Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

Dr7x, γιατί είναι συνωμοτικό το στυλάκι; Για πετρέλαιο μιλάμε. Αυτά δεν είναι αστεία πράγματα. Πόσο αίμα έχει χυθεί μέχρι στιγμής σ' αυτό τον πλανήτη για το μαύρο χρυσό; Μ' αυτή τη λογική, μπορώ κι εγώ να πω ότι η εισβολή στο Ιράκ έγινε για ανθρωπιστικούς λόγους και για την πάταξη της τρομοκρατίας και όχι για τα πετρέλαια ή άλλα οικονομικά συμφέροντα. Η άντληση του πετρελαίου στο Αιγαίο παλιά ήταν ασύμφορη. Τώρα, ίσως και όχι.

SBE, ραδιοαρβυλάτα υπάρχουνε, μόνο που εν προκειμένω αυτά που παραθέτω είναι αξιόπιστα και επιστημονικά ευρήματα. Άρα, το μόνο ράδιο αρβύλα εδώ είναι οι γνώμες του καθενός για το τι είναι το ράδιο αρβύλα. Όσο για το ποιος έχει το περισσότερο ουράνιο, αδυνατώ να αντιληφτώ τι σημασία έχει.
 
Επιστρέφω για λίγο σε περιστατικά που συζητήσαμε (διάβασα που διάβασα τόσα άρθρα, να μην πάνε χαμένα).
Θα πρέπει να παραδεχτούμε πάντως ότι άλλο απεργία, δηλαδή δεν βρίσκονται στη θέση τους οι εργαζόμενοι για να προσφέρουν την εργασία τους, και άλλο 100 μέλη του ΠΑΜΕ αποκλείουν την έξοδο και την είσοδο των επιβατών στο καράβι. Αυτό, όσο κι αν είχε ενημερωθεί οποιοσδήποτε πλοίαρχος για την απεργία, ίσως να το είδε για πρώτη φορά στην Ελλάδα, γι' αυτό δεν αποφάσισε ν' αλλάξει δρομολόγιο, και όχι για να πιέσει όπως ισχυρίζεται ο Ριζοσπάστης.
....
Επίσης, η χασούρα για το κρουαζιερόπλοιο δεν είναι μόνο τα έξοδα μιας μέρας για να στεγάσουν και να σιτίσουν τους επιβάτες έξω από το καράβι — που φυσικά είναι τεράστια, αν σκεφτεί κανείς ότι μιλάμε για 2000 ή 2500 άτομα.

- Τα άτομα που εμπόδισαν τους τουρίστες ήταν περίπου 400, όχι 100.
- Σε επιστολή που έστειλε προς διάφορα υπουργεία στις 12 Απριλίου 2010 ο πρόεδρος του ΣΕΤΕ (Σύνδεσμος ελληνικών τουριστικών επιχειρήσεων) Νίκος Αγγελόπουλος λέει:
«Το αναμενόμενο εισόδημα, αλλά προφανώς και η εικόνα της χώρας μας κινδυνεύουν από την παράνομη απαίτηση της ΠΝΟ για πρόσθετη ναυτολόγηση 107 Ελλήνων ναυτικών στο συγκεκριμένο πλοίο [Εννοεί το Ζενίθ]. Απειλεί δε, στην περίπτωση μη ικανοποίησης, να αποτρέψει την επι/αποβίβαση των επιβατών (βλ. συνημμένες επιστολές ΠΝΟ προς εταιρεία DONOMIS)».
Αυτό σημαίνει, βέβαια, ότι η εταιρία είχε ενημερωθεί όχι μόνο για την απεργία αλλά και για το ενδεχόμενο παρεμπόδισης της εισόδου/εξόδου των επιβατών και μάλιστα από την ίδια την Πανελλήνια Ναυτική Ομοσπονδία. Το πιθανότερο είναι λοιπόν ότι πράγματι επέλεξε τη σύγκρουση (ξέροντας ότι το κλίμα είναι κατάλληλο για να κερδίσει πόντους -βλ. αντιδράσεις ΜΜΕ, στάση κυβέρνησης).
- Το Ζενίθ χωράει 1800 άτομα, όχι 2500, και στη συγκεκριμένη περίπτωση είχε κάτω από 1000.
- Η Πανελλήνια Ναυτική Ομοσπονδία (ΠΝΟ) αποτελείται από 14 σωματεία, δύο εκ των οποίων υποστηρίζονται από το ΠΑΜΕ (επίσης, υπάρχει από το 1920, δεν είναι χθεσινή). Τα ρεπορτάζ όντως αναφέρουν ότι η παρεμπόδιση των τουριστών έγινε κυρίως από μέλη του ΠΑΜΕ, η απόφαση όμως ανήκει στην ΠΝΟ -όχι μόνο για την απεργία αλλά και για τη συγκεκριμένη ενέργεια. Πουθενά στα δελτία τύπου της ΠΝΟ δεν αναφέρεται κάποια επιφύλαξη ή καταδίκη της ενέργειας αυτής.

Έτσι, μπορεί σε άλλες περιπτώσεις οι συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ ή άλλοι συνδικαλιστές να βρίζουν, να δέρνουν ή να τρομοκρατούν, όπως λέει η SBE παραπάνω, για να περάσουν τις απεργίες τους, εδώ όμως φαίνεται πως δεν είναι αυτή η περίπτωση.
Επίσης, εκτός από τους ναυτεργάτες υπάρχουν κι άλλοι εργαζόμενοι. Το Σωματείο Διπλωματούχων Ξεναγών (της Αθήνας), π.χ., διαμαρτυρήθηκε επισήμως για το μπλοκάρισμα του Ζενίθ.

Οι ξεναγοί δηλ. διαμαρτυρήθηκαν γιατί θα έχαναν μια φορά κάποια δουλειά, ή γενικά γιατί υπήρχε η πιθανότητα να μην ξανάρθει το Ζενίθ. Οι ναυτεργάτες διαμαρτύρονται γιατί θα χάσουν τη δουλειά τους για όλη τους τη ζωή.

Θα συνεχίσω σε άλλο μήνυμα με τη συνολικότερη εικόνα, γιατί κτγμ έχει γενικότερο ενδιαφέρον στα συμφραζόμενα της κρίσης.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Dr7x, γιατί είναι συνωμοτικό το στυλάκι;
Αναφέρθηκα στο άρθρο του Στ. Μάνου που τσιτάρισες. Δεν είναι λίγο συνωμοτικό, λίγο «κλείσιμο του ματιού» το ύφος με το οποίο αρχίζει την τελευταία του παράγραφο;

Τα μεγέθη που χρησιμοποίησα είναι όλα αυθαίρετα. Κανείς δεν θα μάθει τι υπάρχει στο Αιγαίο, αν δεν προηγηθούν έρευνες.

Μαζί με τις λίγες σχετικές παρεμφερείς αναφορές στο υπόλοιπο κείμενο, μου φάνηκε σαν ο συγγραφέας να μας λέει «εγώ, που ήμουν επικεφαλής και σε σχετικά υπουργεία, ξέρω τι υπάρχει, αλλά αφού δεν ησυχάζουμε με τα προβλήματα γειτόνων να δούμε τι θα γίνει...»
 
Η αλήθεια είναι ότι επισήμως δεν ξέρουμε αν υπάρχουν μεγάλα ή μικρά κοιτάσματα. Η στάση της Τουρκίας όμως όσον αφορά το Αιγαίο, την υφαλοκρηπίδα και το casus belli, δεν είναι τυχαία και σχετίζεται άμεσα με την πιθανότητα ύπαρξης σημαντικών και αξιοποιήσιμων κοιτασμάτων. Αλήθεια, εμείς σαν Ελλάδα θα δεχόμασταν συνεκμετάλλευση (παρόλο που η Τουρκία δεν έχει κανένα δικαίωμα βάσει του διεθνούς δικαίου; )
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Η αίσθησή μου είναι ότι η πολιτική της Τουρκίας συνδέεται πρωταρχικά με το άγχος της να μην μεταβληθεί το Αιγαίο σε «ελληνική λίμνη» εφόσον ασκήσουμε το διεθνώς νόμιμο δικαίωμά μας να ορίσουμε χωρικά ύδατα και ζώνη οικονομικής δραστηριότητάς μας στα 12 μίλια και με τα επακόλουθα οικονομικά και πολιτικά αποτελέσματα μιας τέτοιας απόφασης (που μπορεί να περιλαμβάνουν και τυχόν υποθαλάσσια κοιτάσματα, αλλά όχι μόνο).

Το θέμα της συνεκμετάλλευσης αντιμετωπίζεται διαφορετικά σε περιβάλλον παγκοσμιοποιημένων οικονομιών και πολυεθνικών εταιρειών και διαφορετικά σε περιβάλλον εθνικοποιημένων οικονομικών κλάδων. Διαφορετικές θα ήταν οι απαντήσεις στο ερώτημα αν θα είχαμε πρόβλημα συνεκμετάλλευσης με την Ιταλία, την Αλβανία, την Κύπρο ή την Αίγυπτο.
 
Συνεχίζω για το καμποτάζ σε σχέση με την κρίση, για δύο κυρίως λόγους. Πρώτον, η περίπτωση αυτή δείχνει σε ένα βαθμό πώς αντιλαμβάνεται την ανάπτυξη η κυβέρνηση. Δεύτερον, δείχνει πόσο τεράστια είναι η έλλειψη αλληλεγγύης μεταξύ εργαζομένων και πόσο κυνική η στάση μας, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου οι εργαζόμενοι που διαμαρτύρονται έχουν 100% δίκιο (δεν φταίνε για κάτι, για να το πω αλλιώς, δεν έκλεψαν, δεν έβαλαν μέσο, δεν τεμπέλιαζαν κλπ. κλπ.). Αν βαριέστε να τα διαβάσετε όλα, μπορείτε να πάτε κατευθείαν και στη σούμα του τέλους :)

Τι λέει, λοιπόν, η κυβέρνηση; Θα αποφασίσει άρση του καμποτάζ για τα μη κοινοτικά πλοία (Πόρισμα Ανωμερίτη - Ανακοίνωση Παπανδρέου ). Στελέχη μεγάλων εταιριών στον χώρο της κρουαζιέρας συναντήθηκαν ήδη με Κατσέλη και Χρυσοχοΐδη. Εξάλλου, «οι μεγάλοι παίκτες, όπως είναι οι ναυτιλιακοί κολοσσοί, η Royal Caribbean Cruises, η Costa, η Carnival, η Holland America, η Queen Star, η V Ships, η Sea Born, η MSC Cruises και άλλοι πιέζουν εδώ και δύο τουλάχιστον δεκαετίες να τους επιτραπεί να πραγματοποιούν κρουαζιέρες από ελληνικά λιμάνια και κυρίως από τον Πειραιά με δικαίωμα και επιβίβασης και αποβίβασης τουριστών, δικαίωμα που έχουν τα κρουαζιερόπλοια με ελληνική σημαία και με Κοινοτική σημαία.»

Σύμφωνα με αυτό το άρθρο,
Η κυβέρνηση «καίγεται» να εμφανίσει άμεσα στις ξένες αγορές μεγάλης κλίμακας διαρθρωτικές παρεμβάσεις, προσβλέποντας στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων και σε πρόσθετα έσοδα από το διπλασιασμό των πελατών κρουαζιέρας την επόμενη τετραετία.

Όπως έλεγε ήδη από τον Φεβρουάριο ο Αγγελόπουλος (πρόεδρος του ΣΕΤΕ), με την άρση του καμποτάζ θα πειστούν και «οι Βρυξέλλες για την αποφασιστικότητα της κυβέρνησης να προχωρήσει σε τομές».

Τι λένε οι επιχειρηματίες, εμπορικοί σύλλογοι:
Ο Σύνδεσμος Επιχειρήσεων Επιβατηγού Ναυτιλίας (ΣΕΕΝ) είναι φυσικά υπέρ της άρσης του καμποτάζ. Ταυτόχρονα, «οι εταιρίες κρουαζιερόπλοιων ζητούν να μην υπάρχει συγκεκριμένη υποχρέωση ναυτολόγησης Ελλήνων, αλλά αυτό να ρυθμίζεται με βάση τη ζήτηση και την προσφορά καταρτισμένων ναυτικών».
Προφανώς δεν έχουν κάτι με τους Έλληνες: απλώς θέλουν ανασφάλιστους εργάτες με τριτοκοσμικούς μισθούς.
Όμως, τα πράγματα με τους επιχειρηματίες δεν είναι τόσο απλά: η ΕΕΝ (Ένωση Επιχειρήσεων Ναυτιλίας) είναι στα μαχαίρια με τον ΣΕΕΝ αφού «για άλλη μια φορά διατυπώνουμε την πεποίθηση ότι η σύνθεση της Διοίκησης του ΣΕΕΝ, όπως προέκυψε από τις τελευταίες αρχαιρεσίες, όχι μόνο δεν είναι αντιπροσωπευτική του σκοπού του, που είναι η προάσπιση και προώθηση των συμφερόντων των επιχειρήσεων ναυτιλίας, αλλά αντιθέτως επιδιώκει τον αφανισμό της ελληνικής ακτοπλοΐας, ώστε εκ των υστέρων να έρθουν οι εξωκοινοτικών συμφερόντων εταιρείες, για να καλύψουν τα κενά ως «σωτήρες» με επιδότηση του Ελληνικού Δημοσίου, όπως έγινε μετά την εξαφάνιση της Ελληνικής κρουαζιέρας.» Ουπς!

Ο Εμπορικός Σύλλογος Πειραιά χαίρεται ιδιαιτέρως για την άρση του καμποτάζ (αλλά και γενικώς: το όραμά του για τον Πειραιά είναι «νέα μουσεία, θεματικά πάρκα (!), συνεδριακές και ξενοδοχειακές μονάδες»). Πάντως λέει πως «αναγνωρίζει την ανάγκη ύπαρξης ενός ελάχιστου αριθμού έμπειρων Ελλήνων Ναυτικών στα κρουαζιερόπλοια που θα ξεκινούν και θα καταλήγουν στα ελληνικά λιμάνια που, αν μην τι άλλο, αυτοί τα γνωρίζουν καλύτερα». Είναι, δηλαδή, κάπως πιο ευαισθητούληδες.
(Ο δήμαρχος Πειραιά ισχυρίζεται πως με βάση έρευνα του ΟΛΠ η Ελλάδα χάνει 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο λόγω καμποτάζ. Όλοι οι υπόλοιποι μιλάνε για 1 δις και κάτι : ένα πάνω ένα κάτω, τσιγγουνιές θα κάνουμε; Και απορία: αφού θα είναι τόσα πολλά τα κέρδη, γιατί ακριβώς δεν μπορούμε να εγγυηθούμε σε μερικούς ναυτεργάτες εκεί πέρα τη δουλειά τους; )

Τι λένε οι ναυτεργάτες (http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=152576)
«Μιλώντας στην «Οικονομία» ο πρόεδρός της [της ΠΝΟ] Γ. Χαλάς ξεκαθάρισε ότι η ΠΝΟ διεκδικεί οι Έλληνες ναυτικοί να αποτελούν το 1/6 του πληρώματος των κρουαζιεροπλοίων που θέλουν να αναχωρούν από ελληνικά λιμάνια. Στην περίπτωση του «Ζενίθ» (613 μέλη πληρώματος) η ΠΝΟ διεκδικεί την πρόσληψη 100-110 ελλήνων ναυτικών. 'Όταν υπάρχουν τόσοι άνεργοι ναυτικοί δεν είναι δυνατόν να μη διεκδικήσουμε οι έλληνες ναυτικοί -οι οποίοι είναι αποδεδειγμένα από τους καλύτερους- να αποτελούν μία από τις βασικές εθνικότητες, μεταξύ των πολλών που απασχολούν στα πλοία τους οι εταιρείες κρουαζιεροπλοίων. Πολύ περισσότερο καθώς οι έλληνες ναυτικοί είναι αυτοί που φέρνουν κυρίως το ναυτιλιακό συνάλλαγμα στη χώρα μας. Το οποίο, μάλιστα, ίσως να μην ξεπεράσει τα 10 δισ. ευρώ, έναντι 19 δισ. ευρώ πέρυσι'».
Η απάντηση της ΠΝΟ στον Πρωθυπουργό: http://www.pno.gr/dt/kampotaz3.pdf

Και οι απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ για το θέμα: http://www.mediashipping.gr/?q=node/5940

Η δική μου σούμα είναι η εξής: η κυβέρνηση σπεύδει να κάνει τα χατίρια όλων των μεγάλων εταιριών που χρόνια πιέζουν (και για τις κρουαζιέρες και για τα λιμάνια), ελπίζοντας έτσι σε «ανάπτυξη» χωρίς να κουνήσει το δαχτυλάκι της. Ούτε στοιχεία έχει για θέσεις εργασίας, ούτε μελέτες. Αντίθετα, γνωρίζει πολύ καλά ότι πολλοί ναυτεργάτες θα μείνουν άνεργοι αλλά, πέρα από κάποιες υποσχέσεις για εκπαιδευτικά προγράμματα, δεν δεσμεύεται για τις θέσεις εργασίας τους. Οι εταιρίες θα κερδίσουν τη μερίδα του λέοντος, θα σκάσουν στο χρήμα, οι έμποροι και οι άλλοι επαγγελματίες θα ελπίζουν στα κοκαλάκια από τον τουρισμό (κάτι σαν τη νέα Ολυμπιάδα) και οι ναυτεργάτες θα πρέπει να ψάξουν για δουλειά αλλού. Θα πληθύνουν τα δακρύβρεχτα ρεπορτάζ για το δράμα των ανέργων. Θα το καταναλώσουμε κι αυτό.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Και για ποιον ακριβώς λόγο τα έσοδα από τον τουρισμό (που εξάλλου είναι η «βαριά βιομηχανία» της Ελλάδας) θα είναι κοκαλάκια;
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
- Τα άτομα που εμπόδισαν τους τουρίστες ήταν περίπου 400, όχι 100.
I stand corrected. Αφού οι τουρίστες ήταν 1000 και όχι 2000, και αφού οι συγκεντρωμένοι ήταν 400 και όχι 100, ας αποκατασταθεί η αλήθεια.
 
Η αίσθησή μου είναι ότι η πολιτική της Τουρκίας συνδέεται πρωταρχικά με το άγχος της να μην μεταβληθεί το Αιγαίο σε «ελληνική λίμνη» εφόσον ασκήσουμε το διεθνώς νόμιμο δικαίωμά μας να ορίσουμε χωρικά ύδατα και ζώνη οικονομικής δραστηριότητάς μας στα 12 μίλια και με τα επακόλουθα οικονομικά και πολιτικά αποτελέσματα μιας τέτοιας απόφασης (που μπορεί να περιλαμβάνουν και τυχόν υποθαλάσσια κοιτάσματα, αλλά όχι μόνο).

Το θέμα της συνεκμετάλλευσης αντιμετωπίζεται διαφορετικά σε περιβάλλον παγκοσμιοποιημένων οικονομιών και πολυεθνικών εταιρειών και διαφορετικά σε περιβάλλον εθνικοποιημένων οικονομικών κλάδων. Διαφορετικές θα ήταν οι απαντήσεις στο ερώτημα αν θα είχαμε πρόβλημα συνεκμετάλλευσης με την Ιταλία, την Αλβανία, την Κύπρο ή την Αίγυπτο.

Το "άγχος" αυτό της Τουρκίας μπορεί να λυθεί πολύ απλά ακολουθώντας το διεθνές δίκαιο. Από εκεί και πέρα, δεν βλέπω πώς ακριβώς η επέκταση της δραστηριότητάς μας στα 12 μίλια (τα οποία η ίδια η Τουρκία έχει ήδη επεκτείνει), της προκαλεί τέτοιο "άγχος". Μια ανάλυση του ζητήματος και τι θα σήμαινε η άσκηση του δικαιώματός μας για επέκταση στα 12 ν.μ., εδώ.

Το θέμα της συνεκμετάλλευσης είναι εξαιρετικά απλό: θέλουμε να τα βρούμε με τη γείτονα, να τονώσουμε την οικονομία μας εξάγοντας πετρέλαιο και μειώνοντας τις υπέρογκες στρατιωτικές δαπάνες και να αναπτυχθούμε κι εμείς κι αυτοί ουσιαστικά κι αληθινά; Είναι τόσο εξαιρετικά απλό.
 
Και για ποιον ακριβώς λόγο τα έσοδα από τον τουρισμό (που εξάλλου είναι η «βαριά βιομηχανία» της Ελλάδας) θα είναι κοκαλάκια;

Τα έσοδα απ' τον τουρισμό δεν αμφιβάλλω πως θα μπορούσαν να είναι πολλά. Αμφιβάλλω όμως ότι θα' ναι πολλά απ' αυτόν τον τουρισμό, τον all-inclusive. Ο τουρίστας συνήθως επιλέγει αυτού του είδους τον τουρισμό ακριβώς γιατί είναι όλα πληρωμένα. Και πάντως, η εκτίμηση αυτή, όπως και η εκτίμηση για τον τουρισμό που θα ερχόταν από τους Ολυμπιακούς, δεν στηρίζεται σε προγραμματισμό, σε ενέργειες, σε μελέτες, αλλά σε διαβεβαιώσεις αυτών που κυρίως θα κερδίσουν (στη συγκεκριμένη περίπτωση των μεγάλων ναυτιλιακών εταιριών).

Αν υποθέσουμε όμως ότι όντως τα κέρδη θα είναι πολλά, γιατί τότε δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να εγγυηθεί τις θέσεις εργασίας των ναυτεργατών;

@Alexandra: διόρθωσα και αυτά τα στοιχεία, όχι μόνο τα πιο σημαντικά, γιατί υπέθεσα ότι για να τα χρησιμοποιείς προφανώς θα έχουν σημασία για σένα.
 
Τα έσοδα απ' τον τουρισμό δεν αμφιβάλλω πως θα μπορούσαν να είναι πολλά. Αμφιβάλλω όμως ότι θα' ναι πολλά απ' αυτόν τον τουρισμό, τον all-inclusive. Ο τουρίστας συνήθως επιλέγει αυτού του είδους τον τουρισμό ακριβώς γιατί είναι όλα πληρωμένα.

Είναι δεδομένο ότι όλες οι κρουαζιέρες είναι all-inclusive; Πέραν του ότι πάντα θα αφήνουν "κάτι", μια γνωριμία ή πρώτη επαφή με τη χώρα ακόμα και μέσω μιας τέτοιας κρουαζιέρας, θα αποφέρει οφέλη στο μέλλον. Το μόνο που δεν αποφέρει οφέλη είναι οι άσχημες εμπειρίες και η μεταφορά αρνητικών εντυπώσεων στο εξωτερικό.
 

SBE

¥
Ανεφ, ενδιαφέρον το θέμα, αλλά είναι πολλά μαζί και δεν προλαβαίνω. Για το θέμα των πληρωμάτων μόνο, δεν είναι ανασφάλιστα τα πληρώματα. Οι μισθοί μπορεί να είναι τριτοκοσμικοί, αλλά δεν είναι ανασφάλιστοι γιατί απλούστατα δεν τους προσλαμβάνει η εταιρία έναν έναν αλλά πακέτο από κάποιο πρακτορείο το οποίο τους πληρώνει το μισθό. Οπότε το πρακτορείο έχει και την ευθύνη να πληρώσει ο,τι εισφορές χρειάζεται να πληρώσει στη χώρα που πληρώνεται ο μισθός (που δεν είναι απαραιτήτως η Ελλάδα, μπορεί να είναι χώρα που απαλλάσσει τους ναυτικούς από εισφορές, φορολογία κλπ). Επειδή πιάνουν σε ελληνικό λιμάνι δεν σημαίνει ότι θα πάρουν σύνταξη από το ΝΑΤ.

Τώρα, για το θέμα του Πειραιά, αν το πρόβλημα είναι η σημαία, γιατί δεν προτείνουν στις εταιρείες αυτές να βάλουν σημαία χώρας ΕΕ (όχι απαραίτητα ελληνική, η Κύπρος π.χ. είναι πολύ βολική σημαία) και λύνεται το ζήτημα; Μήπως γιατί είναι πιο εύκολο να κάνουν μερικές κρουαζιέρες τσάμπα ορισμένοι πολιτικοί; Γιατί τελικά εκεί είναι το ζήτημα κι όχι όλα τα άλλα.
Δε λέω ότι είναι με το σταυρό στο χέρι, λέω ότι όλα είναι τυποποιημένα και αυτοματοποιημένα.
 

SBE

¥
Ο τουρισμός που φέρνει χρήματα δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα γιατί μόνοι μας βγάλαμε τα μάτια μας τόσες δεκαετίες και τώρα τα καλύτερα μέρη έχουν χαλάσει από την άναρχη ανάπτυξη της κακογουστιάς. Οπότε πρέπει να σκεφτούμε εναλλακτικές λύσεις.
 
Last edited by a moderator:

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τα έσοδα απ' τον τουρισμό δεν αμφιβάλλω πως θα μπορούσαν να είναι πολλά.
Συγγνώμη που θα σε αμφισβητήσω, αλλά όταν τα χαρακτηρίζεις «κοκαλάκια», εμένα τουλάχιστον μου δίνεις ακριβώς την αντίθετη εντύπωση.
Αμφιβάλλω όμως ότι θα' ναι πολλά απ' αυτόν τον τουρισμό, τον all-inclusive. Ο τουρίστας συνήθως επιλέγει αυτού του είδους τον τουρισμό ακριβώς γιατί είναι όλα πληρωμένα.
Και τι σημασία έχει αυτό; Το πλοίο ωστόσο ανεφοδιάζεται από το λιμάνι στο οποίο πιάνει, ο τουρίστας αφήνει χρήματα σε μαγαζιά κάθε είδους, τονώνοντας έτσι την τοπική οικονομία. Άσε που ισχύει κι αυτό που λέει ο Αμβρόσιος, ότι δηλαδή κάθε ταξίδι αποτελεί διαφήμιση για τα προϊόντα μας.

Και πάντως, η εκτίμηση αυτή, όπως και η εκτίμηση για τον τουρισμό που θα ερχόταν από τους Ολυμπιακούς, δεν στηρίζεται σε προγραμματισμό, σε ενέργειες, σε μελέτες, αλλά σε διαβεβαιώσεις αυτών που κυρίως θα κερδίσουν (στη συγκεκριμένη περίπτωση των μεγάλων ναυτιλιακών εταιριών).
Κατ' αρχάς, οι Ολυμπιακοί όντως ανέβασαν την τουριστική κίνηση. Το θέμα είναι όμως να την κρατήσουμε κιόλας, κι αυτό δε γίνεται εύκολα όταν πολλοί επιχειρηματίες κοινάνε μόνο πώς θα βγάλουν τη σεζόν, χρεώνοντας υπέρογκα ποσά για άθλιες υπηρεσίες.
Επίσης, εγώ, ως καταναλώτρια, αυτό που θέλω να δω είναι να πέφτουν οι τιμές, πράγμα που δε γίνεται όταν επιτρέπουμε στις ελληνικές εταιρείες να έχουν μονοπώλιο και να επιτρέπουν σε σαπιοκάραβα να κυκλοφορούν όπως να 'ναι, όπου να 'ναι, στοιβάζοντας τους επιβάτες σαν μοσχάρια.

Ακόμα, αυτό που θέλω επιτέλους να δω στις εργατικές διεκδικήσεις, δεν είναι μόνο η διασφάλιση της εργασίας, αλλά και η διασφάλιση του ότι η παρεχόμενη εργασία θα είναι ποιοτική και ότι θα ελέγχονται όλοι για ό,τι κάνουν.

Και τέλος, ποιος σας είπε ότι οι Έλληνες ναυτικοί παίρνουν λίγα; Εγώ έχω ένα σωρό συγγενείς και γνωστούς στο χώρο της εμπορικής ναυτιλίας και έχω ακούσει ακριβώς το αντίθετο.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Είναι δεδομένο ότι όλες οι κρουαζιέρες είναι all-inclusive; Πέραν του ότι πάντα θα αφήνουν "κάτι", μια γνωριμία ή πρώτη επαφή με τη χώρα ακόμα και μέσω μιας τέτοιας κρουαζιέρας, θα αποφέρει οφέλη στο μέλλον. Το μόνο που δεν αποφέρει οφέλη είναι οι άσχημες εμπειρίες και η μεταφορά αρνητικών εντυπώσεων στο εξωτερικό.
Συμφωνώ απόλυτα. Και όποιος λέει ότι ακόμα και οι επιβάτες μιας all-inclusive κρουαζιέρας δεν αφήνουν χρήματα στα λιμάνια που επισκέπτονται, νομίζω ότι έχει δει κρουαζιερόπλοιο μόνο στην τηλεόραση. Τα χρήματα που αφήνουν αυτοί οι τουρίστες είναι διαφόρων κατηγοριών: από το φτηνό μαγαζάκι με τα αναμνηστικά και τα ελληνικά ποτά, κοσμηματοπωλεία και καταστήματα έργων τέχνης, ξενοδοχεία όπου μένουν μερικές μέρες πριν ή μετά την κρουαζιέρα, ξεναγήσεις και εισιτήρια σε αρχαιολογικούς χώρους και μουσεία, ακόμα και οι καφετέριες έχουν δικαίωμα να αυξάνουν τις εισπράξεις τους λόγω επίσκεψης τουριστών. (Ας μην αναφέρω τις εισπράξεις των ταξιτζήδων, γιατί αυτοί διώχνουν τουρίστες με τη συμπεριφορά τους, δεν προσελκύουν.)

Αν υποθέσουμε όμως ότι όντως τα κέρδη θα είναι πολλά, γιατί τότε δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να εγγυηθεί τις θέσεις εργασίας των ναυτεργατών;
Με ποια λογική πρέπει να επεμβαίνει το κράτος ειδικά γι' αυτούς τους εργαζόμενους; Γιατί δεν εγγυάται το κράτος τις θέσεις εργασίας όλων των άλλων εργαζομένων σε ξένες εταιρείες στην Ελλάδα; Αν π.χ. ανοίξει μια εταιρεία που επισκευάζει αυτοκίνητα, πρέπει να γίνει νόμος που θα την υποχρεώνει να προσλαμβάνει συγκεκριμένο ποσοστό Ελλήνων μηχανικών; Οι ναυτικοί που θέλουν να προσληφθούν σε αυτά τα κρουαζιερόπλοια έχουν το δικαίωμα να ακολουθήσουν την ίδια διαδικασία που ακολουθούν όλοι οι ναυτικοί για να εργαστούν σε κάποιο πλοίο.
 
Νομίζω ότι το κράτος έχει ήδη πει ότι θα τους βοηθήσει με περαιτέρω εκπαίδευση, προκειμένου να αποκτήσουν προσόντα και να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Νομίζω ότι το κράτος έχει ήδη πει ότι θα τους βοηθήσει με περαιτέρω εκπαίδευση, προκειμένου να αποκτήσουν προσόντα και να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί.
Αυτό είναι πολύ σωστό, και μακάρι να γίνει.
 
Γενικά: δεν έχω καμιά βεβαιότητα για το αν αυτό το μέτρο θα φέρει ή δεν θα φέρει τουρισμό που θα ωφελήσει σε σημαντικό βαθμό την «ελληνική οικονομία». Είπα πως απλώς αμφισβητώ τα γενικόλογα που λέγονται (βάσει του ποιοι τα λένε, σε ποια χρονική στιγμή τα λένε και πού (δεν) τα βασίζουν). Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όχι, δεν αύξησαν τον τουρισμό. (http://archive.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=01.11.2004,id=100462708, http://pacific.jour.auth.gr/olympics2/Data/manuscripts/Tb1.pdf, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=142114)
Μου κάνουν όμως εντύπωση οι δικές σας βεβαιότητες. Το πόσο αναλώσιμοι θεωρούνται οι ναυτεργάτες. Το πόσο δεν μπορεί να υπάρχει ούτε η ελάχιστη συμπάθεια, να μη μιλήσουμε για αλληλεγγύη, σε ανθρώπους που θα χάσουν τη δουλειά τους (από ενέργειες του ελληνικού κράτους, ούτε καν γιατί φαλίρισε κάποιος εργοδότης).

@Παλάβρα: Με τα «κοκαλάκια» εννοώ σαφέστατα το συγκεκριμένο είδος τουρισμού (σε σχέση και με τα τεράστια κέρδη των επιχειρήσεων). Οπότε, πώς κατάφερα να σου δώσω άλλη εντύπωση;

Αυτά που θέλεις να δεις ως καταναλώτρια δεν έχουν καμιά σχέση με το θέμα μας: δεν υπάρχουν κρατικά κρουαζιερόπλοια τα οποία μάλιστα δεν παρέχουν καλές υπηρεσίες στους καταναλωτές, απλά υπάρχουν κρουαζιερόπλοια με σημαία ελληνική, κοινοτική ή άλλη.

Πού βασίζεις την άποψη ότι οι παρεχόμενες υπηρεσίες δεν είναι ποιοτικές; Των Μπαγκλαντεσιανών είναι ποιοτικότερες; Έχεις υπόψη σου κάποια στοιχεία, ή απλά το υποθέτεις;

Κανείς δεν είπε πουθενά ότι παίρνουν λίγα λεφτά οι έλληνες ναυτικοί. Δεν έχω ιδέα πόσα παίρνουν. Αυτό που είπα είναι ότι τα πλοία με ξένη σημαία δεν θα παίρνουν πια έλληνες ναυτικούς γιατί θα χρειάζεται να τους ασφαλίζουν και να τους πληρώνουν με μισθούς με τους οποίους μπορεί να ζήσει άνθρωπος. Αλλά αυτό είναι, προφανώς, αναφαίρετο και ιερό δικαίωμα των εταιριών.
 
Οι Ολυμπιακοί αγώνες, όχι, δεν αύξησαν τον τουρισμό.

Μού κάνει εντύπωση που το ακούω, γιατί θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι το 2005 μετά τους Ολυμπιακούς, οι επιχειρηματίες στα νησιά έλεγαν ότι είδαν για πρώτη φορά μετά από πάρα πολλά χρόνια, τουρίστες από χώρες που είχαν καιρό να μας επισκεφτούν.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Φυσικά. Ωστόσο η αύξηση ήταν βραχύβια, για τους λόγους που είπα πιο πάνω: όταν δεν υπάρχει από πουθενά έλεγχος για τις παρεχόμενες υπηρεσίες, φυσικό είναι να κάνει ο καθένας ό,τι γουστάρει από άποψη χρεώσεων/υπηρεσιών κτλ., με άμεσο αποτέλεσμα να κάνει και ο καταναλωτής ό,τι γουστάρει, δηλαδή να προτιμάει την επόμενη φορά για τις διακοπές του την Ισπανία ή την Τουρκία.
 
Top