Ελληνοαγγλική & αγγλοελληνική βάση κύριων ονομάτων

[nickel]

Ωραίες παρατηρήσεις. Και οι απαντήσεις:

Το περίσσιο «e» στο Aegeae είναι typo ή, για την ακρίβεια, αβλεψία, γιατί λάθη πληκτρολόγησης κάνω πολλά, αλλά κάποια δεν τα βλέπω στη διόρθωση.

Στο πιο συνηθισμένο Aegospotami θα έπρεπε να προσθέσω και το Aegospotamoi. Όπερ και θα πράξω.

Πρέπει να προσθέσω και το Αϊντχόφεν (έστω κι αν δεν σ' αρέσει, αυτό είναι περισσότερο ελληνοαγγλικό, πρέπει να έχει και τα λανθασμένα).

Και οι Γάλλοι λένε Εφέλ, αλλά...

 

[Costas]

Έκανε μάλιστα και μια ταινία (ο Εϊζενστέιν-Αϊζενστάιν) που δε διακρίνεται ούτε αυτή για το φιλογερμανισμό της (Αλέξανδρος Νιέφσκι)...

 

[Costas]

Και οι Γάλλοι λένε Εφέλ, αλλά...

Μπορεί να σου φανεί τρελό, αλλά εμένα δεν θα με πείραζε καθόλου να γράψω "ο Γκυστάβ Εφ(φ)έλ έχτισε τον πύργο του Άιφελ το 1889".

 

[Costas]

Επανέρχομαι ότι αν είναι να αντικαταστήσουμε το Γκυστάβ με κάτι, αυτό πρέπει να είναι Γκουστάβ και όχι Γκιστάβ. Όπως λέμε Ουγκό και όχι Ιγκό. Στο κάτω κάτω με "ου" είναι και σε άλλες γλώσσες, με "ι" σε καμία. Γουστάβος όχι Γιστάβος.

Πες τα, χρυσόστομη!

 

[drsiebenmal]

Παγκόσμιες πρωταθλήτριες στο σκάκι

Παγκόσμιες πρωταθλήτριες στο σκάκι

Βέρα Μέντσικ = Vera Menchik
Λιουντμίλα Ρουντένκο = Lyudmila Rudenko
Ελισαμπέτα Μπίκοβα = Elisabeth Bykova
Όλγα Ρουμπτσόβα = Olga Rubtsova
Νόνα Γκαπριντασβίλι = Nona Gaprindashvili
Μάγια Τσιμπουρντανίτζε = Maya Chiburdanidze
Ξιε Τζυν = Xie Jun
Σούζαν Πόλγκαρ = Susan Polgar
Τζου Τσεν = Zhu Chen
Αντοανέτα Στεφάνοβα = Antoaneta Stefanova
Ξου Γιουχουά = Xu Yuhua
Αλεξάντρα Κόστενιουκ = Alexandra Kosteniuk

* Για τις τρεις Κινέζες σκακίστριες, Ξιε, Τζου, και Ξου: Τις αναφέρω —όπως συνηθίζεται— με πρώτο το επώνυμό τους. Η μεταγραφή των κινεζικών ονομάτων στα ελληνικά δεν είναι καθόλου εύκολη, αλλά εδώ χρησιμοποιώ την πρόταση του ειδικότερου (που γνωρίζω :)) στην Ελλάδα. Παρεμπιπτόντως, στο σκακιστικό χώρο έχουν καθιερωθεί και χρησιμοποιούνται οι μεταγραφές Ξιε Γιουν, Ζου Τσεν, Ξου Γιουχούα (βλ. π.χ. σε Σκακιστική Εγκυκλοπαίδεια του Χρ. Κεφαλή, εκδ. ΚΕΔΡΟΣ). Αυτές οι μεταγραφές, όπως μου εξήγησε αναλυτικά ο Costas, δεν είναι ακριβείς.

Δόκτορ, και οι γυναίκες;;; (Αν τις κάνεις, βάλε και καμιά φωτογραφία της τελευταίας...:))

Mια παλιότερη αλλά επίκαιρη φωτο της Αλεξάντρας Κόστενιουκ:

 

[Costas]

Κάτι για την Rudenko: δεν ξέρω ρώσικα/ουκρανέζικα κλπ. Ωστόσο κάποτε διαπίστωσα δια στόματος του περίφημου συλλέκτη Κωστάκη ότι o Αλεξάντρ Rodchenko τονίζεται Ρότσενκο (αφήνω κατά μέρος το θέμα του άτονου ο). Δεν ξέρω αν αυτός ο προπαροξύτονος τονισμός μπορεί να γενικευτεί σε όλες τις καταλήξεις -enko. Η Γουκιπήντια δεν βοηθά σ' αυτό, σε καμιά από τις γλώσσες που κοίταξα (αγγλ.-γαλλ.-γερμ.-ιταλ.). Το Forvo.com επίσης δεν έχει όνομα Rudenko. Μήπως εν πάση περιπτώσει είναι Ρούντενκο και όχι Ρουντένκο; Και μήπως αυτό όντως ισχύει καθολικά;

 

[nickel]

Σε σχέση με τις παραπάνω συζητήσεις για διορθώσεις της προφοράς: Το νήμα αυτό έχει σαν πρωταρχικό σκοπό από ονόματα γραμμένα στα ελληνικά να βρίσκουμε εύκολα το λατινογραμμένο, ιδίως το αγγλικό. Μια δευτερεύουσα χρησιμότητα είναι η μεταγραφή από τα ξένα στα ελληνικά και τρίτη έρχεται η ανάγκη να πληροφορηθούμε ποιες είναι οι σωστές προφορές (Εφέλ) ή για ποιες σωστές μεταγραφές είμαστε διατεθειμένοι να πολεμήσουμε, έστω και με κάποια καθυστέρηση. Αν λοιπόν είναι καθιερωμένο την Κινέζα σκακίστρια να την προφέρουν Ζου Τσεν, αυτό θα πρέπει να μπει πρώτο επειδή αυτό είναι πιο πιθανό να αναζητήσει ένας χρήστης που θέλει να την ψάξει στη συνέχεια στα αγγλικά. Παράλληλοι τύποι (π.χ. Αϊντχόβεν, Αϊντχόφεν ή Ρουσσώ, Ρουσώ, Ρουσό) πρέπει να εμφανίζονται πλάι-πλάι (και θα ήταν χρήσιμο να αποφασίσουμε αν θα προτάσσουμε τους αντιστρέψιμους ή τους απλογραφημένους). Προτάσεις για μεταγραφή με σωστή προφορά ή απλές αναφορές στο πώς προφέρονται έξω για το ενδιαφέρον της πληροφορίας (π.χ. [Εϊζενστέιν] ο Αϊζενστάιν ή [Πρέζλι] ή [Πρέσλι] ο Έλβις Πρίσλεϊ) δεν θα πρέπει να εμφανίζονται σαν παράλληλοι τύποι αν δεν χρησιμοποιούνται ευρέως στο ολικό φάσμα των μεταγραφών. Πρέπει να επισημαίνεται ότι είναι απλώς προτάσεις για σωστή μεταγραφή σύμφωνα με την ξένη προφορά, πράγμα που δεν θεωρείται (σίγουρα δεν θεωρούνταν) απαραίτητο.

 

[AoratiMelani]

Γιατί, εφόσον το νήμα συμπεριλαμβάνει και άλλες γλώσσες, ο τίτλος είναι "ελληνοαγγλική" βάση; Γιατί όχι "Βάση μεταγραφής κύριων ονομάτων"; Ή κάτι άλλο αντίστοιχο;

Λέει ο Νίκελ: "Το νήμα αυτό έχει σαν πρωταρχικό σκοπό από ονόματα γραμμένα στα ελληνικά να βρίσκουμε εύκολα το λατινογραμμένο, ιδίως το αγγλικό."
Τι νόημα έχει να λέμε "ιδίως το αγγλικό"? Μου θυμίζει το σουρεάλ ανέκδοτο:
- Τι διαφορά έχει ο κόκορας;
- Έχει δυο πόδια. Και ιδίως το αριστερό!

Η γίνονται δεκτά μόνο αγγλικά, ή γίνονται δεκτές και άλλες γλώσσες. Όσο λίγες να είναι οι λέξεις άλλων γλωσσών, αρκούν για να μην είναι η βάση "ελληνοαγγλική", έστω και "λίγο".

Φέρνει κάπως σε "ολίγον έγκυος".

 

[sarant]

Εγώ διστάζω να συμμετάσχω σ' αυτό το νήμα διότι πιστεύω ότι το έχουμε πιάσει ανάποδα, και αυτή μου η γνώμη ενισχύεται από το ότι ανακύπτουν προβλήματα απόδοσης στην "γλώσσα πηγή"' (δηλ. τα ελληνικά). Ωστόσο, ο Josu Sarriegi είναι Βάσκος και δεν προφέρεται Χόσου αλλά Γιόσου (ή ίσως Γιοσού) όπου το Jo είναι κάτι ανάμεσα σε γιο και τζο.

 

[nickel]

Να το εξηγήσω αμέσως: η βάση είναι ελληνοαγγλική. Δηλαδή:

Μάρκος Αντώνιος = Mark Antony
Ωστόσο, κάποια πρόσθετα είναι ενίοτε χρήσιμα, π.χ.
Μάρκος Αντώνιος = Mark Antony (λατ. Marcus Antonius)

Δεν μας ενδιαφέρει, δηλαδή, να προσθέσουμε το Marc Antoine των Γάλλων. Ούτε το ρώσικο Сергей Михайлович Эйзенштейн του Αϊζενστάιν. Σημασία έχει να βρει ο χρήστης μια άκρη, και τα αγγλικά είναι η άκρη από την οποία θέλουν οι περισσότεροι να πιαστούν. Οπότε η βάση είναι κατεξοχήν ελληνοαγγλική, συχνά αγγλοελληνική και ενίοτε και κάτι άλλο, αλλά ποτέ έγκυος. :)

 

[Costas]

Σε σχέση με τις παραπάνω συζητήσεις για διορθώσεις της προφοράς: Το νήμα αυτό έχει σαν πρωταρχικό σκοπό από ονόματα γραμμένα στα ελληνικά να βρίσκουμε εύκολα το λατινογραμμένο, ιδίως το αγγλικό. (...) Αν λοιπόν είναι καθιερωμένο την Κινέζα σκακίστρια να την προφέρουν Ζου Τσεν, αυτό θα πρέπει να μπει πρώτο επειδή αυτό είναι πιο πιθανό να αναζητήσει ένας χρήστης που θέλει να την ψάξει στη συνέχεια στα αγγλικά.

Να επισημάνω ότι το pinyin, με βάση το οποίο μνημονεύονται οι Κινέζοι/ες της ηπειρωτικής Κίνας, δεν είναι "στα αγγλικά" αλλά ισχύει για όλες τις γλώσσες με λατινικό αλφάβητο. Τώρα, όσον αφορά την καθιέρωση, αυτό είναι κάπως σχετικό, γιατί πρόκειται συχνά για εντελώς πρόσφατα πρόσωπα. Το καταλαβαίνω για ονόματα όντως καθιερωμένα, όπως ο Τσου Ενλάι (ορθό Τζόου Ενλάι) ή ο Μάο Τσετούνγκ (ορθό Μάο Ζεντόνγκ) ή και ο Ζανγκ Γιμού (ορθό Τζανγκ Γιμόου), αλλά για την τάδε σκακίστρια που εμφανίστηκε στο στερέωμα το 2005, δεν ξέρω αν όντως υπάρχει "καθιέρωση", γιατί τότε καταλήγουμε στον "κανόνα του αεροδρομίου". Τέλος πάντων. Πάντως, σίγουρα πρέπει να αναγράφεται σε δεύτερη θέση και η εναλλακτική (συχνά πιο ορθή) ελληνική μεταγραφή, γιατί είναι φυσικό η πρώτη αναγραφή να αποχτά -ως μη όφειλε- και κύρος, αν δεν υπάρχει μνεία της μη ορθότητάς της.

Παράλληλοι τύποι (π.χ. Αϊντχόβεν, Αϊντχόφεν ή Ρουσσώ, Ρουσώ, Ρουσό) πρέπει να εμφανίζονται πλάι-πλάι (και θα ήταν χρήσιμο να αποφασίσουμε αν θα προτάσσουμε τους αντιστρέψιμους ή τους απλογραφημένους).

Για μένα θα πρέπει να μπαίνουν είτε με αλφαβητική σειρά είτε με βάση τη συχνότητα εμφάνισής τους στον Γούγλη.

Προτάσεις για μεταγραφή με σωστή προφορά ή απλές αναφορές στο πώς προφέρονται έξω για το ενδιαφέρον της πληροφορίας (π.χ. [Εϊζενστέιν] ο Αϊζενστάιν ή [Πρέζλι] ή [Πρέσλι] ο Έλβις Πρίσλεϊ) δεν θα πρέπει να εμφανίζονται σαν παράλληλοι τύποι αν δεν χρησιμοποιούνται ευρέως στο ολικό φάσμα των μεταγραφών. Πρέπει να επισημαίνεται ότι είναι απλώς προτάσεις για σωστή μεταγραφή σύμφωνα με την ξένη προφορά, πράγμα που δεν θεωρείται (σίγουρα δεν θεωρούνταν) απαραίτητο.

Σωστό.

 

[Prwteas]

Ψάχνοντας την προφορά ενός επιθέτου, έπεσα πάνω σ' αυτό: http://www.pronouncenames.com/ Σκέφτηκα ότι μπορεί να κολλάει σε τούτο το νήμα. Μπορούμε να ακούσουμε την προφορά ξένων ονομάτων.

 

[Costas]

Στο λινκ που γράφεις για κάποιο λόγο το κουμπί τού Listen είναι ανενεργό.
Ένα άλλο σάιτ που χρησιμοποιώ εγώ είναι το Forvo.

 

[Alexandra]

Έντουαρντ Μάιμπριτζ (εσφ. Μούιμπριτζ) = Eadweard Muybridge

Βλέπουμε στο ελληνικό διαδίκτυο ότι οι εσφαλμένες αποδόσεις *Μούιμπριτζ είναι περισσότερες από τις σωστές Μάιμπριτζ.

Όσο για το ποιος είναι ο Μάιμπριτζ, λεπτομέρειες εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eadweard_Muybridge
Eadweard J. Muybridge (pronounced /ˌɛdwərd ˈmaɪbrɪdʒ/) (April 9, 1830 – May 8, 1904) was an English photographer, known primarily for his important pioneering work, with use of multiple cameras to capture motion, and his zoopraxiscope, a device for projecting motion pictures that pre-dated the celluloid film strip that is still used today.

 

[JimAdams]

Με αφορμή το ποστ της Αλεξάνδρας, να και μερικοί φωτογράφοι (συνάδελφοι, τρόπον τινά)!

Άνσελ Άνταμς = Ansel Adams
Ρίτσαρντ Άβεντον = Richard Avedon
Μπρασέ / Μπρασαί (γεν. Γκιούλα Χαλάζ) = Brassai (Gyula Halasz)
Ρόμπερτ Κάπα = Robert Capa
Ανρί Καρτιέ-Μπρεσόν = Henri Cartier-Bresson
Ρομπέρ Ντουανό = Robert Doisneau
Αντρέ Κερτέζ = Andre Kertesz
Ντοροθέα Λάνγκ = Dorothea Lange
Ρόμπερτ Μάπλθορπ = Robert Mapplethorpe
Λάζλο Μοχόλι-Νάγκι = Laszlo Moholy-Nagy
Χέλμουτ Νιούτον = Helmut Newton
Μαν Ρέι = Man Ray
Άντι Ουόρχολ = Andy Warhol
Βέρνερ Μπίσοφ = Werner Bischof
Ρόμπερτ Φρανκ = Robert Frank
Λουίτζι Γκίρι = Luigi Ghirri
Ερνστ Χάας = Ernst Haas
Λιούις Χάιν = Lewis Hine
Ντέιβιντ Χόκνι = David Hockney
Καντίντα Χέφερ = Candida Hoefer
Γιουσούφ Καρς = Yousuf Karsh
Ουίλιαμ Κλάιν = William Klein
Γιόζεφ Κουντέλκα = Josef Koudelka
Ντέιβιντ ΛαΣαπέλ = David LaChappelle
Άνι Λίμποβιτς = Annie Leibovitz
Γκι Λε Κερέκ = Guy Le Querrec
Ίρβινγκ Πεν = Irving Penn
Μάρτιν Παρ = Martin Parr
Λένι Ρίφενσταλ = Leni Riefenstahl
Μπετίνα Ράιμς = Bettina Rheims
Σεμπαστιάο Σαλγαδο = Sebastiao Salgado
Έντουαρντ Ουέστον = Edward Weston
Γκάρι Ουίνογκραντ = Garry Winogrand

 

[drsiebenmal]

Με κάθε επιφύλαξη (θα ήθελα για σιγουριά να περάσει και από εδώ και ο sapere με τα ουγγαρέζικά του), έχω την αίσθηση ότι κάποια ουγγαρέζικα ονόματα προφέρονται διαφορετικά (άλλο θέμα βέβαια αν έχουν καθιερωθεί αλλιώς). Συγκεκριμένα, έχω την εντύπωση πως όλα τονίζονται στην πρώτη συλλαβή, το -gy- προφέρεται -τζ- και το -ly- προφέρεται -ι-.

Δηλαδή:
Gyula Halasz = Τζούλα Χάλας
Andre Kertesz = Άντρε Κέρτις
Laszlo Moholy-Nagy = Λάσλο Μόχοϊ-Νατζ (βέβαια, λέμε Ίμρε Νάγκι τον Imre Nagy :)) =

Προσθήκη nickel:
http://www.forvo.com/word/moholy_nagy/
(Άλλος αυτός, αλλά Ούγγρος. Σε IPA: [ˈnɒɟ] )

 

[Rogerios]

Δρ, χωρίς να έχω την ειδίκευση του σάπερε να επιβεβαιώσω αυτά που λες. Όλα τα ουγγρικά ονόματα τονίζονται στην πρώτη συλλαβή (ο δευτερεύων τόνος είναι άλλη ιστορία). Το άτονο "a" προφέρεται σαν κάτι μεταξύ "ο" και "α" (περισσότερο "ο"). Στο "ly" ακούγεται κάτι σαν αδύναμο "γ" που δεν ξέρω αν πρέπει να μεταγράψουμε στα ελληνικά. Άρα, π.χ., Λάσλο Μόχο(γ)ι Νοτζ.

 

[JimAdams]

Δόκτορα και Ροζέριε, συμφωνώ με τις παρατηρήσεις, αν και δεν γνωρίζω ουγγρικά ούτε κατά διάνοια. Ωστόσο, όπως είχε πει κι ο Νίκελ λίγα ποστ πριν, εφόσον τα ονόματα αυτά έχουν καθιερωθεί (στην χώρα μας, τουλάχιστον) με αυτό τον τρόπο, έτσι είναι και πιο πιο πιθανό να τα αναζητήσει ή να τα βρεί κανείς. Ακριβή προφορά εξάλλου κάθε ονόματος και δύσκολη θα ήταν και άτοπη εν προκειμένω. Διαφορετικά θα έπρεπε να λέμε π.χ και Σεμπαστιάου Σαλγκάδου ,που ίσως πλησιάζει πιο πολύ την ορίτζιναλ εκδοχή, αλλά ποιός θα τον αναζητήσει έτσι; Συμφωνείτε, έτσι δεν είναι; Ασφαλώς, ενστάσεις καλοδεχούμενες!

 

[nickel]

Το ζήτημα, JimAdams, δεν σταματά σ' αυτή την επισήμανση (τα καθιερωμένα), αλλά έχει και την ευρύτερη διάσταση τού κατά πόσο πρέπει συνέχεια να είμαστε με ένα λεξικό προφοράς υπό μάλης ή έναν ειδικευμένο στην γλώσσα (με τους ισπανόφωνους να μην μπορούν να συμφωνήσουν) ή ένα γεμάτο-γεμάτο forvo αποδίπλα, ή θα μεταγράφουμε με το «αγγλικό» σύστημα (βλέπουμε Nagy, λέμε «Νάγκι»· βλέπουμε Zhu, λέμε «Ζου») και θα κάνουμε τους έξυπνους στα πιο γνωστά, πιο κοντινά των πιο διαδεδομένων γλωσσών (Maugham, Ingres, Weill).

Το θέμα θέλει συζήτηση γιατί τώρα τελευταία έχουν προκύψει τα νέα δεδομένα (λεξικά, διαδίκτυο, δικτύωση με γνώστες). Παλιά δεν τη γλίτωνες χωρίς τηλέφωνο σε πρεσβεία.

 

[JimAdams]

Φυσικά και δεν σταματά εκεί, Νίκελ, και συμφωνώ σ'αυτό που λες. Αρα, το προφανές είναι οτι δεν θα μένουμε πλέον στον ''κανόνα του αεροδρομίου'', με εξαίρεση τα ονόματα που έχουν καθιερωθεί -και δεν αναφέρομαι στα εξελληνισμένα, αλλά σ'αυτά που έχουν αποδωθεί ''λάθος''. Αν και πάρα πολύ θα ήθελα να ακούσω κάποιον να αναφέρει τον Jose Mourinho, σωστά! (και να πεις οτι δεν έχουν τα μέσα;) ....