμενο αλλά δεν έχω κάποια χαρακτηριστική φράση. Ίσως αυτή:

"When social life itself undergoes hierarchical differentiation and emerges as a separate terrain to be organized on its own terms, we find a conflict between the domestic and civil spheres- one that extends hierarchy into domestic life."

Είναι ανθρωπολογικό κείμενο· περιγραφει πώς στις πρώιμες ανθρώπινες κοινωνίες μέσα από την "οικιακή" σφαίρα (του κλαν ή οποιασδήποτε άλλης οικογενειακής μονάδας) αναδύθηκε μια σφαίρα με ξεχωριστούς κανόνες, που είχε μια "δημόσια" διάσταση, πριν ωστόσο την εμφάνιση διακριτών θεσμών διακυβέρνησης που θα δικαιολογούσαν τον όρο "πολίτική σφαίρα".

Το "κοινωνία των πολιτών" θα περιέγραφε καλά αυτή τη διάκριση, αλλά ο "πολίτης" είναι πολύ μεταγενέστερη έννοια και θα ακουστεί σαν αναχρονισμός όταν μιλάμε για πρωτόγονες κοινωνίες.

 

[drsiebenmal]

Εδώ δεν βλέπω πάντως πρόβλημα μεταξύ οικογενειακής σφαίρας (που επίσης είναι υπαρκτός όρος) και ιδιωτικής σφαίρας. Βέβαια άλλη ήταν η οικογένεια τότε (φατρία, όπως λες, μάλλον) και άλλη σήμερα, αυτό όμως δεν προκύπτει και από τα συμφραζόμενα της αφήγησης;