Ο όρος judge στα ελληνικά και ο εν γένει χειρισμός κειμένων με νομική ορολογία

[LostVerse]

Mod: η συζήτηση ξεκίνησε εδώ.

Να σας δώσω και την πρόταση για βοήθεια:

The judge denied our request for a tap.

Σας ευχαριστώ πολύ

η απόδοση είναι κατά πάσα πιθανότητα «παρακολούθηση», ο δε judge θα ήταν σε ελληνικό περιεχόμενο ο εισαγγελέας, όχι ο δικαστής, π.χ. «ο εισαγγελέας απέρριψε το αίτημα του ενάγοντα για παρακολούθηση των τηλεφωνικών συνδιαλλέξεων του εναγόμενου» Από την άλλη, η π.χ. ΕΥΠ δεν θα κάνει παρακολούθηση αλλά μάλλον «υποκλοπή» ή ακόμα και «παγίδευση» τηλεφωνικών συνδιαλλέξεων.

Φιλικά. :)

 

[Palavra]

η απόδοση είναι κατά πάσα πιθανότητα «παρακολούθηση», ο δε judge θα ήταν σε ελληνικό περιεχόμενο ο εισαγγελέας, όχι ο δικαστής, π.χ. «ο εισαγγελέας απέρριψε το αίτημα του ενάγοντα για παρακολούθηση των τηλεφωνικών συνδιαλλέξεων του εναγόμενου» Από την άλλη, η π.χ. ΕΥΠ δεν θα κάνει παρακολούθηση αλλά μάλλον «υποκλοπή» ή ακόμα και «παγίδευση» τηλεφωνικών συνδιαλλέξεων.

Φιλικά. :)

Επειδή η νομική μετάφραση είναι ο τομέας μου, μια παρατήρηση: ΠΟΤΕ δεν προσαρμόζουμε τους νομικούς όρους της μίας χώρας στη νομική πραγματικότητα της άλλης. Εάν στις ΗΠΑ αυτός που δίνει την εντολή για την παρακολούθηση είναι δικαστής, είναι ΛΑΘΟΣ να τον αποδώσεις εισαγγελέα, για πάρα πολλούς λόγους, ο ένας εκ των οποίων είναι ότι μετά είναι αδύνατον στον παραλήπτη της μετάφρασης να παρακολουθήσει την υπόθεση.

 

[LostVerse]

Ευχαριστώ για την επισήμανση. Προφανώς δεν έχω ασχοληθεί με νομική μετάφραση και κυρίως δεν ξέρω το κείμενο οπότε δεν μπορώ έχω άποψη. :)

Την διευκρίνιση πάντως την έκανα για ελληνικό περιεχόμενο, άσχετα τι τελικά θα κρίνει καλύτερο ο μεταφραστής, για να γίνει δηλαδή αντιληπτή η αρμοδιότητα του εισαγγελέα στην χώρα μας. Μπορεί κάποιος να θέλει να κάνει μετάφραση προς τα αγγλικά. :)

 

[Palavra]

Την διευκρίνιση πάντως την έκανα για ελληνικό περιεχόμενο, άσχετα τι τελικά θα κρίνει καλύτερο ο μεταφραστής, για να γίνει δηλαδή αντιληπτή η αρμοδιότητα του εισαγγελέα στην χώρα μας. Μπορεί κάποιος να θέλει να κάνει μετάφραση προς τα αγγλικά. :)

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς, ωστόσο για να εξηγήσω ακριβώς τη φύση του λάθους, αντιστρέφω το παράδειγμα: εάν στην Ελλάδα την εντολή για την παρακολούθηση τη δίνει ο εισαγγελέας, δεν μπορείς να τον αποδώσεις judge στα αγγλικά με αιτιολογία ότι στην Αμερική την αντίστοιχη εντολή δίνει ο δικαστής. Αν οι αμερικάνικες αρχές αποφασίσουν να παρακολουθήσουν την υπόθεση, θα έρθουν στην Ελλάδα και θα ψάχνουν να βρουν το δικαστή που εξέδωσε την εντολή.

 

[SBE]

Ναι, ρε Παλάβρα μου, αλλά ξεχνάς την πολύ απλή περίπτωση να του ζητήσουν να μην κάνει μετάφραση αλλά - πώς το 'παμε αυτό; Transcreation

 

[Palavra]

Μιλάμε για νομική μετάφραση, ωστόσο, όπου τα κείμενα δημιουργούνται σε συγκεκριμένο περιβάλλον και για συγκεκριμένες χρήσεις. Αυτό που λες είναι άλλη κατηγορία.

 

[SBE]

Εφόσον η αρχική ερώτηση ήταν για σενάριο κι όχι για νομικά χαρτιά, και εφόσον όλα τα νήματα εδώ μέσα καλύπτουν και τις παράλληλες χρησεις, ίδια κατηγορία είναι.

 

[LostVerse]

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς

Δεν εννοώ κάτι βαθύτερο , απλώς έγραψα για ποιο λόγο έκανα την διευκρίνιση (...για να γίνει αντιληπτό ποιος κτλ κτλ). Κατάλαβα την λογική πίσω από τη νομική μετάφραση όπως την εξήγησες και -προφανώς- συμφωνώ. :)

Μιλάμε για νομική μετάφραση, ωστόσο, όπου τα κείμενα δημιουργούνται σε συγκεκριμένο περιβάλλον και για συγκεκριμένες χρήσεις. Αυτό που λες είναι άλλη κατηγορία.

Όπως είπε και ο η SBE, vομικό όρο, όχι όμως μετάφραση, εγώ κατάλαβα ότι το κείμενο είναι σενάριο.

 

[Palavra]

Πάντως, αυτήν την αντίληψη ότι αφού είναι υπότιτλος ας γράψουμε ό,τι να 'ναι, εγώ δεν την καταλαβαίνω. Αν λέει judge, θα γράψουμε δικαστής. Δηλαδή, τι; Η μήνυση είναι σοβαρό κείμενο άρα είμαστε ακριβείς, και ο υπότιτλος, έλα μωρέ, δεν έγινε και τίποτα;

 

[Alexandra]

Ναι, το έχω διαπιστώσει κι εγώ. Ίσως κάποιοι θεωρούν ότι αφού είναι υπότιτλος, απευθύνεται σε κατώτερης ευφυΐας και μόρφωσης άτομα. Οπότε, πες κάτι που θα τους φανεί γνωστό, κι ας είναι λάθος.

Έχω ξαναπεί το παράδειγμα: Είδα να αποδίδεται σε υπότιτλο το όνομα ενός άγνωστου βότανου που είναι αφροδιασιακό με το όνομα ενός άλλου, πιο γνωστού βότανου που είναι ναρκωτικό και μάλιστα παραισθησιογόνο. Οπότε, χάθηκε εντελώς για τον θεατή το νόημα του υποτίτλου, που ήταν ότι ο πρωταγωνιστής αγοράζει ένα αφροδισιακό, και στη θέση του τον βάλαμε να αγοράζει ναρκωτικά.

 

[LostVerse]

Πάντως, αυτήν την αντίληψη ότι αφού είναι υπότιτλος ας γράψουμε ό,τι να 'ναι, εγώ δεν την καταλαβαίνω. Αν λέει judge, θα γράψουμε δικαστής. Δηλαδή, τι; Η μήνυση είναι σοβαρό κείμενο άρα είμαστε ακριβείς, και ο υπότιτλος, έλα μωρέ, δεν έγινε και τίποτα;

Αν κατάλαβα καλά, επειδή πρόκειται για σενάριο, είναι υποχρεωτικό ότι πρόκειται για υπότιτλους; Ειλικρινά ρωτάω, γιατί εγώ κατάλαβα ότι πρόκειται για σενάριο βιβλίου και με βάση αυτό απάντησα!

Για την αντίληψη που περιγράφεις, δεν διακρίνω κάτι τέτοιο, τουλάχιστον σε αυτό το θέμα.

Πάντως FWIW, νομίζω ότι είσαι υπερβολικά απόλυτη. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, δεν θεωρώ δηλαδή αυτονόητο ότι έστω σε υπότιτλους θα πρέπει να δούμε δικαστής, αντί για εισαγγελέας. Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος, σαν -απογοητευμένος- θεατής μιλάω περισσότερο.

 

[Palavra]

Αν κατάλαβα καλά, επειδή πρόκειται για σενάριο, είναι υποχρεωτικό ότι πρόκειται για υπότιτλους; Ειλικρινά ρωτάω, γιατί εγώ κατάλαβα ότι πρόκειται για σενάριο βιβλίου και με βάση αυτό απάντησα!

Για σενάριο βιβλίου δεν έχω ξανακούσει, για σενάριο ταινίας μιλάμε συνήθως, άντε και καμιάς διαφήμισης.
Για να καταλάβω: άρα, ακριβείς πρέπει να είμαστε σε δικαστηριακά έγγραφα, άντε και σε υπότιτλους ταινιών, αλλά όχι σε βιβλία; Υπάρχει δηλαδή κάποια διαβάθμιση της σωστής μετάφρασης; Επιτρέπεται μόνο σε σοβαρά κείμενα; Σε διαφημιστικά; Σε τι;

Πάντως FWIW, νομίζω ότι είσαι υπερβολικά απόλυτη. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, δεν θεωρώ δηλαδή αυτονόητο ότι έστω σε υπότιτλους θα πρέπει να δούμε δικαστής, αντί για εισαγγελέας.

Θα είναι ομολογουμένως πολύ περίεργο να δείχνει η οθόνη δικαστή και εμείς να διαβάζουμε από κάτω εισαγγελέα. Αλλά εντάξει, να έχει και λίγο σασπένς, βρε παιδί μου, η υπόθεση, τι, όλα από τον υπότιτλο να τα καταλαβαίνουμε;

 

[LostVerse]

Για σενάριο βιβλίου δεν έχω ξανακούσει, για σενάριο ταινίας μιλάμε συνήθως, άντε και καμιάς διαφήμισης.
Για να καταλάβω: άρα, ακριβείς πρέπει να είμαστε σε δικαστηριακά έγγραφα, άντε και σε υπότιτλους ταινιών, αλλά όχι σε βιβλία; Υπάρχει δηλαδή κάποια διαβάθμιση της σωστής μετάφρασης; Επιτρέπεται μόνο σε σοβαρά κείμενα; Σε διαφημιστικά; Σε τι;

Εντάξει, αν είναι έτσι τότε εγώ κατάλαβα λάθος, για τους υπότιτλους-σενάριο εννοώ. Εξακολουθείς να επιμένεις όμως, ενώ δεν είπε κανείς ότι οι υπότιτλοι π.χ. είναι αναλώσιμοι...

Θα είναι ομολογουμένως πολύ περίεργο να δείχνει η οθόνη δικαστή και εμείς να διαβάζουμε από κάτω εισαγγελέα. Αλλά εντάξει, να έχει και λίγο σασπένς, βρε παιδί μου, η υπόθεση, τι, όλα από τον υπότιτλο να τα καταλαβαίνουμε;

Το τραβάς από τα μαλλιά, ενώ ουσιαστικά δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα.

 

[Palavra]

Το τραβάς από τα μαλλιά, ενώ ουσιαστικά δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα.

Πάντως FWIW, νομίζω ότι είσαι υπερβολικά απόλυτη. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, δεν θεωρώ δηλαδή αυτονόητο ότι έστω σε υπότιτλους θα πρέπει να δούμε δικαστής, αντί για εισαγγελέας.

...........................

 

[LostVerse]

...........................

Έχεις δει όλες τις ταινίες δικαστικού περιεχομένου ή με σκηνές δίκης από όλες τις χώρες του κόσμου, γνωρίζεις τον ρόλο όλων των δικαστικών και ξέρεις όλες τις πιθανές περιπτώσεις;

Αν ναι, τότε τι να πω, υποκλίνομαι και ανακαλώ όλα όσα είπα. :)

 

[Palavra]

Συγγνώμη, αυτό από πού ακριβώς προκύπτει; Ισχυρίστηκα ότι έχω δει όλες τις ταινίες δικαστικού περιεχομένου, ότι έχω διαβάσει όλα τα νομικά βιβλία ή ότι γνωρίζω τη νομική πραγματικότητα σε όλες τις χώρες; Αν έχεις να μου προσάψεις κάποιον τέτοιον ισχυρισμό, παρακαλώ πολύ να τον παραθέσεις αμέσως, και θα ζητήσω συγγνώμη. Ειδάλλως, θα το εκτιμήσω να λείψει η ειρωνεία.

Αυτό που λέω είναι ότι επειδή στην Ελλάδα η πραγματικότητα είναι Χ, δεν μπορούμε και δεν είναι σωστό να μεταφράζουμε τους αλλοδαπούς νομικούς όρους, έστω και αν ο αλλοδαπός νομικός όρος είναι ένας κοινός, κοινότατοτος judge, με κάτι το οποίο δε μεταφράζει, αλλά προσαρμόζει το κείμενο του πρωτοτύπου. Το αν το κείμενο-πηγή είναι αγωγή, μήνυση, μηνυτήρια αναφορά, υπότιτλος ή το χαρτάκι από την τσίχλα μου, δεν έχει καμία μα καμία σημασία.

 

[LostVerse]

Συγγνώμη, αυτό από πού ακριβώς προκύπτει; Ισχυρίστηκα ότι έχω δει όλες τις ταινίες δικαστικού περιεχομένου, ότι έχω διαβάσει όλα τα νομικά βιβλία ή ότι γνωρίζω τη νομική πραγματικότητα σε όλες τις χώρες;

Αυτό λέω κι εγώ! Τότε πώς μπορείς να είσαι τόσο απόλυτη; Πώς ξέρεις ότι σε όλες τις περιπτώσεις, ό,τι και να γίνει ο δικαστής θα πρέπει να αποδοθεί judge και αντίστροφα; Λες π.χ. ότι είναι παράλογο να διαβάζεις εισαγγελέα αλλά να βλέπεις δικαστή. Σε π.χ. ελληνικό δικαστήριο όμως, αυτοί οι δυο κάθονται δίπλα-δίπλα στην έδρα και δεν ξεχωρίζουν κάπως. Άρα;

Αν έχεις να μου προσάψεις κάποιον τέτοιον ισχυρισμό, παρακαλώ πολύ να τον παραθέσεις αμέσως, και θα ζητήσω συγγνώμη. Ειδάλλως, θα το εκτιμήσω να λείψει η ειρωνεία.

Καμία ειρωνεία, το είπα απόλυτα κυριολεκτικά! Όπως και να έχει όμως, δεν χρειάζεται συγγνώμη για τιποτα, δεν συζητάμε για μαθηματικά όπου 1+1 θα κάνει 2. συζήτηση κάνουμε απλώς... :)

Αυτό που λέω είναι ότι επειδή στην Ελλάδα η πραγματικότητα είναι Χ, δεν μπορούμε και δεν είναι σωστό να μεταφράζουμε τους αλλοδαπούς νομικούς όρους, έστω και αν ο αλλοδαπός νομικός όρος είναι ένας κοινός, κοινότατοτος judge, με κάτι το οποίο δε μεταφράζει, αλλά προσαρμόζει το κείμενο του πρωτοτύπου. Το αν το κείμενο-πηγή είναι αγωγή, μήνυση, μηνυτήρια αναφορά, υπότιτλος ή το χαρτάκι από την τσίχλα μου, δεν έχει καμία μα καμία σημασία.

Εγώ τουλάχιστον, το κατάλαβα αυτό από το πρώτο σου μήνυμα... Δεν έχω πει μέχρι στιγμής κάτι διαφορετικά, για αυτό απορώ τι προσπαθείς να αποδείξεις... :)

 

[Palavra]

Δεν έχω πει μέχρι στιγμής κάτι διαφορετικά, για αυτό απορώ τι προσπαθείς να αποδείξεις... :)

η απόδοση είναι κατά πάσα πιθανότητα «παρακολούθηση», ο δε judge θα ήταν σε ελληνικό περιεχόμενο ο εισαγγελέας, όχι ο δικαστής

Τότε πώς μπορείς να είσαι τόσο απόλυτη; Πώς ξέρεις ότι σε όλες τις περιπτώσεις, ό,τι και να γίνει ο δικαστής θα πρέπει να αποδοθεί judge και αντίστροφα; Λες π.χ. ότι είναι παράλογο να διαβάζεις εισαγγελέα αλλά να βλέπεις δικαστή. Σε π.χ. ελληνικό δικαστήριο όμως, αυτοί οι δυο κάθονται δίπλα-δίπλα στην έδρα και δεν ξεχωρίζουν κάπως. Άρα;

Από τα ποστ σου προκύπτει ότι είπες και συνεχίζεις να λες κάτι διαφορετικό.
Συνοψίζοντας ωστόσο και επειδή δεν έχω άλλο χρόνο για χάσιμο, να ξεκαθαρίσουμε κάτι: υπάρχουν άνθρωποι που μπαίνουν σε αυτό το φόρουμ για να πάρουν βοήθεια την ώρα που μεταφράζουν και καίγονται. Το να τεντώνουμε το κάθε νήμα με ναι μεν αλλά χωρίς επιχειρήματα ορολογικής ή άλλης φύσης αποτελεί κατάχρηση του χρόνου των όσων διαβάζουν και αποπροσανατολίζει αυτόν που ρωτάει.

Όπως σου είπα και σε άλλη σχετική σου ανάρτηση, εάν θέλεις να κάνεις φιλοσοφική συζήτηση σχετικά με έναν όρο και την απόδοσή του, μπορείς να παίρνεις το σύνδεσμο του νήματος που σε ενδιαφέρει, να ανοίγεις νήμα στο General Discussion, και να βγάζεις το άχτι σου.

 

[LostVerse]

Από τα ποστ σου προκύπτει ότι είπες και συνεχίζεις να λες κάτι διαφορετικό.
Συνοψίζοντας ωστόσο και επειδή δεν έχω άλλο χρόνο για χάσιμο, να ξεκαθαρίσουμε κάτι: υπάρχουν άνθρωποι που μπαίνουν σε αυτό το φόρουμ για να πάρουν βοήθεια την ώρα που μεταφράζουν και καίγονται. Το να ξεντώνουμε το κάθε νήμα με ναι μεν αλλά χωρίς επιχειρήματα ορολογικής ή άλλης φύσης αποτελεί κατάχρηση του χρόνου των όσων διαβάζουν και αποπροσανατολίζει αυτόν που ρωτάει.

Όπως σου είπα και σε άλλη σχετική σου ανάρτηση, εάν θέλεις να κάνεις φιλοσοφική συζήτηση σχετικά με έναν όρο και την απόδοσή του, μπορείς να παίρνεις το σύνδεσμο του νήματος που σε ενδιαφέρει, να ανοίγεις νήμα στο General Discussion, και να βγάζεις το άχτι σου.

Δεν έχω κανένα άχτι Palavra, γράφω, όπως και πολλοί άλλοι εσού συμπεριλαμβανομένης, αν και όταν θεωρώ ότι έχω να προσθέσω κάτι στην συζήτηση, όχι για να περνάει η ώρα μου. Αυτό που λες προσωπικά με προσβάλει και θα το εκτιμούσα αν το έσβηνες...

 

[Palavra]

Το θέμα του νήματος είναι το tap και η απόδοση του judge, η οποία προέκυψε στην πορεία. Ωστόσο, η ως τώρα συνεισφορά σου, ιδίως στο δεύτερο σκέλος, είναι η εξής: λες ότι judge θα μπορούσε να αποδοθεί στα ελληνικά με τη λέξη εισαγγελέας, ότι όμως συμφωνείς πως τελικά είναι δικαστής, αλλά ότι αν το κείμενο δεν είναι τίποτα εξειδικευμένο, δικαιούμαστε να κάνουμε λάθος γιατί ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να τους ξεχωρίσουμε.

Παράλληλα, με αποκαλείς απόλυτη, με ειρωνεύσαι εμμέσως πλην σαφώς, παρ' όλ' αυτά θεωρείς ότι εγώ θίγω εσένα.

Ωστόσο, επειδή είσαι νέο μέλος στο φόρουμ και επειδή βλέπω ότι προφανώς θέλεις να συζητήσεις τον όρο, θα τον μεταφέρω σε κατάλληλο νήμα. Παρ' όλ' αυτά, ας εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία να θυμίσουμε και τους κανόνες συμπεριφοράς στον παρόντα χώρο, οι οποίοι υπάρχουν και στο FAQ:


Do not use the forum as a chat room — there are better programs and sites for that. If you absolutely feel like chatting in public, there are appropriate boards in the forum. Do not trivialise a serious discussion or even a discussion believed to be serious by its participants. You may well be tempted to disillusion them, but they may not take kindly to disruptions.