Παίξε μπάλα

[nickel]

Μόνο για το Μπαλί δεν γράφει ο Σαραντάκος στην κυριακάτικη Αυγή (ν' αυγείτε να την αγοράσετε :) ).

Από το Μολ μέχρι τη μπαλαντέζα, όλα τα πιάνει ο γρίπος του.

http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=440449

Να κάνω εδώ μια προσθήκη, που δεν θα άρμοζε στο κείμενό του στην εφημερίδα, αλλά προτείνω να γίνει στο ιστολόγιο: Αναφέρομαι στη σχιζοφρένεια σε σχέση με την προφορά του Pall Mall. Ενώ το mall είναι «μολ» (ή «μωλ» αν θέλετε να δείξετε το μακρό), το παιχνίδι και τον δρόμο τα προφέρουν πελ-μελ οι Άγγλοι (σαν το pell-mell, το «πατείς με πατώ σε», που δεν έχει καμιά σχέση νομίζω) ή κάτι ανάμεσα σε α και ε. Αν δεν κάνω λάθος, οι Αμερικανοί τα προφέρουν «πωλ μωλ», αλλά δεν έχω κάνει Αμερικανός στο Λονδίνο. Από την άλλη, τα τσιγάρα τα Pall Mall τα προφέρουν όλοι Πελ-Μελ, εκτός από τους Έλληνες που τα λέμε Πάλμαλ.

Αυτά ξέρω από τα παλιά. Ερώτηση: οι Λονδρέζοι εξακολουθούν να λένε Πελ-Μελ; Οι Αμερικανοί εξακολουθούν να προφέρουν το ίδιο τα τσιγάρα;

 

[Lexoplast]

Κι όμως, και το mall έχει δύο σωστές προφορές: (môl, m

l)
Όπως παρατηρεί και αυτός εδώ ο blogger, πολλοί Άγγλοι λένε μαλ, ακόμα κι όταν μιλάνε για εμπορικό κέντρο. Το έχω ακούσει κι εγώ με τα ίδια μου τα αυτιά.

 

[nickel]

Μπράβο, Λέξο, γιατί βιαζόμουν και δεν το έψαξα το πράγμα. Πανέμορφη και η συζήτηση στο μπλογκ, βλέπω ότι έχει αρθρίδιο και ο Quinion:

http://www.worldwidewords.org/weirdwords/ww-pal2.htm

Μπερδεύτηκα ωστόσο με την ονομασία της τσιγαρόμαρκας. Πελμέλ την ξέρω από παλιά, να 'χει αλλάξει τώρα; [Πέλ-μέλ την τονίζουν αυτοί.]

 

[LostVerse]

Μόνο για το Μπαλί δεν γράφει ο Σαραντάκος στην κυριακάτικη Αυγή (ν' αυγείτε να την αγοράσετε :) ).

Από το Μολ μέχρι τη μπαλαντέζα, όλα τα πιάνει ο γρίπος του.

http://www.avgi.gr/NavigateActiongo.action?articleID=440449

Να κάνω εδώ μια προσθήκη, που δεν θα άρμοζε στο κείμενό του στην εφημερίδα, αλλά προτείνω να γίνει στο ιστολόγιο: Αναφέρομαι στη σχιζοφρένεια σε σχέση με την προφορά του Pall Mall. Ενώ το mall είναι «μολ» (ή «μωλ» αν θέλετε να δείξετε το μακρό), το παιχνίδι και τον δρόμο τα προφέρουν πελ-μελ οι Άγγλοι (σαν το pell-mell, το «πατείς με πατώ σε», που δεν έχει καμιά σχέση νομίζω) ή κάτι ανάμεσα σε α και ε. Αν δεν κάνω λάθος, οι Αμερικανοί τα προφέρουν «πωλ μωλ», αλλά δεν έχω κάνει Αμερικανός στο Λονδίνο. Από την άλλη, τα τσιγάρα τα Pall Mall τα προφέρουν όλοι Πελ-Μελ, εκτός από τους Έλληνες που τα λέμε Πάλμαλ.

Αυτά ξέρω από τα παλιά. Ερώτηση: οι Λονδρέζοι εξακολουθούν να λένε Πελ-Μελ; Οι Αμερικανοί εξακολουθούν να προφέρουν το ίδιο τα τσιγάρα;

Τι σημασία έχει η προφορά, από την στιγμή που μιλάμε για χρήση σε συγκεκριμένο γλωσσικό περιβάλλον, το ελληνικό; Αυτή η διαφοροποίηση δεν είναι που κάνει τον κάθε λαό και την κάθε γλώσσα ξεχωριστή; Και αν στην Ελλάδα τα τσιγάρα τα λέμε πάλμαλ αντί για πέλμελ, ή το εμπορικό κέντρο το λέμε μωλ αντί για μαλ, πού είναι το πρόβλημα; Θέλω να πω, νομίζω σε τέτοιες περιπτώσεις δεν πρέπει να επιστρέφουμε στην αρχική πρωτότυπη προφορά της λέξης αλλά σε αυτήν που έχει αποκτήσει, έστω και αν είναι *λάθος* σε σχέση με το πρωτότυπο. Εξάλλου το λάθος στην γλώσσα είναι σχετική, η γλώσσα εξελίσσεται και μέσα από λάθη.

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα το νόημα του κειμένου, εκτός από κάκισμα των παραγόντων του -εν προκειμένω- Παναθηναϊκού.

 

[nickel]

Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα το νόημα του κειμένου, εκτός από κάκισμα των παραγόντων του -εν προκειμένω- Παναθηναϊκού.

Στο τέλος της πρώτης παραγράφου λέει: «Ας δούμε λοιπόν την ιστορία της λέξης». Να το νόημα του κειμένου.

Τι σημασία έχει η προφορά, από την στιγμή που μιλάμε για χρήση σε συγκεκριμένο γλωσσικό περιβάλλον, το ελληνικό;

Το νόημα της παρατήρησης δεν είναι να ζητάς από τον περιπτερά Πελμέλ, αλλά να μη ζητάς στο Λονδίνο να σου δείξουν πού είναι το Πάλμαλ.

 

[sarant]

Ε, ναι.

 

[LostVerse]

Στο τέλος της πρώτης παραγράφου λέει: «Ας δούμε λοιπόν την ιστορία της λέξης». Να το νόημα του κειμένου.

Μάλιστα. Αν είναι έτσι, τότε έχει περίεργο τρόπο να φτάνει στο νόημα. Μέσω Τριπόλεως που λέμε...

Το νόημα της παρατήρησης δεν είναι να ζητάς από τον περιπτερά Πελμέλ, αλλά να μη ζητάς στο Λονδίνο να σου δείξουν πού είναι το Πάλμαλ.

Εντάξει τότε. Ο Έλληνας μπορεί και να το κάνει αυτό πηγαίνοντας στο Λονδίνο αφού υποθετικά θα έχει διαβάσει την Αυγή, αν και εγώ πιστεύω ότι τελικά θα βρει τα τσιγάρα που θέλει όπως και να 'χει. Ο Άγγλος όμως όταν έρθει στην Αθήνα θα ζητήσει αυθόρμητα Πελμέλ (Αλλά και αυτός τελικά θα τα βρει). Άρα; Εφόσον μια λέξη προφέρεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο στην Ελλάδα, το λογικό είναι ο χρήστης της να την προφέρει με τον ίδιο τρόπο και στο εξωτερικό, έστω κι αν στο εξωτερικό (ή ακόμα και σε άλλη περιοχή της ίδιας χώρας) είναι ή θεωρείται λάθος. Όχι;

 

[Palavra]

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Γιατί με αυτή τη λογική, αν πας στη Γαλλία και πεις Λιρόι Μέρλιν αντί για (περίπου) Λερουά Μερλέν για το Leroy Merlin ή Σίσλεϊ αντί για Σισλέ για τη Sisley, δε θα σε καταλάβει κανείς. Εκτός και αν το συζητάς με τη λογική του τουρίστα, οπότε πάσο.

Εδώ ωστόσο το συζητάμε με τη λογική του μεταφραστή.

 

[nickel]

Εφόσον μια λέξη προφέρεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο στην Ελλάδα, το λογικό είναι ο χρήστης της να την προφέρει με τον ίδιο τρόπο και στο εξωτερικό, έστω κι αν στο εξωτερικό (ή ακόμα και σε άλλη περιοχή της ίδιας χώρας) είναι ή θεωρείται λάθος. Όχι;

Τι εννοείς; Ότι είναι λογικό όταν πηγαίνεις στην Αγγλία, να λες στον Εγγλέζο «I'm on my way to Londíno»;

 

[LostVerse]

Κατά τη γνώμη μου, όχι. Γιατί με αυτή τη λογική, αν πας στη Γαλλία και πεις Λιρόι Μέρλιν αντί για (περίπου) Λερουά Μερλέν για το Leroy Merlin ή Σίσλεϊ αντί για Σισλέ για τη Sisley, δε θα σε καταλάβει κανείς. Εκτός και αν το συζητάς με τη λογική του τουρίστα, οπότε πάσο.

Εδώ ωστόσο το συζητάμε με τη λογική του μεταφραστή.

Ναι, αυτήν την λογική εννοώ, διότι αυτό εισέπραξα και από το κείμενο στην Αυγή. Υπό τη λογική που αναφέρεις σαφώς και έχεις δίκιο!

Τι εννοείς; Ότι είναι λογικό όταν πηγαίνεις στην Αγγλία, να λες στον Εγγλέζο «I'm on my way to Londíno»;

Αυτό όμως δεν είναι αγγλικά αλλά greenglish... συζητούσαμε για προφορά. Θα ήταν δηλαδή λογικό όταν πηγαίνεις στην Αγγλία, να λες στον Εγγλέζο «I'm on my way to "Λάντον"», υποθέτoντας ότι ο Εγγλέζος το προφέρει Λόντον και ο Έλληνας "Λάντον". Υποθετικά ξαναλέω (ξέρουμε ότι δεν το λέει έτσι) κατά την αντιστοιχία πέλμελ-πάλμαλ.

 

[nickel]

Επειδή μπήκαμε στην άγονη γραμμή... Η γενική αρχή είναι: When in Rome (do as the Romans do). (When in London, pronounce the word as Londoners do. No, no, not the Cockneys!)

 

[Palavra]

Ναι, αυτήν την λογική εννοώ, διότι αυτό εισέπραξα και από το κείμενο στην Αυγή.

Μα ο Σαραντάκος ούτε για τουρίστες λέει ούτε για το τι πρέπει να λέμε, μια αναφορά στην προφορά της λέξης κάνει για να συνδέσει μετά την ετυμολογία της μάρκας με την αποπάνω παράγραφο:

Καθώς γράφω αυτές τις γραμμές δεν είναι γνωστή η απόφαση της ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά έτσι κι αλλιώς μια από τις λέξεις της επικαιρότητας τον τελευταίο καιρό είναι το Μολ, το εμπορικό κέντρο που θέλει αμέτι μουχαμέτι να χτίσει ο Μπάμπης Βωβός στον Ελαιώνα, εκμεταλλευόμενος το γήπεδο του Παναθηναϊκού. Συνήθως το γράφουμε λατινικά Mall, ίσως για να θυμίζει πως θα πληρώσουμε στον Βωβό τα μαλλ-ιά της κεφαλής μας* και επειδή έχουμε πια μάθει αμερικάνικα, το προφέρουμε "σωστά" Μολ, ενώ τα τσιγάρα τα Pall-Mall, αν θυμάμαι καλά, τα λέγαμε "Παλ Μαλ" τότε που δεν είχαμε μάθει ξένες γλώσσες. Τα τσιγάρα δεν τα ανέφερα τυχαία: η ονομασία τους έχει σχέση με τη λέξη mall. Ας δούμε λοιπόν την ιστορία της λέξης.​

 

[SBE]

Ο δρόμος (και κατά συνέπεια τα τσιγάρα) πλέον και στην αγγλική προφέρεται ΠαλΜαλ, και δεν το λέω μόνο εγώ που κυκλοφορώ στις λέσχες του αλλά κι ο Λονγκμαν (το λεξικό προφοράς) με τη διευκρίνιση "formerly also...". Νομίζω το έχουμε ξανασυζητήσει. Άλλωστε αρκεί να ακούσει κανείς λόγους της δεκαετίας του '40 ή να δει καμιά αρχαία ταινία και θα προσέξει τη διαφορά στην προφορά.
Από κει και πέρα όταν μιλάμε με τους άλλους Έλληνες εδώ στο Λονδίνο λέμε ότι πήγαμε στο Ικέα για έπιπλα, με τους Άγγλους λέμε ότι πήγαμε στο Αϊκία για έπιπλα. Δεν υπάρχει κανένα μπέρδεμα, ούτε μπορώ να φανταστώ να γίνεται μπέρδεμα. Αναφέρω επίτηδες το συγκεκριμένο μαγαζί γιατί δεν είναι ούτε ελληνικό ούτε αγγλικό.

Εξαιρούνται οι τουρίστες τύπου... χμ, μια τύπισσα που είχα δει στο ντιουτιφρή να λέει Αι γουόντ περφιουμ Αζαρό, Αζαρό, γιου νοου Αζαρό; Κι ο υπάλληλος δεν νόου αζαρό, γιατί δεν το λένε έτσι εδώ (κι είναι και άγνωστη φίρμα).

Τώρα που μίλησα για τουρίστες, σήμερα όπως πέρναγα έξω από το Μαντάμ Τυσσώ, με ρώτησαν κάτι τουρίστες πόση ώρα είναι με τα πόδια το Χάροντς. Απάντηση: γύρω στη μιάμιση αν πάτε με το πάσο σας. Όχι, δεν τους είπα αυτό, τους είπα να πάρουν το τρένο.

 

[nickel]

Ορίστε, και παλμάλ και πελμέλ και μπαλιές.

 

[Philip]

Το νόημα της παρατήρησης δεν είναι να ζητάς από τον περιπτερά Πελμέλ, αλλά να μη ζητάς στο Λονδίνο να σου δείξουν πού είναι το Πάλμαλ.

Εγώ όμως σαν καλός επαρχιώτης θα έλεγα πάλ-μαλ με το a όπως palm m ή το a όπως pat. Εμένα να ρωτούσες, δεν θα είχες πρόβλημα ούτε με την προφορά ούτε με τις οδηγίες που θα έδινα

 

[Oneiro13]

Παιδιά;; Διαβάζοντας την παραπάνω συζήτησή σας σχετικά με τις λέξεις που δανειζόμαστε από άλλες γλώσσες και το πώς θα πρέπει να τις προφέρουμε εδώ στην Ελλάδα, θυμήθηκα αυτό το απόσπασμα από την τηλεοπτική σειρά "Σ' αγαπώ, μ' αγαπάς" (από 3:59) :laugh::laugh:

Νομίζω πως ταιριάζει ταμάμ!!:twit:

 

[azimuthios]

Απάντηση σε αρχική απορία του νίκελ: πολ-μολ λένε οι Αμερικανοί... :)