Τα της κρίσης (ό,τι περνάει από την κρησάρα μας)

[Alexandra]

Μπορεί να μου ήταν παντελώς αδιάφορος στο παρελθόν, αλλά τώρα ο Daniel Cohn-Bendit έχει την ψήφο μου. Η ομιλία του, όπου ρωτάει την Ευρωπαϊκή Επιτροπή τι κάνει για το Κυπριακό και για τις σχέσεις με την Τουρκία, ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να μειώσει τις αμυντικές δαπάνες, μου φάνηκε σωστή. Αλλά, βέβαια, η αλήθεια για τις αμυντικές δαπάνες μπορεί να είναι αλλού: στο ποιος εισπράττει τις προμήθειες για τους εξοπλισμούς.

 

[drsiebenmal]

Φαντάζομαι ότι σύντομα θα διεκδικήσουν το δικό τους νήμα, αλλά να οι δηλώσεις Παπακωνσταντίνου για το νέο φορολογικό και Λοβέρδου για το ασφαλιστικό.

 

[Alexandra]

Μου φάνηκε πολύ σωστό το γεγονός ότι αυξήθηκαν τα φορολογικά κλιμάκια. Πρέπει να γίνουν ακόμα περισσότερα. Αν μεταξύ 30% και 40%, π.χ., υπάρχουν πέντε κλιμάκια, η φορολόγηση είναι πιο δίκαιη και έχεις λιγότερα κίνητρα να κρύβεις εισοδήματα λόγω αλλαγής φορολογικού κλιμακίου.

 

[Ambrose]

Εμένα τα φορολογικά ψευδόμετρα με απογοήτευσαν παντελώς. Αντί να κοιτάξουν να ελαφρύνουν άμεσα το δημόσιο που η μπάκα του ξεχειλίζει κι από τα παράθυρα και απομυζά κάθε ρανίδα δημιουργικότητας, επιχειρηματικότητας και ιδιωτικής πρωτοβουλίας, ζητάνε από τον κόσμο να κυνηγά αποδείξεις, αλλάζουν τις φορολογικές κλίμακες, μειώνουν τις συντάξεις και αυξάνουν τα όρια ηλικίας. Αυτό θα πει αλλαγή!

 

[Alexandra]

Το σλόγκαν της Αλέκας "Δεν θα πληρώσουν την κρίση οι εργαζόμενοι, αφού δεν φταίνε αυτοί για την κρίση", που το ξανάκουσα πριν από λίγο στον Χατζηνικολάου, έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Ας προσπαθήσουμε να το μεταφέρουμε σε άλλους τομείς:

1) Δεν θα πληρώσω εγώ την καταστροφή του περιβάλλοντος, αφού εγώ δεν πέταξα ποτέ ούτε σκουπιδάκι. Βρείτε αυτούς που το καταστρέφουν και στείλτε τους ονομαστικά τον λογαριασμό.
2) Δεν θα πληρώνω εγώ την επισκευή των δρόμων, δεν φταίω για τις λακούβες, αφού δεν έχω αυτοκίνητο. Δεν πληρώνω δημοτικά τέλη.
3) Δεν θα πληρώσω εγώ τους παιδικούς σταθμούς και τα σχολεία των καρπερών συμπατριωτών μου, αφού εγώ δεν έχω παιδί. Ας πρόσεχαν πριν τα κάνουν. Στείλτε σ' αυτούς τον λογαριασμό.
4) Δεν θα πληρώσω εγώ τα επιδόματα των άνεργων, αφού εγώ δεν έχω επιχείρηση και δεν απέλυσα κανέναν.
5) Δεν θα πληρώσω εγώ τα δισεκατομμύρια που στοίχισαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, κι ας έκανα τούμπες μαζί με τους άλλους όταν ανατέθηκαν στην Ελλάδα (λέμε τώρα, εγώ δεν έκανα τούμπες).
6) Και βεβαίως, δεν θα πληρώνω ΟΓΑ σε κάθε συναλλαγή μου, για να έχουμε αγρότες σ' αυτή τη χώρα. Ας πληρώνουν μόνοι τους τον ΟΓΑ τους ή ας το κλείσουν το μαγαζί, θα κάνουμε εισαγωγή αγροτικών προϊόντων.

Εν ολίγοις, να μας στείλουν τον λογαριασμό για ό,τι φταίει ο καθένας από μας ΑΤΟΜΙΚΑ, να τον πληρώσουμε και να τελειώνουμε. Σίγουρα για την οικονομική κρίση δεν φταίμε εμείς. Εμείς κάναμε ό,τι μπορούσαμε για την οικονομία, είτε κρύβοντας 500 ευρώ από έναν πελάτη του εξωτερικού, είτε κρύβοντας 30.000 ευρώ, από πολλούς πελάτες του εξωτερικού, είτε πληρώνοντας πάντα με μαύρα λεφτά τη γυναίκα που μας καθαρίζει το σπίτι ώστε εμείς να γλιτώσουμε το ΙΚΑ της, κι αυτή ποτέ να μην πληρώσει φόρους.

Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχει σε πολλούς η νοοτροπία "Δεν φταίω εγώ", αλλά πότε θα καταλάβουν οι εργαζόμενοι ότι πάντα αυτοί την πληρώνουν; Ας πρόσεχαν, να έχουν γίνει επιχειρηματίες. Πόσο μυαλό χρειάζεται για να καταλάβεις ότι μόλις για οποιονδήποτε λόγο μειωθούν τα κέρδη μιας επιχείρησης, ο πρώτος που θα την πληρώσει είναι ο εργαζόμενος, κι ας μην φταίει για τίποτα; Μήπως έχει η Αλέκα να προτείνει καμιά άλλη λύση, όπου ο εργαζόμενος θα ευημερεί όταν η επιχείρηση θα χρεοκοπεί; (Έστω κι αν τα λεφτά έχουν ταξιδέψει στην Ελβετία.) Πολύ καλά τα λέει, δηλαδή, αλλά όπως είπαμε τα λόγια είναι τζάμπα. Ας προτείνει και καμιά λύση και θα την ψηφίσουμε με τα δυο χέρια να μας κυβερνήσει, αντί να παίρνει μονοψήφιο ποσοστό στις εκλογές.

 

[tsioutsiou†]

Η χρεοκοπία της επιχείρησης είναι ο κανόνας, κατά την Αλέκα. Οι αντίπαλοί της λένε ότι δημιουργεί πλούτο και εργασία. Οπότε άλλοι έχουν το πρόβλημα. Κρίση; Πότε παρουσιἀστηκε αυτό στον παρἀδεισο της ελεύθερης αγοράς;

 

[Zazula]

Αλλά, βέβαια, η αλήθεια για τις αμυντικές δαπάνες μπορεί να είναι αλλού: στο ποιος εισπράττει τις προμήθειες για τους εξοπλισμούς.

Οι μίζες είναι ένα 10%. Το υπόλοιπο 90% πάει στις χώρες κατασκευής. Απλώς σκέψου ποιες είναι αυτές. ;)

 

[Ambrose]

Οι μίζες είναι ένα 10%. Το υπόλοιπο 90% πάει στις χώρες κατασκευής. Απλώς σκέψου ποιες είναι αυτές. ;)

Στις χώρες κατασκευής ή στις εταιρείες;

 

[Zazula]

Γνωρίζω πολύ καλά γιατί έγραψα στις «χώρες» κατασκευής, κι όχι απλά στις «εταιρείες». Οι εταιρείες τροφοδοτούν με χρήμα έναν ολόκληρο μηχανισμό που έχει να κάνει με τη χώρα τους, με την απασχόληση ανθρώπινου δυναμικού (διότι στην αμυντική βιομηχανία η χώρα που πουλά είναι και η χώρα που κατασκευάζει, σε αντίθεση με σχεδόν όλες τις υπόλοιπες βιομηχανίες — που κατασκευάζουν όπου είναι φθηνότερα), με τη μείωση σε λειτουργικά κόστη των ενόπλων δυνάμεων της συγκεκριμένης χώρας (διότι η ύπαρξη μεγαλύτερης δεξαμενής χρηστών μειώνει το κόστος κατασκευής ανταλλακτικών και χρηματοδοτεί νέα προγράμματα ανάπτυξης), με την (ανεκτίμητη!) δυνατότητα που αποκτά αυτή η χώρα να κάνει πολιτική επιτρέποντας ή όχι στην εταιρεία να εξαγάγει ανταλλακτικά ανάλογα με τη φάση που περνούν οι σχέσεις της με τη χώρα αγοράς, με (πολύ!) χρήμα που διοχετεύεται σε τοπικά λόμπι κλπ. Όταν η Ελλάδα έτρεχε το πρόγραμμα για το ΝΜΑ (Νέο Μαχητικό Αεροσκάφος), όλο το Σεντ Λούις είχε εναποθέσει τις ελπίδες του για να μη μαραζώσει, στο να επιλεγόταν το F-15. Η μη επιλογή του, τελικά, είχε τεράστιο αντίκτυπο στην τοπική κοινωνία, καθώς η Μπόινγκ έκλεισε μια μονάδα παραγωγής που έδινε ζωή στην περιοχή.

 

[Ambrose]

Γνωρίζω πολύ καλά γιατί έγραψα στις «χώρες» κατασκευής, κι όχι απλά στις «εταιρείες».

Κι επειδή εγώ δεν γνωρίζω σε ρώτησα. :)

 

[Zazula]

Μα, γι' αυτό κι εγώ εξήγησα. :)

 

[SBE]

Να προσθέσω στην πολύ καλή ανάλυση του Ζαζ ότι συνήθως ο κλάδος της αμυντικής βιομηχανίας είναι κρατικός ή έχει πολύ στενές σχέσεις με το κράτος, και υπάρχει αλληλεξάρτηση που οδηγεί σε ευνοϊκή μεταχείριση. Επίσης είναι πολύ μικρός κλάδος και όσοι δουλεύουν σ' αυτόν ανακυκλώνονται, από τη μία εταιρεία στην άλλη (εξαιρώ τους εργάτες),οπότε είναι πιο εύκολο να διαιωνίζονται καταστάσεις.

Για τη ΒΑΕ υποθέτω τα ξερετε και εδώ

 

[tsioutsiou†]

Μεταξύ των μέτρων που ανακοίνωσε ο υπουργός Οικονομικών:

Συναλλαγές άνω των 1.500 Ευρώ χωρίς μετρητά

Από 1/1/2011 δεν θα θεωρείται νόμιμη κάθε συναλλαγή μεταξύ ιδιωτών και επιχειρήσεων ή μεταξύ επιχειρήσεων, αξίας μεγαλύτερης των 1.500 ευρώ εάν αυτή γίνεται με μετρητά. Οι συναλλαγές αυτές θα γίνονται με πιστωτικές ή χρεωστικές κάρτες ή δίγραμμες επιταγές.

Δεν κατάλαβα; Τι ξεπούλημα στις τράπεζες είναι αυτό; Κάρτες με το ζόρι για όλους δηλαδή ή αποκλεισμός!

 

[Alexandra]

Ε, καλά, δεν είναι απαραίτητη η πιστωτική κάρτα. Υπάρχει και η επιταγή. Αν έχεις συναλλαγές τέτοιου μεγέθους, χρειάζεσαι καρνέ επιταγών. Αν δεν έχεις, πας στην τράπεζα και βγάζεις μια επιταγή για να πληρώσεις αυτόν που θέλεις. Κάθε πότε χρειάζεται να δώσεις 1500 ευρώ μετρητά σε κάποιον;

 

[Palavra]

Ωραιότατα. Το έλυσαν το πρόβλημα των συναλλαγών με μετρητά που φαντάζομαι ότι θα υιοθετηθεί για να ελέγχονται οι συναλλαγές και το πόθεν έσχες. Λες και δεν μπορούν να κανονίσουν νομιμότατα οι συναλλασσόμενοι τμηματικές εξοφλήσεις τοις μετρητοίς μέχρι αυτό το ποσό και να καθαρίσουν. Πόσα παίρνουν αυτά τα σαΐνια που τα σκέφτονται αυτά, είπαμε;

 

[tsioutsiou†]

Στη "ελεὐθερη αγορά" δηλαδή δεν έχω δικαίωμα ούτε πώς θα πληρώσω.
(Για το αν έχω να πληρώσω, το ξέρουμε, δεν ενδιαφέρει).
Το "με επιταγή" μπήκε κατ' ανάγκη, για να τη γλυτώσουν οριακά, διαφορετικά είναι παράνομο το μέτρο στην πρώτη δικαστική απόφαση.
Και τώρα, βέβαια, χμμ..

 

[nickel]

Από 1/1/2011 δεν θα θεωρείται νόμιμη κάθε συναλλαγή μεταξύ ιδιωτών και επιχειρήσεων

Και η παραπάνω σύνταξη δεν θα έπρεπε να θεωρείται νόμιμη, αλλά αυτό είναι άλλου νήματος ευαγγέλιο.

Το μέτρο υποτίθεται ότι βάζει τέρμα σε νομιμοποίηση / ξέπλυμα μαύρου χρήματος, σαν τον τύπο που πήγε και πήρε ένα πανάκριβο αυτοκίνητο με μια τσάντα μετρητά. Η παρανομία θα βρίσκει νέες μεθόδους και τα σοβαρά κράτη θα προσπαθούν να βρίσκουν νεότερες. Ο κύκλος είναι γνωστός και είναι προφανές ότι δεν πάρθηκε το μέτρο για να επιβάλουν τις κάρτες. Ωστόσο, αυτό που θα βρίσκεται πάντα στο πλαίσιο του παραλόγου θα είναι π.χ. να δώσεις τα λεφτά της προστασίας στον προστάτη με επιταγή και να τους ζητήσεις απόδειξη. (Πού είναι, αλήθεια, το χιουμοριστικό μέιλ που μου έστειλαν με αποδείξεις από διάφορους ενδιαφέροντες αποδέκτες πληρωμών...;)

 

[tsioutsiou†]

Και η παραπάνω σύνταξη δεν θα έπρεπε να θεωρείται νόμιμη, αλλά αυτό είναι άλλου νήματος ευαγγέλιο.

Εγώ είπα εξαρχής, "Δεν κατάλαβα;" :)

 

[SBE]

Το "με επιταγή" μπήκε κατ' ανάγκη, για να τη γλυτώσουν οριακά, διαφορετικά είναι παράνομο το μέτρο στην πρώτη δικαστική απόφαση.
Και τώρα, βέβαια, χμμ..

Και τώρα μπορεί να βρεθεί δικαστική απόφαση ανάλογη.
Αλλά για να σκεφτώ μερικα παραδέιγματα...
Χμμ... Κάποιες επιχειρήσεις πληρώνουν τους μισθούς μετρητά. Μερικοί μισθοί είναι άνω των 1500 ευρώ.
Επίσης σενάριο: καταδικάζεται κάποιος να πληρώσει πρόστιμο 1500 ευρώ και βγάζει το πορτοφόλι να πληρώσει και του λέει ο δικαστής όχι δε γίνεται;;;

Επίσης, μπορείς μεν να πας στην τράπεζα να βγάλεις επιταγή, αλλά η τράπεζα χρεωνει για την έκδοσή της. Όπως χρεώνουν και για τα άλλα μέσα πληρωμής. 1500 είναι πολύ μικρό ποσό για όριο, έπρεπε να είναι 10Κ π.χ.

 

[drsiebenmal]

Ωραιότατα. Το έλυσαν το πρόβλημα των συναλλαγών με μετρητά που φαντάζομαι ότι θα υιοθετηθεί για να ελέγχονται οι συναλλαγές και το πόθεν έσχες. Λες και δεν μπορούν να κανονίσουν νομιμότατα οι συναλλασσόμενοι τμηματικές εξοφλήσεις τοις μετρητοίς μέχρι αυτό το ποσό και να καθαρίσουν. Πόσα παίρνουν αυτά τα σαΐνια που τα σκέφτονται αυτά, είπαμε;

Επειδή άκουσα αυτό το επιχείρημα και στην τηλεόραση από τον Χατζηνικολάου: Προφανώς το σκεπτικό είναι ότι σε οποιονδήποτε μελλοντικό έλεγχο που θα έχει γίνει συναλλαγή >1500 ευρώ και δεν θα υπάρχει αντίστοιχο παραστατικό, θα πιστοποιείται φορολογική παράβαση. Και δεν καταλαβαίνω ειλικρινά πού είναι το πρόβλημα στο μέτρο, που μου φαίνεται απόλυτα θετικό.

1. Οποιοσδήποτε έχει να κάνει με την εφορία, ξέρει ότι για συναλλαγή άνω των 1500 ευρώ πληρώνεις ή με επιταγή ή (επιτέλους, τα τελευταία χρόνια) με πιστωτική κάρτα και αντίστοιχα, η εφορία σου πιστώνει αυτόματα το λογαριασμό που δηλώνεις ή σου εκδίδει επιταγή.
   
2. Όλες οι τράπεζες πια εκδίδουν πιστωτικές κάρτες χωρίς συνδρομή. Ε, ας τη χρησιμοποιήσει κανείς μόνο για τέτοιες πληρωμές φροντίζοντας να έχει τα μετρητά στο λογαριασμό του και να γίνεται αυτόματα η εξόφληση για να μην επιβαρύνεται.
   
3. Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι θέμα ελευθερίας να πληρώνεις ή να πληρώνεσαι με μετρητά και όχι με άλλον καθορισμένο εγκεκριμένο τρόπο. Υποθέτω ότι ανάλογη αν όχι μεγαλύτερη αντίδραση θα υπήρξε όταν κυκλοφόρησαν οι πρώτες αιγινήτικες χελώνες, αλλά δεν υπήρχαν τότε τηλεπαράθυρα να υποστηρίξουν το δικαίωμα του πολίτη να πληρώνει με αυγά και κοτόπουλα.

Ας μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικάνοι δεν τυπώνουν πια μεγαλύτερο χαρτονόμισμα από 100δόλλαρο και είχαν γίνει παράπονα όταν η ΕΕ έκοψε 200άρικο και 500άρικο, επειδή το μεγάλο χαρτονόμισμα χρησιμοποιείται για ξέπλυμα.

Δεν ξέρω αν το φορολογικό που ανακοινώθηκε (και δεν έχει ψηφιστεί ακόμη, κουβέντα γίνεται) είναι δίκαιο --πρώτα πρέπει να μου ορίσετε το δίκαιο. Αλλά νομίζω ότι δύσκολα μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι δεν αποτελεί ένα σημαντικό βήμα εκσυγχρονισμού εκπολιτισμού της χώρας -ιδίως ΑΝ (ελπίζω ότι είναι αρκετά μεγάλο το αν) λειτουργήσει σωστά, κόβονται αποδείξεις κλπ.

Το πόσο φορομπηχτικοί ή όχι είναι οι συντελεστές, θα φανεί προϊόντος του χρόνου, αλλά τουλάχιστον θα είναι εύκολο να κάνουμε συγκρίσεις, να καταλαβαίνουμε τι γίνεται, και να διεκδικούμε ξεκάθαρα πράγματα (π.χ. πόσα τελικά βγάζει η κάθε χειμαζόμενη επαγγελματική κατηγορία ή τι άλλο να περνάει στις αναγνωρισμένες δαπάνες).

Κρίνοντας χαζά, μόνο από αυτούς που ακούω να φωνάζουν, μάλλον σε σωστή κατεύθυνση φαίνεται να είναι. (Φυσικά, μπορεί οι φωνακλάδες να είναι συνεννοημένοι και να φωνάζουν για να μας πιάσουν χαζούς. Όλα γίνονται σε αυτόν τον κόσμο.)

Edit (@SBE): Οι εταιρείες (και το δημόσιο) πληρώνουν ήδη κατευθείαν στον τραπεζικό λογαριασμό. Το ίδιο ισχύει για τους συνταξιούχους και για τα επιδόματα ανεργίας. Κατευθείαν πια στον τραπεζικό λογαριασμό.