Πρωτότυπη θεωρία ετυμολογίας

[Tsialas]

Όλα τα σπίτια έχουν έξοδο (εννοείται) Στην λέξη σπίτι από το hospes ανάφερα την έξοδο επιδή αναγράφεται στην λέξη με το pes και αυτό, για να τονιστεί η μη παραμονή σε μονιμότητα.
Και η φυλακή έχει πόρτα όπως και ο οίκος και το σπίτι. Εδώ είναι έννοιες που συντελούν στην κατανόηση καταστάσεων και πρέπει να υπάρχει η ανάλογη αντίληψη.

Δεν σε έπιασα. Μπορείς να εξηγήσεις;

Για σένα "σπίτι" ή "οίκος" σημαίνει απλώς "δημιουργημένος τόπος εγκλεισμού";

Ή μάλλον σημαίνει στέγαση, ύπνος, προστασία, οικογένεια, θαλπωρή κ.ο.κ;

 

[nickel]

Εγώ πάντως ρώτησα με ποια από τα 13 σημεία διαφωνείς, Θεόδωρε. Αν διαφωνείς και με τα 13, δεν βλέπω να υπάρχει κανένα περιθώριο για συζήτηση.

 

[Philip]

Καλά, όταν συζητάμε μια λέξη από ένα λεξικό, ψάχνουμε για θεωρία που το καλύπτει;

Γιατί όχι; Ανάλογα τι συζήτηση θέλουμε να κάνουμε.

Για τα γραφόμενα μου, ναι υπάρχει εργασία που καταλήγει σε θεώρημα με επιστημονκό τρόπο αποδεδειγμένο, ότι τα γράμματα έχουν έννοιες και όι λέξεις δομούνται από τις έννοιες των γραμμάτων τους.
Όλες οι λέξεις που εξηγώ στηρίζονται σε αυτό το θεώρημα.

Μια παραπομπή, για να καταλάβουμε καλύτερα, υπάρχει;

 

[Theodoros]

Δεν σε έπιασα. Μπορείς να εξηγήσεις;

Για σένα "σπίτι" ή "οίκος" σημαίνει απλώς "δημιουργημένος τόπος εγκλεισμού";

Ή μάλλον σημαίνει στέγαση, ύπνος, προστασία, οικογένεια, θαλπωρή κ.ο.κ;

στέγαση

 

[Theodoros]

Εγώ πάντως ρώτησα με ποια από τα 13 σημεία διαφωνείς, Θεόδωρε. Αν διαφωνείς και με τα 13, δεν βλέπω να υπάρχει κανένα περιθώριο για συζήτηση.

Συμφωνώ με το 2 και 13

 

[Theodoros]

Γιατί όχι; Ανάλογα τι συζήτηση θέλουμε να κάνουμε.




Μια παραπομπή, για να καταλάβουμε καλύτερα, υπάρχει;

Συμφωνώ με το ανάλογα τι θέλουμε.
Δεν υπάρχει στο διαδύκτιο παραπομπή.

 

[nickel]

Συμφωνώ με το 2 και 13

Θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς.

 

[Theodoros]

Θες να με τρελάνεις, δεν εξηγείται αλλιώς.

Γιατί να σε τρελλάνω; το σκέφτηκες με τα συνεχόμενα κεφαλαία γράμματα που έγραφαν οι πρόγονοι μας και την σχέση τους με τα όσα λένε οι νεώτεροι περί γλώσσας;

 

[Theodoros]

ΒΓΑΛΤΕ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ :

Στην εκπομπή ΟΜΙΛΕΙΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ της 21-7-2007 ο κ.Γ. Μπαμπινιώτης, είπε πως η ορθογραφία έχει σχέση με την σημασία της λέξης. Βασίζει δε αυτή την θέση στο ότι, στα αρχαία χρόνια, οπότε δεν υπήρχαν δίφθογγοι και τα γράμμματα προφέρονταν όλα, το κάθε ένα είχε την προφορά του, δεν υπήρχε πρόβλημα αντίληψης της λέξης αφού το γράμμα έδινε την σημασία του μέσα στην λέξη.
Είπε ο καθηγητής πως από τότε που στη γραφή και στον λόγο χρησιμοποιούνται οι δίφθογγοι, πολλές λέξεις κατέληξαν ομόηχες. Για να γίνεται αντιληπτή η έννοια τέτοιου είδους ομόηχων λέξεων, πρέπει να στρεφόμαστε στην εξέταση των γραμμάτων των διφθόγγων.
Άρα ο καθηγητής, εμμέσως πλην σαφώς δηλώνει ότι τα γράμματα έχουν έννοιες και τοιουτοτρόπως ξεφεύγει από το βασικό θεώρημα της γλωσσολογίας περί του αυθαιρέτου του Σημείου.

 

[Ambrose]

Νομίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Θεόδωρος (και ας με διορθώσει αν κάνω λάθος) αφορά κυρίως τις απαρχές της γλώσσας, τα σύμβολα και τα ιδεογράμματα και ότι το Ελληνικό αλφάβητο έχει ρίζες ιδεογραμματικές (αν μπορούμε να το πούμε έτσι). Αν δεν απατώμαι και τα Αραμαϊκά (που σχετίζονται άμεσα με τα αρχαία Εβραϊκά), τα Αιγυπτιακά ιερογλυφικά και ίσως και τα Σανσκριτικά είχαν τέτοιο χαρακτήρα. Ο μόνος χώρος στον οποίο έχουν διασωθεί κάποια τέτοια στοιχεία είναι η θρησκεία (τουλάχιστον όσον αφορά την αρχαία εβραϊκή γλώσσα και τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης).

Σήμερα όμως φοβάμαι ότι μετά από χιλιάδες χρόνια έχουμε φτάσει πραγματικά να μιλάμε για το αυθαίρετο του σημείου, αφού οι αρχικές ιδέες και μορφές έχουν παραφθαρεί. Μια γρήγορη έρευνα που κάνω στο διαδίκτυο όσον αφορά τα ιδεογράμματα και τα διάφορα άπειρα παρακλάδια της λεγόμενης Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας, μού βγάζει πράγματα και θάματα.

 

[nickel]

Θεόδωρε, δεν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις την αντίφαση. Μου λες, στο κατεβατό του #18: «Το να λέμε ότι ο άνθρωπος πρώτα μίλησε και ύστερα έγραψε, ποιος το αποδεικνύει;» Αλλά λες επίσης ότι συμφωνείς με το 2 στις θέσεις μου: «Όταν μιλάμε, μεταχειριζόμαστε λέξεις, οι οποίες σχηματίζονται από φθόγγους. Τα γράμματα είναι τα γραπτά σημάδια που παριστάνουν τους φθόγγους». Εκτός που η φυσιολογική διαδικασία φαίνεται από όλα τα μωρά που πρώτα ακούνε και καταλαβαίνουν τι ακούνε, ύστερα μιλούν, ύστερα διαβάζουν και στο τέλος γράφουν (μια διαδικασία που ξέρει κάθε γονιός και κάθε δάσκαλος), αν τα πράγματα ήταν ανάποδα, αν πρώτα γράφαμε και μετά μιλούσαμε: (1) οι φθόγγοι θα συμβόλιζαν γράμματα και όχι τα γράμματα τους φθόγγους και (2) τι στο διάτανο θα γράφαμε που θα ήταν στο μυαλό του καθενός αλλά δεν θα είχε «επικοινωνηθεί» προφορικά; Θα παίζαμε τις κουμπάρες με ζωγραφικές;

Για την κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς διαστήματα υπάρχουν εξηγήσεις στα βιβλία και τις δηλώσεις Μπαμπινιώτη δεν τις κατάλαβες καθόλου επειδή θέλεις να τις ερμηνεύσεις με το δικό σου σύστημα.

Θα το πω τελευταία φορά επειδή δοκιμάζεις την ευγένειά μου. Αυτά που γράφεις εδώ δεν έχουν καμιά επιστημονική εγκυρότητα και έχω επιτρέψει να κουτσουλίζουν τον τόπο μήπως σε βοηθήσουμε να καταλάβεις ότι δεν αξίζουν φράγκο και να σταματήσεις να χάνεις με αυτά την ώρα σου και να απασχολείς και άλλο κόσμο. Αγκάλιασε την επιστημονική γνώση και πορεύσου με αυτή, γιατί με αυτά εδώ που γράφεις θα σε κοροϊδεύουν όπου κι αν πας. Και δυστυχώς θα έχουν και δίκιο.

 

[Tsialas]

Νομίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Θεόδωρος (και ας με διορθώσει αν κάνω λάθος) αφορά κυρίως τις απαρχές της γλώσσας, τα σύμβολα και τα ιδεογράμματα και ότι το Ελληνικό αλφάβητο έχει ρίζες ιδεογραμματικές (αν μπορούμε να το πούμε έτσι). Αν δεν απατώμαι και τα Αραμαϊκά (που σχετίζονται άμεσα με τα αρχαία Εβραϊκά), τα Αιγυπτιακά ιερογλυφικά και ίσως και τα Σανσκριτικά είχαν τέτοιο χαρακτήρα. Ο μόνος χώρος στον οποίο έχουν διασωθεί κάποια τέτοια στοιχεία είναι η θρησκεία (τουλάχιστον όσον αφορά την αρχαία εβραϊκή γλώσσα και τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης).

Σήμερα όμως φοβάμαι ότι μετά από χιλιάδες χρόνια έχουμε φτάσει πραγματικά να μιλάμε για το αυθαίρετο του σημείου, αφού οι αρχικές ιδέες και μορφές έχουν παραφθαρεί. Μια γρήγορη έρευνα που κάνω στο διαδίκτυο όσον αφορά τα ιδεογράμματα και τα διάφορα άπειρα παρακλάδια της λεγόμενης Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας, μού βγάζει πράγματα και θάματα.

Φίλε Αμβρόσιε, ο Θεόδωρος άλλο πράγμα εννοεί: ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει κάποιου είδους θεϊκό copyright και κάθε γράμμα περιέχει ξεχωριστή σημασία και ότι μια ελληνική λέξη σημαίνει ετυμολογικά αυτό που αθροιστικά σημαίνουν ένα-ένα τα γράμματά της.

Ωστόσο, αυτό που αναφέρεις φέρνει στην επιφάνεια μερικά σημαντικά δεδομένα που πρέπει να τα σκεφτεί σοβαρά ο φίλος Θεόδωρος, καθότι αγαπά τη γλώσσα.

Είναι γνωστό από την αρχαιολογία ότι τα πρώτα είδη γραπτού λόγου συμβόλιζαν ιδέες και όχι φθόγγους.

Το σημιτικό αλφάβητο, αρχαία δείγματα του οποίου έχουμε ήδη από τον 17ο αι. π.Χ., όντως αποτελεί εξέλιξη ιδεογραμμάτων. Αυτό είναι πρόδηλο τόσο από τις ονομασίες των γραμμάτων, όσο και από τα αρχικά σχήματά τους.

Έτσι, άλεφ σημαίνει "αγελάδα", μπεθ "σπίτι", γκίμελ "καμήλα", και για παρακάτω βλέπε την εικόνα.

Φυσικά, η εβραϊκή λέξη αβ δεν σημαίνει "αγελάδα του σπιτιού", αλλά "πατέρας", και προφανώς είναι ηχομιμητική (και όχι κάποιου είδους ειρωνικό υπονοούμενο για τον πατέρα).

Και δίνω αυτό το παράδειγμα, για να καταλάβει ο φίλος Θεόδωρος ότι, παρ' ότι στο σημιτικό αλφάβητο υπάρχουν όντως σημασίες στις ονομασίες των γραμμάτων, τα σύμβολα του αλφαβήτου, όταν χρησιμοποιούνται για να φτιάξουν λέξεις, δεν φέρουν τις αρχικές σημασίες, αλλά μόνο τον ήχο από τον πρώτο φθόγγο των λέξεων που κάποτε συμβόλιζαν.

Αυτή είναι η προέλευση των συμβόλων του αλφαβήτου, και μιλάμε για προέλευση διότι η αρχαιότερη ελληνική επιγραφή με αυτά τα σύμβολα έπεται κατά χίλια περίπου έτη της αρχαιότερης σημιτικής. Οπότε λύσαμε ακόμα ένα ζήτημα όσον αφορά το ποιος έχει την πατρότητα και την πατέντα, καθώς και τι σημαίνουν τα γραπτά σύμβολα του ελληνικού αλφαβήτου.

Θα τολμήσω τώρα να μπω σε χωράφια γλωσσολογικά, αν και φυσικά οι γνώσεις μου είναι πενιχρότατες σε σχέση με αυτή τη θαυμάσια ανθρωπιστική επιστήμη.

Η σημασία μιας λέξης, φίλε Θεόδωρε, εξαρτάται αρχικά από την ετυμολογία της και τη μορφολογία της αλλά και από τη χρήση της.

Μιλήσαμε για τη λέξη "οίκος". Η ρίζα της λέξης είναι οικ- και έχουμε και την κατάληξη -ος, η οποία είναι κοινή σε ένα σωρό λέξεις.

Το γεγονός ότι ο οίκος, ο άνθρωπος, ο βόμβος, το είδος, η νήσος κ.ο.κ. τελειώνουν σε -ος δεν σημαίνει καμιά σημασιολογική συγγένεια ούτε κάποιο υπονοούμενο ότι τρόπον τινά αυτές περιέχουν ένα κοινό μήνυμα. Πρόκειται απλώς για ένα μορφολογικό χαρακτηριστικό που έχουν πολλά ουσιαστικά της ελληνικής γλώσσας.

Σκέψου επίσης, Θεόδωρε, ότι, αν αντί για "νήσο" πούμε σήμερα "νησί", η αλλαγή της μορφολογίας δεν σημαίνει εν προκειμένω καμία διαφοροποίηση στη σημασία. Το ότι έγιναν αλλαγές μερικών γραμμάτων στην κατάληξη δεν αλλάζει τίποτα στο νόημα εν προκειμένω. Ίσως η μόνη διαφορά είναι ότι η "νήσος" ακούγεται κάπως απαρχαιωμένη.

Μήπως επίσης το γεγονός ότι στις διάφορες πτώσεις έχουμε διαφορετική κατάληξη (νήσου, νησιού) σημαίνει διαφορά στη σημασία; Όχι φυσικά. Απλώς αποτελεί ένα εγγενές μορφολογικό βοήθημα της ελληνικής γλώσσας που βοηθά στον σχηματισμό της δομής της φράσης. (Αντίθετα από άλλες γλώσσες όπου τα ουσιαστικά (και άλλα μέρη του λόγου) δεν διαφοροποιούνται μορφολογικά σε πτώσεις αλλά, για να δημιουργηθεί το νόημα της φράσης, ρόλο παίζει η θέση τους μέσα στην πρόταση.)

Τέτοιες διαφορές στην προφορά και την ορθογραφία υπήρχαν και στα αρχαία Ελληνικά. Μπορείς να θυμηθείς την Αντιγόνη, λόγου χάρη, που έλεγε "Έρως ανίκατε μάχαν" και όχι "Έρως ανίκητε μάχην", σύμφωνα με το φαινόμενο της δωρικής διαλέκτου.

Μήπως άλλαζε κάτι στη σημασία επειδή αντί για το -η- υπήρχε το -α-; Φυσικά και όχι.

Με αυτό και πολλά άλλα παραδείγματα που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, και με πολύ πιο εύστοχο τρόπο αν το έκανε ένας ειδικός και όχι εγώ, μπορεί να καταδειχθεί ότι η σημασία των λέξεων δεν εξαρτάται από τους φθόγγους ή τα γράμματα ένα-ένα. Οι σημασιολογικές μονάδες είναι μεγαλύτερες: είναι η ρίζα, το πρόθημα και το επίθημα.

Και πέρα από αυτά, τη σημασία της λέξης την καθορίζει τελικά η χρήση. Η χρήση μπορεί να αλλάξει τη μορφή της αλλά να διατηρήσει τη σημασία της. (νήσος -> νησί)

'Η μπορεί να διατηρήσει τη μορφή της και να αλλάξει τη σημασία της (παιδεύω: εκπαιδεύω -> ταλαιπωρώ).

 

[Theodoros]

Νομίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Θεόδωρος (και ας με διορθώσει αν κάνω λάθος) αφορά κυρίως τις απαρχές της γλώσσας, τα σύμβολα και τα ιδεογράμματα και ότι το Ελληνικό αλφάβητο έχει ρίζες ιδεογραμματικές (αν μπορούμε να το πούμε έτσι). Αν δεν απατώμαι και τα Αραμαϊκά (που σχετίζονται άμεσα με τα αρχαία Εβραϊκά), τα Αιγυπτιακά ιερογλυφικά και ίσως και τα Σανσκριτικά είχαν τέτοιο χαρακτήρα. Ο μόνος χώρος στον οποίο έχουν διασωθεί κάποια τέτοια στοιχεία είναι η θρησκεία (τουλάχιστον όσον αφορά την αρχαία εβραϊκή γλώσσα και τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης).

Σήμερα όμως φοβάμαι ότι μετά από χιλιάδες χρόνια έχουμε φτάσει πραγματικά να μιλάμε για το αυθαίρετο του σημείου, αφού οι αρχικές ιδέες και μορφές έχουν παραφθαρεί. Μια γρήγορη έρευνα που κάνω στο διαδίκτυο όσον αφορά τα ιδεογράμματα και τα διάφορα άπειρα παρακλάδια της λεγόμενης Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας, μού βγάζει πράγματα και θάματα.

Πράγματι, πρέπει να πέρασαν χιλιάδες χρόνια από τότε που οι αρχικές ιδέες δεν ήσαν φθαρμένες.
Η δική μου προσπάθεια είναι να «πάω» πίσω σε εκείνα τα χρόνια, με όχημα τις λέξεις και τα γράμματα τους και να βρω τα αίτια προέλευσης των γραμμάτων και τις ΑΡΧΙΚΕΣ τους έννοιες, διότι τα γράμματα δεν γίνεται να πλάσθησαν από μόνα τους και οι λέξεις να δομήθηκαν από μόνες τους.
Αν η γλωσσολογία, με κάποιο τρόπο (επανασύνθεση) σφηνώθηκε στα βάθη των χιλιετιών και άγγιξε τις κοινές ρίζες των λέξεων «της ινδοερωπαϊκής» οικογένειας, γιατί να μην μπορούμε να βρούμε τα αίτια δημιουργίας των γραμμάτων και μάλιστα με την ίδια μέθοδο;
Τις αρχικές ιδέες και μορφές των λέξεων, που όπως γράφεις έχουν παραφθαρεί, ας τις αναβιώσουμε και φρεσκάρουμε στα μυαλά μας. Είμαι σίγουρος πως από αυτή την εμπειρία θα μάθουμε πολλά που ήξεραν οι τότε πρόγονοί μας.

ΜΗΔΕΝ ΕΚ ΤΟΥ ΟΥΔΕΝΟΣ.

 

[Ambrose]

Συμφωνώ μαζί σου Θεόδωρε. Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά χάνονται τόσο πολύ μέσα στα βάθη των αιώνων που είναι δύσκολο να πούμε τι είναι αλήθεια και τι ψέματα, άσε που πολλοί ερμηνεύουν τις λέξεις εντελώς αυθαίρετα. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια μέσα σε όλα αυτά. Ας πάρουμε το παράδειγμα που έδωσε ο φίλος Τσιάλας για το αμπ στα Εβραϊκά (Άλεφ-Μπεθ) και την επισήμανση ότι δεν σημαίνει η αγελάδα (ή το βόδι) του σπιτιού, αλλά πατέρας. Όντως έτσι είναι από μία σκοπιά. Αλλά μερικοί το βλέπουν και αλλιώς: άλεφ σημαίνει βόδι και δύναμη, αλλά και τον επικεφαλής (το άλεφ είναι η κεφαλή και το πρώτο γράμμα του αλφαβήτου). Μπεθ είναι ο οίκος. Άρα άλεφ+μπετ (στα Εβραϊκά από τα αριστερά προς τα δεξιά) είναι η δύναμη του σπιτού, ο επικεφαλής του σπιτιού, ο κύριος του σπιτιού, δηλ. ο πατέρας. Αυτό είναι ένα είδος συμβολικής σκέψης, το οποίο σε εμάς μπορεί να φαντάζει περίεργο (παρόλο που ανάλογες συμβάσεις χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα, π.χ. στην οδική σήμανση), αλλά που τόσες χιλιάδες χρόνια πριν μπορεί να ήταν πολύ κοινό και διαδεδομένο. Γενικά, όλα αυτά έχουν πολύ ψωμί και πιστεύω ότι για να μπορέσουμε να τα δεχτούμε ή να τα απορρίψουμε θα πρέπει να έχει προηγηθεί πολύ γερή έρευνα.

 

[Theodoros]

Θεόδωρε, δεν είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις την αντίφαση. Μου λες, στο κατεβατό του #18: «Το να λέμε ότι ο άνθρωπος πρώτα μίλησε και ύστερα έγραψε, ποιος το αποδεικνύει;» Αλλά λες επίσης ότι συμφωνείς με το 2 στις θέσεις μου: «Όταν μιλάμε, μεταχειριζόμαστε λέξεις, οι οποίες σχηματίζονται από φθόγγους. Τα γράμματα είναι τα γραπτά σημάδια που παριστάνουν τους φθόγγους». Εκτός που η φυσιολογική διαδικασία φαίνεται από όλα τα μωρά που πρώτα ακούνε και καταλαβαίνουν τι ακούνε, ύστερα μιλούν, ύστερα διαβάζουν και στο τέλος γράφουν (μια διαδικασία που ξέρει κάθε γονιός και κάθε δάσκαλος), αν τα πράγματα ήταν ανάποδα, αν πρώτα γράφαμε και μετά μιλούσαμε: (1) οι φθόγγοι θα συμβόλιζαν γράμματα και όχι τα γράμματα τους φθόγγους και (2) τι στο διάτανο θα γράφαμε που θα ήταν στο μυαλό του καθενός αλλά δεν θα είχε «επικοινωνηθεί» προφορικά; Θα παίζαμε τις κουμπάρες με ζωγραφικές;

Για την κεφαλαιογράμματη γραφή χωρίς διαστήματα υπάρχουν εξηγήσεις στα βιβλία και τις δηλώσεις Μπαμπινιώτη δεν τις κατάλαβες καθόλου επειδή θέλεις να τις ερμηνεύσεις με το δικό σου σύστημα.

Θα το πω τελευταία φορά επειδή δοκιμάζεις την ευγένειά μου. Αυτά που γράφεις εδώ δεν έχουν καμιά επιστημονική εγκυρότητα και έχω επιτρέψει να κουτσουλίζουν τον τόπο μήπως σε βοηθήσουμε να καταλάβεις ότι δεν αξίζουν φράγκο και να σταματήσεις να χάνεις με αυτά την ώρα σου και να απασχολείς και άλλο κόσμο. Αγκάλιασε την επιστημονική γνώση και πορεύσου με αυτή, γιατί με αυτά εδώ που γράφεις θα σε κοροϊδεύουν όπου κι αν πας. Και δυστυχώς θα έχουν και δίκιο.

Δεν με κατάλαβες.
Θα τα πω πιο απλά για να με καταλάβεις.
Οι άνθρωποι (νοουμένου ότι προήλθαν από τον πίθηκο) πρώτα μίλησαν. Αυτό σημαίνει ότι αντιστοίχιζαν τον περιβάλλοντα αυτούς κόσμο με ήχους.
Όταν έγιναν εξυπνότεροι αποφάσισαν να κάνουν σχήματα με τα οποία να δηλώνουν επίσης τον περιβάλλοντα αυτούς χώρο. Αυτό σημαίνει πως αντιστοίχιζαν τον περιβάλλοντα αυτούς χώρο με σχήματα ( αυτά που σήμερα ονομάζουμε γράμματα. Τα γράμματα μπορεί να συμβόλιζαν είτε πολλές έννοιες, είτε μια έννοια ). Τα σχήματα τα χρησιμοποιούσαν για να μεταδίδουν έννοιες όταν ο γράψας ήταν απών.
Οι άνθρωποι κάποτε έγιναν εξυπνότεροι και θέλησαν να δημιουργήσουν μια πιο αποδοτική γραφή και ομιλία από την προηγούμενη. Ίσως να χρησιμοποίησαν πολλές και διάφορες γραφές και τρόπους ομιλίας. Αν ονομάσουμε την γραφή και την προφορική εκφορά της, ''τρόπο επικοινωνίας'' , λέω ότι άλλους τρόπους τους δανείστηκαν και άλλους τους δημιούργησαν μόνοι τους. Αυτό τα έκαναν βασισμένοι πάντα στις γνώσεις που ήχαν.
Τώρα έρχομαι στο προκείμενο: Αυτό το αλφάβητο και ο τρόπος που εκφέρεται και για το οποίο ερίζουμε, εννοώ πως δεν είναι το αρχικό, αρχικό, που δημιουργήθηκε. Όταν το δημιούργησαν, ήδη μιλούσαν και έγραφαν. Αυτό γίνεται αντιληπτό από τις γνώσεις που είχαν και οι οποίες δηλώνονται από τον έξυπνο τρόπο που έκαμαν το περί ου ο λόγος αλφάβητο (το παρών αλφάβητο).
Αυτό που λέω, είναι πως, για την κατασκευή του αλφαβήτου που τώρα χρησιμοποιούμε, πρώτα δημιούργησαν τα γράμματα του και για κάθε γράμμα έδιναν ένα φθόγγο από εκείνους που ήδη χρησιμοποιούσαν. Έτσι, δημιούργησαν τα γράμματα και μαζί την εκφορά τους. Δεν συζητώ τους προηγούμενους τρόπους γραφής και ομιλίας. Συζητώ την σημερινή γραφή και ομιλία (πρότιστα την γραφή) την οποία προσπαθώ να αντιληφθώ τον τρόπο δημιουργίας της και κάνω υποθέσεις, παρατηρήσεις και πειράματα. Γνωρίζω πως ο χρόνος αλλάζει καταλήξεις και προφορά και πως αναλλίωτη μένει η ρίζα. Αυτά τα ξέρουμε. Εγώ συζητώ για αυτό που δεν ξέρουμε, δηλαδή την προέλευση της μορφής των γραμμάτων και την σχέση τους με την έννοια της λέξης που δομούν. Τα όσα μου αναφέρετε, τα γνωρίζω και ευχαριστώ που δεν εξαντλείται η υπομονή σας.
Δεν συζητώ ότι το μωρό πρώτα ακούει ύστερα μιλά και ύστερα γράφει,,,γνωστά αυτά.
Το θέμα είναι ο τρόπος γένεσης του σημερινού αλφαβήτου και οι έννοιες των γραμμάτων του.
Με το πέρασμα του χρόνου, ξεχάσαμε (τα είχαν ξεχάσει και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι) τον τρόπο γένεσης και τις έννοιες των γραμμάτων, και φτάσαμε να θεωρούμε την δόμηση τους και τις έννοιες τους αυθαίρετες. Αν συνεχίσουμε με αυτές τις γνώσεις για το αλφάβητο, δεν θα πάθουμε και τίποτε. Απλά δεν θα ξέρουμε κάποια αλήθεια, που όντως τώρα αγνοούμε, διότι δεν είναι δυνατό τα σχήματα των γραμμάτων και ο τρόπος που δομούνται από αυτά οι λέξεις είναι δημιουργίες του κανενός. ΜΗΔΕΝ ΕΚ ΤΟΥ ΠΟΥΔΕΝΟΣ. Αν θα μάθουμε την αλήθεια δεν βλάπτει κανένα, ίσως μας βοηθήσει για κάτι άλλο.
Μου λες να διαβάσω βιβλία. Διάβασα βιβλία. Αν μείνουμε σε αυτά που ήδη γράφονται στα βιβλία, απλά κάνουμε ανακύκλωση γνώσης, τόποτε καινούργιο. Αυτά που ήδη γράφονται δεν με ικανοποιούν και γιαυτό ψάχνομαι για κάτι άλλο. Με αυτό τον τρόπο προχωρεί η ανθρωπότητα. Μόνο η Γλωσσολογία έμεινε στάσιμη στον 19ο αιώνα με το θεώρημα περί του αυθαιρέτου. Εγώ λέω πως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αν αυτό ενοχλεί, αν δεν δέχεστε άλλη άποψη από την δική σας ή από αυτήν που γράφουν όλα τα βιβλία, ευχαρίστως αποχωρώ.

 

[Tsialas]

Συμφωνώ μαζί σου Θεόδωρε. Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά χάνονται τόσο πολύ μέσα στα βάθη των αιώνων που είναι δύσκολο να πούμε τι είναι αλήθεια και τι ψέματα, άσε που πολλοί ερμηνεύουν τις λέξεις εντελώς αυθαίρετα. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια μέσα σε όλα αυτά. Ας πάρουμε το παράδειγμα που έδωσε ο φίλος Τσιάλας για το αμπ στα Εβραϊκά (Άλεφ-Μπεθ) και την επισήμανση ότι δεν σημαίνει η αγελάδα (ή το βόδι) του σπιτιού, αλλά πατέρας. Όντως έτσι είναι από μία σκοπιά. Αλλά μερικοί το βλέπουν και αλλιώς: άλεφ σημαίνει βόδι και δύναμη, αλλά και τον επικεφαλής (το άλεφ είναι η κεφαλή και το πρώτο γράμμα του αλφαβήτου). Μπεθ είναι ο οίκος. Άρα άλεφ+μπετ (στα Εβραϊκά από τα αριστερά προς τα δεξιά) είναι η δύναμη του σπιτού, ο επικεφαλής του σπιτιού, ο κύριος του σπιτιού, δηλ. ο πατέρας. Αυτό είναι ένα είδος συμβολικής σκέψης, το οποίο σε εμάς μπορεί να φαντάζει περίεργο (παρόλο που ανάλογες συμβάσεις χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα, π.χ. στην οδική σήμανση), αλλά που τόσες χιλιάδες χρόνια πριν μπορεί να ήταν πολύ κοινό και διαδεδομένο. Γενικά, όλα αυτά έχουν πολύ ψωμί και πιστεύω ότι για να μπορέσουμε να τα δεχτούμε ή να τα απορρίψουμε θα πρέπει να έχει προηγηθεί πολύ γερή έρευνα.

Όταν κάποιος λέει ότι η λέξη αβ σημαίνει «βόδι (αγελάδα) σπιτιού» επειδή τα γραπτά σύμβολα από την οποία σχηματίζεται σήμαιναν αυτό τον καιρό που χρησίμευαν ως ιδεογράμματα, ξεχνάει μερικά θεμελιώδη πράγματα.

Η προέλευση της λέξης αβ είναι εντελώς ανεξάρτητη από το πώς έτυχε να τη δηλώσουν γραπτώς οι Εβραίοι. Σύμφωνα με το A Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language for Readers of English του Ernest Klein (University of Haifa, 1987), σελ. 1, η ρίζα της λέξης αβ απαντά στις συγγενείς γλώσσες Ουγκαριτικά, Ακκαδικά και Αραβικά σημαίνοντας επίσης «πατέρας». Αυτό αποδεικνύει πολύ απλά το αυτονόητο, ότι η βασική στο ανθρώπινο λεξιλόγιο λέξη που σημαίνει στις σημιτικές γλώσσες τον «πατέρα» προϋπήρχε του φοινικικού αλφαβήτου και γραφόταν με διαφόρους τρόπους ανάλογα με την περιοχή και την εποχή. Και εφόσον η χρήση της λέξης αβ προηγείται χρονικά των γραπτών συμβόλων της και είναι ανεξάρτητη από αυτά, είναι αβάσιμο να στηρίζει κανείς τη θεμελιώδη σημασία της στα μεταγενέστερα και τοπικής χρήσης σύμβολα. Ουσιαστικά, αναφέρομαι σε αυτό που είπε πολύ εύστοχα ο Nickel, ότι η προφορική χρήση προηγείται της γραπτής.

Για την προέλευση του αβ θεωρείται ότι αποτελεί «ονοματοποιητική λέξη που μιμείται τους ασυνάρτητους ήχους ενός βρέφους».—Helmer Ringgren, Theological Dictionary of the Old Testament, Eerdmans, 1974, τόμ. 1, σελ. 1.

Το παιχνίδι, λοιπόν, με την υποτιθέμενη σημασιολογική αξία των μεμονωμένων συμβόλων των φθόγγων είναι αβάσιμο. Η μεθοδολογία της «ερμηνείας» των συμβόλων των φθόγγων που εφαρμόζεται είναι αρκετά γενικόλογη και ελαστική, ώστε σε κάθε περίπτωση να κόβεται και να ράβεται κατά το δοκούν και να δίνει εκλογικευμένα πορίσματα. Η ερμηνεία και η ταξινόμηση των αμέτρητων χιλιάδων λέξεων και σκέψεων του ανθρώπινου νου με βάση απλώς και μόνο 22 ή 24 σύμβολα είναι τόσο αφελής όσο η αντίστοιχη ταξινόμηση των δισεκατομμυρίων ανθρώπινων προσωπικοτήτων σε 12 ζώδια.

Να με συγχωράτε άμα γκάζωσα λίγο…

 

[Ambrose]

Η προέλευση της λέξης αβ είναι εντελώς ανεξάρτητη από το πώς έτυχε να τη δηλώσουν γραπτώς οι Εβραίοι. Σύμφωνα με το A Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language for Readers of English του Ernest Klein (University of Haifa, 1987), σελ. 1, η ρίζα της λέξης αβ απαντά στις συγγενείς γλώσσες Ουγκαριτικά, Ακκαδικά και Αραβικά σημαίνοντας επίσης «πατέρας».

Συγγνώμη Τσιάλα, αλλά αυτό δεν μπορεί να πει τίποτα παραπάνω από το ότι τα Ουγκαριτικά, τα Ακκαδικά, τα Αραβικά και τα Εβραϊκά είναι συγγενικές γλώσσες (σημιτικές). Μιλάμε για πολύ ρευστά και φευγαλέα στοιχεία που αναθεωρούνται διαρκώς. Άσε που δεν ξέρουμε πότε ήρθε η μια και πότε η άλλη.

Και δεν συμφωνώ με την εικασία ότι η προφορική γλώσσα ήρθε πιο πριν από τη γραπτή. Για να μπορέσουμε να δούμε τι ήρθε πότε, πώς και γιατί θα πρέπει να πάμε πριν από τη Βαβέλ. Και αυτό δεν το βλέπω να γίνεται, εκτός κι αν γίνει καμιά μεγάλη ανακάλυψη που θα φέρει τα πάνω κάτω.

 

[nickel]

Και δεν συμφωνώ με την εικασία ότι η προφορική γλώσσα ήρθε πιο πριν από τη γραπτή. Για να μπορέσουμε να δούμε τι ήρθε πότε, πώς και γιατί θα πρέπει να πάμε πριν από τη Βαβέλ. Και αυτό δεν το βλέπω να γίνεται, εκτός κι αν γίνει καμιά μεγάλη ανακάλυψη που θα φέρει τα πάνω κάτω.

Δεν συμφωνείς με την εικασία (δηλ. θα μπορούσες να συμφωνήσεις με την αντίστροφη σειρά, ότι πρώτα έγραψε λέξεις ο άνθρωπος ή τις βρήκε γραμμένες και αργότερα άρχισε να τις ψελλίζει — και τις έγραψε ο ίδιος ή του τις υπαγόρευσαν ή τις βρήκε γραμμένες;) ή με τη βεβαιότητα με την οποία καταθέτουμε αυτή την εικασία; Που δεν είναι εικασία βασισμένη μόνο στο πώς βλέπουμε την ανάπτυξη των παιδιών. Το λέμε και με βάση άλλα ευρήματα, όπως τα όποια απομεινάρια από γραπτά κείμενα και την εξέλιξη στη στοματική κοιλότητα του ανθρώπου που μας κάνει να υπολογίζουμε πότε πέρασε ο άνθρωπος από το ζωικό βρυχηθμό στην άρθρωση λέξεων. Άρα γίνονται βάσιμες υποθέσεις στηριγμένες σε πάμπολλα στοιχεία και υπάρχει συμφωνία των επιστημόνων σ' αυτά. Το λέμε με τη βεβαιότητα που λέμε ότι ο άνθρωπος περπάτησε στα τέσσερα πριν περπατήσει στα δύο — όχι μόνο επειδή βλέπουμε τι κάνει το μωρό αλλά επειδή μελετήθηκαν και σκελετοί. Το αντίστροφο ανήκει περισσότερο στο χώρο της φαντασίας — δεν ξέρω αν ανήκει καν στο χώρο της παραεπιστήμης, εκτός αν έχεις να με παραπέμψεις κάπου.

 

[Tsialas]

Συγγνώμη Τσιάλα, αλλά αυτό δεν μπορεί να πει τίποτα παραπάνω από το ότι τα Ουγκαριτικά, τα Ακκαδικά, τα Αραβικά και τα Εβραϊκά είναι συγγενικές γλώσσες (σημιτικές). Μιλάμε για πολύ ρευστά και φευγαλέα στοιχεία που αναθεωρούνται διαρκώς. Άσε που δεν ξέρουμε πότε ήρθε η μια και πότε η άλλη.

Και δεν συμφωνώ με την εικασία ότι η προφορική γλώσσα ήρθε πιο πριν από τη γραπτή. Για να μπορέσουμε να δούμε τι ήρθε πότε, πώς και γιατί θα πρέπει να πάμε πριν από τη Βαβέλ. Και αυτό δεν το βλέπω να γίνεται, εκτός κι αν γίνει καμιά μεγάλη ανακάλυψη που θα φέρει τα πάνω κάτω.

Για το ότι τα φοινικικά γράμματα (που χρησιμοποίησαν αργότερα οι Εβραίοι και οι Έλληνες) προέρχονται από ιδεογράμματα νομίζω ότι αρκεί αυτό:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite_alphabet

 

[Ambrose]

Το λέμε και με βάση άλλα ευρήματα, όπως τα όποια απομεινάρια από γραπτά κείμενα και την εξέλιξη στη στοματική κοιλότητα του ανθρώπου που μας κάνει να υπολογίζουμε πότε πέρασε ο άνθρωπος από το ζωικό βρυχηθμό στην άρθρωση λέξεων.

Χα, σε τσάκωσα! Ήμουν βέβαιος ότι κάπως έτσι θα το υποστήριζες. Εγώ όμως πάλι πιστεύω ότι μας έφεραν εξωγήινοι εδώ, οπότε...