Καταλανικά

Earion

Moderator
Staff member
Τι κάνει ένα ευσυνείδητο μέλος της Λεξιλογίας που βρίσκεται για πασχαλινές διακοπές στη Βαρκελώνη; Μα τι άλλο, επιδίδεται σε γλωσσικές παρατηρήσεις!

Τα καταλανικά είναι ξεχωριστή γλώσσα, αυτό φροντίζουν οι πάντες να σου το τονίσουν με περηφάνια, έχουν δική τους εθνική λογοτεχνία και τονισμένο εθνικό αίσθημα. Αδυνατούν να καταλάβουν πώς μπορεί να μπήκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ως αυτόνομες οντότητες χώρες μικρές σαν την Κύπρο του ενός εκατομμυρίου και σαν τη Μάλτα των 400.000 κατοίκων, και από την άλλη η Καταλονία των δώδεκα εκατομμυρίων να παραμένει μέρος της Ισπανίας. Όταν μιλούν για τη γλώσσα τους, το ζεύγος της αντίθεσης που χρησιμοποιούν δεν είναι καταλανικά–καστιλιάνικα, αλλά καταλανικά–ισπανικά.

Εύκολα καταλαβαίνει κανείς τα καταλανικά· αποτελούν κατά κάποιο τρόπο τη γέφυρα ανάμεσα στα γαλλικά του νότου, την οξιτανική ή λανγκεντόκ, τη γλώσσα των τροβαδούρων από τη μια, και τα ισπανικά από την άλλη. Ώρες ώρες νομίζεις ότι είναι Ισπανοί που προσπαθούν να μιλήσουν γαλλικά! Ή πάλι σου δημιουργείται η εντύπωση ότι κόβουν τις καταλήξεις, ό,τι δηλαδή κάνουν και τα βενετσιάνικα σε σχέση με την κοινή ιταλική.

Στη γραφή τους χρησιμοποιούν πολύ το x, που το προφέρουν sh, και διάφορα αναπάντεχα συμπλέγματα, όπως:
tx, που γρήγορα το αποκρυπτογραφείς, όταν συνδυάσεις τους ήχους (Txaikovski)
και tj, tg, όπου εδώ το t είναι άφωνο, ενώ το g είναι το παχύ γαλλικό g (muntatge (=γαλλ. montage), reportatge), και, μεγάλη προσοχή!, το j είναι το παχύ αγγλικό dg του (edge) και όχι το κουφό καστιλιάνικο j (=ελληνικό χ).
Ο Αϊ Γιώργης είναι Jordi (Τζόρντι, χωρίς καστιλιάνικο δ) και έτσι λύνεται ένα αίνιγμα που με βασάνιζε επί πολύ, πώς προφέρεται το όνομα του Τζόρντι Σαβάλ (Jordi Saval), του έξοχου Καταλανού βιρτουόζου και μαέστρου της παλιάς μουσικής (που μας επισκέπτεται αυτές τις μέρες, μαζί με τη σύζυγό του Μονσερρά Φιγκουέιρας).

Ο Μιρό λέγεται Τζοάν (Joan Miró), ο δασωμένος λόφος πάνω από την πόλη Μοντζουίκ (Montjuïc).

Τα διπλά σύμφωνα είναι πολύ σπάνια, εκτός από την περίπτωση του διπλού ελ (ll), που προφέρεται πολύ παχύ λ για να καταλήξει κάτι σαν γ. Στα καστιλιάνικα βρίσκεται μόνο στην αρχή λέξεων, ενώ στα καταλανικά υπάρχει και στη μέση. Έτσι ο γνωστός ναύαρχος-πειρατής του 13ου-14ου αιώνα Roger de Lluria, που πέρασε και από την Ελλάδα (θυμηθείτε την Πριγκιπέσσα Ιζαμπώ), προφέρεται Ροζέ ντε Λγούρια, ο Λουδοβίκος προφέρεται Λγουίς (Lluís).

Υπάρχουν όμως και λέξεις στις οποίες πρέπει να κρατηθούν τα δύο ll, για λόγους, φαντάζομαι, ιστορικής ορθογραφίας, αλλά να προφερθεί απλό λ, και εδώ οι Καταλανοί προχώρησαν σε μια καινοτομία (αξιοθαύμαστη για την τόλμη της στα μάτια τα δικά μας, των Ελλήνων, που είμαστε τόσο συντηρητικοί με τα γραμματο-ορθογραφικά μας): ανάμεσα στα δύο l βάζουν μια τελεία στο μέσο του γράμματος, ούτε κάτω ούτε πάνω! Κι έτσι βλέπεις:
Paral•lel, col•lecció, novel•la, col•lectiva, col•laboracció, aquarel•la, circumval•lació, instal•lacion, excel•lent, il•luminació, Marcel•lí.
Οι Καταλανοί είναι, όπως θα περίμενε κανείς, περήφανοι για τα διάσημα τέκνα της πατρίδας τους Τζοσέπ (Josep) Καρέρας και Μονσερρά Καμπαγιέ (ο πρώτος γνωστότερος στη μαζική κουλτούρα ως μέλος των Τριών Τενόρων, η δεύτερη κέρδισε τις καρδιές του διεθνούς τηλεοπτικού κοινού στην εναρκτήρια τελετή των Ολυμπιακών της Βαρκελώνης, όπου ακούστηκε να τραγουδά σε ντουέτο με τον αλησμόνητο Φρέντυ Μέρκιουρι το το τραγούδι του "Μπαρσελόνα") και ακόμα περισσότερο με την «καλύτερη (!) ποδοσφαιρική ομάδα του κόσμου», τη Μπάρτσα...



...της οποίας το γήπεδο λέγεται Καμ Νόου (Camp Nou), όχι Καμπ Νου , όπως διαβάζω κάθε τόσο στις ελληνικές εφημερίδες.
 
Last edited:
Πολύ ωραία παρουσίαση!

Να παρατηρήσω μόνο ότι η αγαπητή Montserrat διαβάζεται Μονσερράτ (το τ στην κατάληξη ακούγεται), όπως μπορείτε ν' ακούσετε εδώ. Καταλάνικα δεν ξέρω, αλλά στην ελληνοϊσπανική ένωση που μαζευόμαστε μια φορά το μήνα οι μαμάδες έχουμε και δυο καταλανές στην παρέα, και τη μια τη λένε Μονσερράτ, οπότε έχω και βιωματική επιβεβαίωση.

Όσο για τη Μπάρτσα, βεβαίως δεν ισχυρίζομαι ότι θα πρέπει ν' αρχίσουμε να τη λέμε αλλιώς, καλό είναι όμως να ξέρουμε ότι προφέρεται Μπαρσελόνα και όχι Μπαρτσελόνα (ακούστε εδώ).

Εννοείται ότι είναι αδύνατον να αποδοθούν όλες οι φωνητικές ιδιαιτερότητες της καταλανικής (ή οποιασδήποτε άλλης γλώσσας) με το ελληνικό αλφάβητο, απλώς τις προσεγγίζουμε όσο μπορούμε. (λόγου χάρη το διπλό L μπορεί να αποδοθεί με λι ή με γι, όπως κάνουμε όταν μεταγράφουμε τα ισπανικά - οι καλαματιανοί έχουν πλεονέκτημα στην προφορά εδώ!).
 

Earion

Moderator
Staff member
Ευχαριστώ Aorati Melani, και σπεύδω να διευκρινίσω ότι η ποδοσφαιρική ομάδα γράφεται, όπως βέβαια και η πόλη, Barcelona και προφέρεται Μπαρσελόνα, αλλά το χαϊδευτικό της είναι Μπάρτσα και γράφεται Barça. Το τι έγινε με τη νίκη εναντίον της Άρσεναλ περιττό να προσπαθήσω να περιγράψω, δεν περιγράφεται.
 
Έχω την εντύπωση ότι το ç προφέρεται παχύ "σ" και όχι "τσ" (όσοι οδηγοί προφοράς βρήκα στο δίκτυο το επιβεβαιώνουν) αλλά επιφυλάσσομαι να ρωτήσω ξανά και την Αλμπερτίνα την επόμενη φορά που θα την δω (η Μόντσε δεν έρχεται πάντα στις συναντήσεις).

Παραδείγματος χάρη εδώ λέει:
C before e and i, Ç, written before a, o and u, S if not between vowels, and SS between vowels are all pronounced .

Φαντάζομαι όμως ότι για να λες ότι το προφέρουν Μπάρτσα, θα το άκουσες έτσι. Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω καλύτερα, είναι απλά μια εντύπωση που έχω.
 

nickel

Administrator
Staff member
(Γρήγορο: «Μπάρσα», με , σύμφωνα με Wikipedia και forvo.)

Πολύ ωραία αυτή η παρουσίαση των ιδιαιτεροτήτων μιας γλώσσας. Θα πρέπει να το εφαρμόσουμε σιγά σιγά και για άλλες. Όλο και κάτι μένει σε εμάς που μετά δυσκολίας κουλαντρίζουμε* δυο-τρεις.


(Αυτό είναι κρητικά, τα οποία επίσης δεν κατέχουμε καλά και πολύ μας στενοχωρεί.)
 

danae

¥
Ευχαριστούμε, Earion, για την παρουσίαση και να περάσεις καλά στη Βαρκελώνη!

Να σημειώσω κι εγώ ότι στο Montserrat και στο υποκοριστικό του Montse (όπως φωνάζουν μια φίλη μου), ακούω ένα ελαφρύ τ πριν από το σ, δηλαδή Μοντσερράτ.

Επίσης, η Montserrat Figueras είναι Φιγέρας, τον Μιρό τον ξέρω Τζουάν (με παχύ τζ) ή Ζουάν (επίσης με παχύ ζ), τον Lluís Λιουΐς και την Barça Μπάρσα. Ο Σαβάλ είναι Savall, με τα δύο l στο τέλος του ονόματος να προφέρονται περίπου όπως το λι στη λέξη ήλιος.

Γενικά τα Καταλανικά είναι μια πλούσια φωνολογικά γλώσσα, με πολλούς φωνηεντικούς ήχους. Είναι γεγονός, ωστόσο, ότι κάποιος που γνωρίζει καλά Ισπανικά, μπορεί εύκολα να καταλάβει γραπτά Καταλανικά και με λίγη προσπάθεια και προφορικά. Αν, μάλιστα, γνωρίζει επιπλέον και Γαλλικά ή Ιταλικά, τότε ακόμα καλύτερα. Η λέξη έξοδος, πχ, ενώ στα Ισπανικά είναι salida, στα Καταλανικά είναι sortida.

Κάποτε δανείστηκα διάφορα βιβλία από το Cervantes, μεταξύ των οποίων και ένα που νόμιζα ότι είχε τίτλο "Historia de la lengua castellana". Πάω σπίτι, το ανοίγω, αρχίζω να διαβάζω, κανένα πρόβλημα. Λίγη ώρα και μερικές σελίδες αργότερα, συνειδητοποιώ ότι, ενώ καταλαβαίνω μια χαρά τι γράφει, κάτι δεν πάει καλά με τα Ισπανικά του. Κοιτάζω το εξώφυλλο και βλέπω τον τίτλο: "Història de la llengua catalana". Τα Ισπανικά ήταν Καταλανικά...
 

nevergrown

New member
Γενικά τα Καταλανικά είναι μια πλούσια φωνολογικά γλώσσα, με πολλούς φωνηεντικούς ήχους. Είναι γεγονός, ωστόσο, ότι κάποιος που γνωρίζει καλά Ισπανικά, μπορεί εύκολα να καταλάβει γραπτά Καταλανικά και με λίγη προσπάθεια και προφορικά. Αν, μάλιστα, γνωρίζει επιπλέον και Γαλλικά ή Ιταλικά, τότε ακόμα καλύτερα. Η λέξη έξοδος, πχ, ενώ στα Ισπανικά είναι salida, στα Καταλανικά είναι sortida ...

Kαι στα γαλλικά sortie! Τελικά αν ξέρεις καταλανικά έχεις πρόσβαση σε αγγλικά, γαλλικά, ισπανικά, ιταλικά, πορτογαλικά και ρουμανικά αλλά και το αντίστροφο:D
 
Έτσι ο γνωστός ναύαρχος-πειρατής του 13ου-14ου αιώνα Roger de Lluria, που πέρασε και από την Ελλάδα (θυμηθείτε την Πριγκιπέσσα Ιζαμπώ), προφέρεται Ροζέ ντε Λγούρια...

Αφού πω κι εγώ ένα πολύ μεγάλο ευχαριστώ για τις χρησιμότατες πληροφορίες,... ας επιστρέψω στη μιζέρια μου:). Δεν είμαι σίγουρος για το αν πρέπει να υιοθετήσουμε την καταλανική προφορά για τον ναύαρχο Ρογήρο της Λαουρία. Σαφώς και το κύριο μέρος της σταδιοδρομίας του έγινε στην υπηρεσία του στέμματος της Αραγονίας, πλην όμως υπάρχει εν προκειμένω διαφορά στην προφορά μεταξύ καταλανικών και αραγονέζικων (= Rocher de Lauria). Δεν πρέπει κυρίως να λησμονηθεί ότι αυτός ο Ρογήρος ήταν ένας ευγενής του νορμανδικού-σουηβικού κράτους της Σικελίας και Κάτω Ιταλίας (ο πατέρας του υπηρέτησε τον Μανφρέδο, γιο του Φρειδερίκου Β΄) και ότι το οικογενειακό φέουδο που δίνει και το όνομα βρισκόταν στη Λουκανία, στη σημερινή περιφέρεια της Μπαζιλικάτα.
 
Είναι τα καταλανικά η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης, όπως άκουσα να ισχυρίζονται διάφοροι καταλανοί σε ντοκυμαντέρ της ΕΤ3, σχετικό με την καταλανική κουζίνα ;
 
Πολύ ενδιαφέρον, Earion! Ήμασταν κι εμείς στη Μπαρσελόνα πριν ένα χρόνο, και απολαύσαμε τη γλώσσα (και όχι μόνο).

Για όσους ενδιαφέρονται να ερευνήσουν περισσότερο, http://www.elperiodico.com/ είναι η διεύθυνση της εφημερίδας el Periódico, που βγαίνει κάθε μέρα σε δυο εκδόσεις, η μια στα ισπανικά και η άλλη στα καταλανικά. deadlines που θα πρέπει να έχουν οι μεταφραστές!

Una comissió del Parlament britànic exculpa els científics del 'climategate'

1. Els investigadors estaven acusats de falsificar dades per fonamentar les tesis sobre el canvi climàtic


Una comisión del Parlamento británico exculpa a los científicos del 'climategate'

1. Los investigadores estaban acusados de falsificar datos para cimentar las tesis sobre el cambio climático


ΤΙΤΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ EL PERIODICO

Μέχρι και μερικές διαφημίσεις μεταφράζουν. :-)
 
Last edited:
Είναι τα καταλανικά η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης, όπως άκουσα να ισχυρίζονται διάφοροι καταλανοί σε ντοκυμαντέρ της ΕΤ3, σχετικό με την καταλανική κουζίνα ;

Μάλλον όχι, αφού κατάγονται από τα λατινικά, μαζί με τα ισπανικά, ιταλικά κλπ
Πάντα απορούσα, πώς μετράμε την αρχαιότητα μιας γλώσσας; (σμάιλι)
 

danae

¥
Φυσικά και δεν είναι, για το λόγο που αναφέρει ο Philip. Πολύ παλιά γλώσσα θεωρούνται τα Βασκικά, αλλά δεν το έχω ψάξει... Πρέπει, πάντως, να είναι η αρχαιότερη γλώσσα που εξακολουθεί να μιλιέται στην Ιβηρική Χερσόννησο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όπως μπορεί ο καθένας να κάνει διορθώσεις, συμπληρώσεις κλπ στην ανάρτησή του μέσα σε μισή ώρα από τη δημοσίευσή της, έτσι μπορεί ακόμη και να την διαγράψει, π.χ. αν χρειαστεί λόγω διπλής δημοσίευσης.

Καλημέρα! :)
 

Earion

Moderator
Staff member
Καταλανοί φίλοι μου επιβεβαιώνουν ότι η σωστή προφορά είναι Μπάρσα. Άκουσα λάθος λοιπόν --και φαίνεται πως δεν ήταν το μόνο λάθος σε αυτές τις "ταξιδιωτικές εντυπώσεις" μου. Ζητώ συγγνώμη και ευχαριστώ όλους για τις διορθώσεις. Μα δεν το λέει και η ψυχολογία ότι βλέπουμε και ακούμε αυτό που ήδη έχουμε στο νου μας; :eek: Μου θυμίζω τους ιεραποστόλους που περιέγραφαν κοινωνίες ιθαγενών με πλήθος στρεβλές πληροφορίες! Πάντως από την ανταπόκριση φαίνεται ότι άρεσε το θέμα.

Δεν μπορώ να κλείσω αφήνοντας αμνημόνευτη τη φοβερή καταλανική κουζίνα (τσακίσαμε τα κάθε είδους θαλασσινά και ψάρια, δοκιμάσαμε λίγα αλλά έξοχα κρασιά, φάγαμε βακαλάο σε αμέτρητες ποικιλίες και μάλιστα με σκόρδο --ο παράδεισος του σκορδολάτρη [του σκορδολάτρη επαναλαμβάνω, όχι σκορδόπιστου]). Όσο για τα αξιοθέατα, με εντυπωσίασε πολύ η παλιά μεσαιωνική πόλη και ο ναός της Παναγιάς της Θαλασσινής (Santa Maria del Mar). Αλλά γι' αυτά θα ψάξω αρμοδιότερα φόρουμ να καταθέσω τις εντυπώσεις μου (του Ρογέριου μήπως; ;) )
 

daeman

Administrator
Staff member
[nudge mode]
Earion, για την καταλανική κουζίνα, αν θέλεις μπορείς να ανοίξεις νήμα στο Sharing and Bonding, στα χνάρια αυτού εδώ. Φαντάζομαι πως θα έχει ανταπόκριση, γιατί όλους μάς συγκινεί το καλό φαγητό, και μερικούς από εμάς ιδιαιτέρως. :)
[/nudge mode]

Όσο για τα αξιοθέατα και τις ταξιδιωτικές εντυπώσεις, εκτός από το ιστολόγιο του φίλτατου Ρογέριου, μου φαίνεται πως ήρθε η ώρα να ξεκινήσουμε να κλώθουμε ένα σχετικό νήμα· ήρθε η Άνοιξη και μαζί της τα πρώτα όνειρα διακοπών. Απ' τον Σεπτέμβρη έχω σκοπό να το ανοίξω κι όλο το αναβάλλω...
 

nickel

Administrator
Staff member
Προχτές γύρισε η κορούλα μου καταγοητευμένη (πρέπει να συμπέσατε κάποιες μέρες, Earion) και ακόμα μας καταθέτει περιγραφές και, σε πρώτη ευκαιρία, θα μοιραστεί, ελπίζω, και μαζί μας κάτι που δεν είχα ξανακούσει. Στο μεταξύ, από τις μη προσωπικές φωτογραφίες, με μάγεψε αυτή όπου η Σαγράδα, καδραρισμένη από όμορφα χρώματα, έχει τον ανταγωνισμό της σύγχρονης τεχνολογίας ολόγυρά της. (Συγγνώμη που σκότωσα τη λεπτομέρεια.)

 
Κι εγώ πάω αρχές Ιουνίου, οπότε ενδιαφέρομαι άμεσα και σφόδρα... Άνοιξε το νήμα σε παρακαλώ και γράψε πού να πάμε, τι να δούμε, πού και τι να φάμε... Θα σου είμαι ευγνώμων.
 
Κάποτε ζούσα στη Βαρκελώνη.
Είχα κανονικό σπίτι, κανονική δουλειά, φίλους και συναδέλφους, ήξερα να δώσω οδηγίες στους τουρίστες πώς να πάνε από το ένα αξιοθέατο στο άλλο, χαιρετούσα γνωστούς στο δρόμο και πετύχαινα κάθε τρεις και λίγο διάφορους καλλιτέχνες της σκηνής της Βαρκελώνης (από τον Βραζιλιάνο Wagner Pa από τους Brazuca Matraca, μέχρι τη Marina από τους Ojos De Brujo και τον Manu Chao να σφυρίζει τη μελωδία από την Αρτζεντίνα των Χειμερινών Κολυμβητών).

Ένα χειμωνιάτικο πρωί βγήκα από το μετρό και ακριβώς τη στιγμή που αναδύθηκα στην Plaça Catalunya ένα συγκρότημα ινδιάνων (από αυτά που κυκλοφόρησαν αργότερα και στις δικές μας πλατείες) άρχισε να παίζει το Yesterday των Beatles. Είχαν εγκαταστήσει κοτζάμ μεγαφωνική και οι νότες αντηχούσαν σ’ ολόκληρη την πλατεία. Αυτή η περίεργη εικόνα των ινδιάνων που έπαιζαν Beatles αποτυπώθηκε ανεξίτηλα στη μνήμη μου. Κι είναι από τις ομορφότερες αναμνήσεις που έχω από αυτήν την πόλη.

Λάτρεψα τους ανθρώπους, τους ήχους, τις εικόνες, τις μουσικές, τις κρυφές πλατείες και τα δρομάκια της παλιάς πόλης, την αρχιτεκτονική του Gaudí, τη Barça (την ποδοσφαιρική ομάδα, εννοείται! Blaugrana al vent, Un crit valent, Tenim un nom que el sap tothom, Barça, Barça, Barça!), την κουζίνα και ειδικά το fuet (ένα καταλανικό αλλαντικό), το πάρκο της Ciutadella όπου γινόταν το σώσε κάθε Σ/Κ, την περιοχή της Gracia και του Born.

Η Καταλονία, αυτό το χωνευτήρι ανθρώπων, γλωσσών, πολιτισμών με σημάδεψε για πάντα.
Ακόμα αναρωτιέμαι γιατί έφυγα…
 
Ακόμα αναρωτιέμαι γιατί έφυγα…

Και έφυγες για να έρθεις στην Ελλάδα; :confused:

Εντάξει, δεν ξέρω τους λόγους, αλλά...
 
Top