Διδασκαλία Βιολογίας στα σχολεία

[panadeli]

http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=49574&postcount=126
Ρε παιδιά, άμα δε διδάσκεται η εξέλιξη στα σχολεία, εγώ από πού την έμαθα; Βιολογία του λυκείου. Και για Μάλθους έλεγε και για Μέντελ και για ό,τι θέλετε.

Αγαπητή μου SBE δεν μπορώ να ξέρω πού ακριβώς έμαθες εξέλιξη. Εγώ, που αποφοίτησα το 1991, τη διδάχτηκα εν μέρει στη Β΄ Λυκείου και εν μέρει στη Γ΄ Λυκείου, στο βιβλίο της Β΄ Δέσμης. Εδώ και πολλά χρόνια όμως το αντικείμενο της εξέλιξης έχει αφαιρεθεί τόσο από το βιβλίο της Β΄ Λυκείου όσο και από το βιβλίο θετικής κατεύθυνσης της Γ΄ Λυκείου. Υπάρχει ένα μοναδικό κεφάλαιο εξέλιξης στο βιβλίο γενικής παιδείας της Γ΄ Λυκείου, το οποίο όμως μέχρι φέτος πάντοτε έβγαινε εκτός ύλης των εξετάσεων. Φέτος μπήκε για πρώτη φορά στην ύλη το εισαγωγικό κεφάλαιο, έκτασης 12 σελίδων.

Δεν πρέπει όμως επ' ουδενί να περιμένουμε την Γ΄ Λυκείου για να διδαχτούν τα παιδιά εξέλιξη (πόσο μάλλον υπό την ηλίθια πίεση των πανελλαδικών εξετάσεων). Στις μικρότερες τάξεις τι γίνεται; Λοιπόν, στην Α' Λυκείου και στη Β' Γυμνασίου δεν διδάσκεται καθόλου Βιολογία. Στο βιβλίο της Α' Γυμνασίου δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά στην εξέλιξη, ούτε στα βιβλία της Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού. Το αντικείμενο της εξέλιξης περιέχεται μονάχα στο βιβλίο της Γ΄ Γυμνασίου: είναι το τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, έχει την αστρονομική έκταση των 9 σελίδων (μαζί με εικόνες και ερωτήσεις -το καθαρό κείμενο είναι γύρω στις τρεις σελίδες), και το αναλυτικό πρόγραμμα προβλέπει δύο ολόκληρες διδακτικές ώρες για τη διδασκαλία της. Στα περισσότερα σχολεία βέβαια δεν διδάσκεται καθόλου: οι καθηγητές παίρνουν την ύλη με τη σειρά και δεν φτάνουν ποτέ εκεί.

Και μιλάμε για τον ακρογωνιαίο λίθο της βιολογίας, και μια από τις σημαντικότερες κατακτήσεις του ανθρώπινου πνεύματος.


Να επισημάνω με την ευκαιρία ότι ούτε ο Μάλθους ούτε ο Μέντελ μίλησαν για εξέλιξη (ο Μάλθους βέβαια αποτέλεσε μιας από τις πηγές έμπνευσης του Δαρβίνου, οπότε είναι κάπως σχετικός)

 

[SBE]

Απάντηση στην ερώτησή σου: Στη βιολογία της β' λυκείου, φυσικά.
Στα σχόλια σου στο ΥΓ: δεν είπα ότι μίλησαν για εξέλιξη, είπα (περιληπτικά, αλλά φαίνεται ότι η προσπάθεια να μην επεκταθούμε σε άσχετα με το θέμα είναι μάταια) ότι κι αυτούς τους θυμάμαι από το ίδιο βιβλίο.
Επομένως θεωρώ ότι έμαθα στο σχολείο ό,τι ξέρω για την εξέλιξη και δε μου χρειάστηκε ποτέ παραπάνω, γιατί ανήκει στα θέματα γενικής παιδείας και το σχολείο δεν μπορεί να σου μάθει τα πάντα σε βάθος. Τώρα αν οι συμμαθητές μου εκείνη την ώρα κοίταζαν έξω από το παράθυρο, κακό του κεφαλιού τους. Eπίσης, ακόμα κι αν δεν είναι ύλη για τις εξετάσειw, εφόσον υπάρχει στο βιβλίο δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι η πολιτική του κράτους είναι η απόρριψη της εξέλιξης.
Σου φαίνονται ανεπαρκείς οι ώρες της βιολογίας, εμένα μου φαίνονται ανεπαρκείς οι ώρες της αστρονομίας. Αυτές είναι προσωπικές απόψεις.
Αυτό που θα έπρεπε ίσως να σε απασχολεί είναι αυτό που μου έλεγε συμμαθήτριά μου: στο σπίτι τους έλεγαν οι γονείς, μην πιστεύετε αυτά που λέει το σχολείο, κάντε ότι τα πιστεύετε για να μη χάσετε βαθμό, αλλά να ξέρετε ότι η αλήθεια είναι...
α. ότι ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο
β. ότι δεν υπάρχει Θεός
γ. ότι η γυμναστική θα σας καταστρέψει την υγεία
δ. ότι οι ντομάτες δεν έχουν βιταμίνες και είναι παχυντική τροφή, τρώτε παγωτό που είναι υγιεινότερο
ε. ότι το 1821 ήρθαν οι εξωγήινοι και μας απελευθέρωσαν από τους τούρκους
(το γ εκτός συναγωνισμού, μια που αναφέρθηκα σε άλλο νήμα στη γυμναστική στο σχολείο μου και είναι επομένως αξίωμα).
Ένα πράγμα που αγνοούμε συστηματικά όταν ζητάμε κάτι από το σχολείο είναι η επίδραση του εξωσχολικού περιβάλλοντος στις απόψεις του παιδιού.

Αλλά θα προτιμούσα να μην ανακατέψουμε τις δύο συζητήσεις, ευχαρίστως να ξεκινήσουμε άλλο νήμα.

 

[drsiebenmal]

Μα ακόμα και γι' αυτό τελετή; αμάν πια, από τελετή σε τελετή πάμε!

Έπρεπε να δεις την τελετή παράδοσης του προϋπολογισμού σε φλασάκι. Τα προηγούμενα χρόνια έφερναν στη Βουλή ξερωγώ πόσα κομμένα δάση μετασχηματισμένα σε ογκώδεις τόμους χαρτιού για πέταμα, αλλά είχε ένα μπούγιο ρε παιδί μου. Τα κατέθετε ο Υπουργός στον Πρόεδρο της Βουλής, τους τα κουβαλάγανε οι γραμματείς τους, γέμιζε το κάδρο της οθόνης Προ-ϋ-πο-λο-γι-σμό, έβλεπε το πόπολο ότι η κυβέρνηση δουλεύει και η χώρα προοδεύει!

Χτες πήρε ο Πρόεδρος της Βουλής το στικάκι, δεν ήξερε και πώς να το πει, «μαγνητικό μέσο ψηφιακής αποθήκευσης» το είπε τελικά μου φαίνεται, χάθηκε στην παλάμη του, η τηλεόραση δεν το 'πιασε στα πλάνα της, μια καταστροφή σου λέω! Του διαβόλου πράγματα! :)

Και για να πω και τη γνώμη μου για τα πορίσματα της επιτροπής (αφού μόνο την είδηση μετέφερα και συμφωνώ και με τις παρατηρήσεις σου): too little, too late.

 

[panadeli]

Η συγκεκριμένη κουβέντα μάλλον ανήκει σε διαφορετικό νήμα, όμως θέλω να δώσω λίγες διευκρινίσεις γιατί αφενός η (μη) διδασκαλία της εξέλιξης είναι ένα ζήτημα που με καίει, και αφετέρου φαίνεται από την απάντηση της SBE ότι μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά.

Πρώτον και σημαντικότερο, την τελευταία δεκαπενταετία οι μαθητές της Β΄ Λυκείου, είτε κοιτάνε έξω από το παράθυρο είτε όχι, δεν θα ακούσουν τίποτα για εξέλιξη, γιατί το βιβλίο της Β΄ Λυκείου δεν αναφέρει ούτε μία λέξη. Εκτός αν έξω από το παράθυρο κάνει διαλέξεις ο Ντόκινς.

Δεύτερον, δεν είπα ότι οι ώρες διδασκαλίας της βιολογίας είναι λίγες. Αν έδωσα την εντύπωση ότι εννούσα κάτι τέτοιο, σπεύδω αμέσως να τη διορθώσω. Δεν θεωρώ ότι οι ώρες διδασκαλίας της βιολογίας είναι λίγες (ούτε ότι οι ώρες της αστρονομίας είναι πολλές). Ίσα-ίσα, νομίζω ότι η έκταση που καταλαμβάνει η βιολογία στο ωρολόγιο πρόγραμμα είναι επαρκέστατη. Σκοπός του σχολείου δεν είναι να κάνει τα παιδιά βιολόγους. Αυτό που λέω είναι ότι οι ώρες διδασκαλίας της εξέλιξης είναι ανεπαρκείς, αν όχι ανύπαρκτες. Και επειδή μίλησες για προσωπικές απόψεις, δεν πρόκειται καθόλου για προσωπική άποψη. Πριν από 2-3 χρόνια η Πανελλήνια Ένωση Βιολόγων οργάνωσε συλλογή υπογραφών για την ένταξη της διδασκαλίας της εξέλιξης στο ελληνικό σχολείο, όπου υπέγραψαν μερικές χιλιάδες βιολόγοι και όχι μόνο. Η ΠΕΒ έχει επίσης διοργανώσει δύο-τρεις ημερίδες για το ίδιο θέμα. Επίσης, πριν από λιγές εβδομάδες, τα Εκπαιδευτήρια Γείτονα οργάνωσαν συνέδριο για τη διδασκαλία της εξέλιξης στο Ευγενίδιο Ίδρυμα. Κοινός άξονας των περισσότερων ομιλιών ήταν η ανεπάρκεια των ωρών διδασκαλίας της εξέλιξης που προβλέπονται από το αναλυτικό πρόγραμμα. Κάποτε ο διάσημος ρωσοαμερικανός βιολόγος Θεοδόσιος Ντομπζάνσκι είχε γράψει ένα άρθρο με τίτλο Nothing in Biology makes sense except in the light of evolution. Η ρήση αυτή αναφέρθηκε 3-4 φορές στο συνέδριο. (Βέβαια οι διοργανωτές ήταν ιδιώτες, οπότε μπορεί να ήθελαν τη διδασκαλία της εξέλιξης για τους δικούς τους, σκοτεινούς, καπιταλιστικούς σκοπούς).

Η γενική ιδέα είναι ότι τα βιβλία της βιολογίας πρέπει να είναι γραμμένα από την αρχή μέχρι το τέλος με εξελικτική σκοπιά. Στα βιβλία του δημοτικού μπορεί να γίνεται μια προλείανση του εδάφους με την εισαγωγή ορισμένων βασικών ιδεών (του δέντρου της ζωής, π.χ., ή της εμφανούς συγγένειας διαφόρων οικείων ζώων, όπως το άλογο και ο γάιδαρος, ή ο λύκος και ο σκύλος, για να καταλήξουμε τελικά στη συγγένεια όλων των μορφών ζωής). Στα βιβλία του γυμνασίου και του λυκείου η εξέλιξη πρέπει να δεσπόζει από την αρχή μέχρι το τέλος. Να διδάσκεται στα πρώτα κεφάλαια ώστε να αποτελεί σημείο αναφοράς όλης της ύλης. Σήμερα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο.

Δεν είπα ότι πολιτική του κράτους είναι επί τούτου η απόρριψη της εξέλιξης. Επ' ουδενί δεν το πιστεύω αυτό. Επειδή όμως δεν μου αρέσουν καθόλου οι αόριστες αναφορές στο "κράτος", να σημειώσω ότι αρμόδιο για την οργάνωση των αναλυτικών προγραμμάτων είναι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, του οποίου ο πρόεδρος επί χρόνια ήταν βιολόγος, και μια μόνιμη πάρεδρος είναι επίσης βιολόγος. Αν αυτοί οι άνθρωποι είχαν στόχο τους την προώθηση της διδασκαλίας της εξέλιξης, δεν τα έχουν καταφέρει ιδιαίτερα καλά μέχρι στιγμής.

 

[SBE]

Πρώτον και σημαντικότερο, την τελευταία δεκαπενταετία οι μαθητές της Β΄ Λυκείου, είτε κοιτάνε έξω από το παράθυρο είτε όχι, δεν θα ακούσουν τίποτα για εξέλιξη, γιατί το βιβλίο της Β΄ Λυκείου δεν αναφέρει ούτε μία λέξη.

Δηλαδή τα βιβλία δεν εξελίσσονται δαρβινικά

επειδή μίλησες για προσωπικές απόψεις, δεν πρόκειται καθόλου για προσωπική άποψη.

Νομίζω ότι είναι κατανοητό ότι δεν είπα ότι η εξέλιξη είναι προσωπική άποψη, αλλά ότι οι οικογενειακές απόψεις επηρεάζουν τις απόψεις των παιδιών και το τι θα απαντάνε στις δημοσκοπήσεις δεκαπέντε χρόνια αργότερα.

Η γενική ιδέα είναι ότι τα βιβλία της βιολογίας πρέπει να είναι γραμμένα από την αρχή μέχρι το τέλος με εξελικτική σκοπιά.

Δηλαδή, στην τωρινή βιολογία δεν μαθαίνουν για μείωση, μίτωση και DNA; Κληρονομικότητα, γονίδια, μεταλλάξεις και μοσχομπίζελα; Κι όλα αυτά δεν αναφέρεται ότι είναι τα ίδια σε όλους τους οργανισμούς;

(άσε, δε χρειάζεται απάντηση γιατί θα βγούμε εκτός θέματος. Καμιά άλλη φορά, στο μεταξύ θα κοιτάξω να βρω το τωρινό βιβλίο βιολογίας).

 

[nickel]

Βιολογία τώρα μόνο αυτά:
http://www.pi-schools.gr/lessons/biology/

 

[Ambrose]

Η γενική ιδέα είναι ότι τα βιβλία της βιολογίας πρέπει να είναι γραμμένα από την αρχή μέχρι το τέλος με εξελικτική σκοπιά.

Επειδή πάει καιρός που ήμουνα σχολείο, δηλαδή σήμερα τα βιβλία της βιολογίας πώς είναι γραμμένα;

Τέλος, δεν καταλαβαίνω γιατί τα βιβλία της βιολογίας πρέπει να είναι όλα από την αρχή μέχρι το τέλος γραμμένα από μία μόνο, αναπόδεικτη και όχι καθολικά αποδεκτή προοπτική; Θα έπρεπε να καλύπτονται όλες οι μεγάλες και σημαντικές θεωρίες. Και σε αυτές περιλαμβάνονται και η πανσπερμία και ο ευφυής σχεδιασμός (είτε αρέσει σε μερικούς, είτε όχι).

 

[panadeli]

Οριστικά πρέπει να υπάρξει μετακίνηση της κουβέντας σε άλλο νήμα. Να σημειώσω μόνο εν τάχει σε αυτά που λέει ο Ambrose, ότι:
α. Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι επ' ουδενί αναπόδεικτη.
β. Η πανσπερμία δεν αντίκειται στην εξέλιξη.
γ. Ο δημιουργισμός/ευφυής σχεδιασμός δεν είναι επιστημονική θεωρία, και στο κάτω κάτω διδάσκεται επαρκέστατα στο πλαίσιο των θρησκευτικών.


@SBE: Όντως, δεν είπες ότι η εξέλιξη είναι θέμα προσωπικής άποψης. Ούτε εγώ είπα ότι είπες κάτι τέτοιο. Χαρακτήρισες προσωπική άποψη τη θέση μου ότι η διδασκαλία της εξέλιξης είναι ανεπαρκής στο ελληνικό σχολείο. Αυτό ακριβώς θέλησα να σου πω ότι δεν είναι προσωπική άποψη, αλλά ένας προβληματισμός που μοιράζονται πάρα πολλοί. Άμα ξαναδιαβάσεις το ποστ, νομίζω ότι είναι σαφές τι λέω.
Στα υπόλοιπα που λες, τα παιδιά όντως διδάσκονται μίτωση, μείωση, DNA, RNA, κληρονομικότητα, γονίδια, Μέντελ, και της παναγιάς τα μάτια. Εξέλιξη δεν διδάσκονται, δηλαδή τον συνδετικό κρίκο όλων αυτών, τη μοναδική θεωρία που τα εξηγεί ικανοποιητικά.

 

[Ambrose]

Οριστικά πρέπει να υπάρξει μετακίνηση της κουβέντας σε άλλο νήμα. Να σημειώσω μόνο εν τάχει σε αυτά που λέει ο Ambrose, ότι:
α. Η θεωρία της εξέλιξης δεν είναι επ' ουδενί αναπόδεικτη.
β. Η πανσπερμία δεν αντίκειται στην εξέλιξη.
γ. Ο δημιουργισμός/ευφυής σχεδιασμός δεν είναι επιστημονική θεωρία, και στο κάτω κάτω διδάσκεται επαρκέστατα στο πλαίσιο των θρησκευτικών.

1. Όχι, απλά παραμένει ακόμα και σήμερα αναπόδεικτη, ενώ η βάση και ο σκελετός της έχουν καταρριφθεί. Απλά αυτό που κάνουν σήμερα οι βιολόγοι είναι να βλέπουν ή να αποδεικνύουν μικρά κομμάτια του παζλ και να νομίζουν ότι το έχουν λύσει ολόκληρο!
2. Χαίρομαι. Οπότε άνετα μπορεί να μπει στα σχολικά βιβλία.
3. Αυτό είναι αμφιλεγόμενο. Όσο επιστημονική είναι σαν θεωρία ο δαρβινισμός (μια δοξασία που έχει πάρει διαστάσεις μαζικής παραίσθησης στους επιστημονικούς κόλπους), άλλο τόσο είναι ο ευφυής σχεδιασμός.

 

[panadeli]

Αμβρόσιε, "επιστημονική" είναι μια θεωρία που επαληθεύεται από την παρατήρηση και το πείραμα, και που μπορεί να κάνει επαληθεύσιμες προβλέψεις. Υπό αυτήν την έννοια, η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονική θεωρία. Είναι προϊόν παρατήρησης, έχει επαληθευτεί από απειράριθμα πειράματα, και δεν έχει διαψευσθεί από κανένα.
Ο "ευφυής σχεδιασμός" δεν είναι επιστημονική θεωρία διότι δεν μπορεί να ελεγχθεί με επιστημονικό τρόπο, δηλαδή μέσω παρατηρήσεων και πειραμάτων, και επιπλέον δεν παρέχει καμία δυνατότητα διατύπωσης επαληθεύσιμων προβλέψεων. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει τρόπος να καταστρώσεις πείραμα το οποίο να επιβεβαιώσει ή να καταρρίψει τον "ευφυή σχεδιασμό". Σαν θεωρία, είναι το ανάλογο της τσαγιέρας του Ράσελ. Αντιθέτως, μπορείς άνετα να καταστρώσεις πείραμα που να επιβεβαιώνει ή να καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης. Τέτοια πειράματα έχουν γίνει πολλά, και όλα την έχουν επιβεβαιώσει.

Η πανσπερμία είναι ένα μη επαληθεύσιμο συμπλήρωμα στη θεωρία της εξέλιξης. Ως τέτοιο, δεν αποτελεί επιστημονική θεωρία, αλλά μια (ενδιαφέρουσα ίσως) υπόθεση. Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπει στα σχολικά βιβλία. Μόνο που για να μπει η πανσπερμία πρέπει αναγκαστικά να μπει και η εξέλιξη, διότι, πολύ απλά, η πανσπερμία δεν έχει νόημα χωρίς την εξέλιξη.

 

[Ambrose]

Αμβρόσιε, "επιστημονική" είναι μια θεωρία που επαληθεύεται από την παρατήρηση και το πείραμα, και που μπορεί να κάνει επαληθεύσιμες προβλέψεις. Υπό αυτήν την έννοια, η δαρβινική θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονική θεωρία. Είναι προϊόν παρατήρησης, έχει επαληθευτεί από απειράριθμα πειράματα, και δεν έχει διαψευσθεί από κανένα.

Τώρα, ειλικρινά δεν έχω όρεξη να ανοίξω τέτοια συζήτηση, αλλά δεν μπορώ να αφήσω κάτι τέτοιο να πέσει κάτω. Έχει επαληθευτεί ότι ο άνθρωπος κατάγεται από κάποιο πιθηκοειδές;

Ο "ευφυής σχεδιασμός" δεν είναι επιστημονική θεωρία διότι δεν μπορεί να ελεγχθεί με επιστημονικό τρόπο, δηλαδή μέσω παρατηρήσεων και πειραμάτων, και επιπλέον δεν παρέχει καμία δυνατότητα διατύπωσης επαληθεύσιμων προβλέψεων. Με άλλα λόγια, δεν υπάρχει τρόπος να καταστρώσεις πείραμα το οποίο να επιβεβαιώσει ή να καταρρίψει τον "ευφυή σχεδιασμό". Σαν θεωρία, είναι το ανάλογο της τσαγιέρας του Ράσελ. Αντιθέτως, μπορείς άνετα να καταστρώσεις πείραμα που να επιβεβαιώνει ή να καταρρίπτει τη θεωρία της εξέλιξης. Τέτοια πειράματα έχουν γίνει πολλά, και όλα την έχουν επιβεβαιώσει.

Αυτό εννοούσα προηγουμένως όταν αναφερόμουν στα κομμάτια του παζλ. Τα πειράματα που ενδεχομένως έχουν γίνει το μόνο που επιβεβαιώνουν είναι τα επιμέρους (και όταν μιλάμε για επιμέρους εννοούμε ούτε το 1 τοις χιλίοις), τα οποία μετά εσείς γενικεύετε για να πιάσει το 100%. Πέραν τούτου, πολύ θα ήθελα μια ανεξάρτητη και αμέριστη γνώμη που να λέει ότι αυτά τα πειράματα δεν είναι σαν τις ερωτήσεις των δημοσκοπήσεων: "Πόσο καλός πολιτικός είναι ο χχχ;"

Όσον αφορά την επιστημονικότητα του ευφυούς σχεδιασμού, αυτό είναι το βασικό επιχείρημα που χρησιμοποιείται για να τον καταρρίψουν: ότι η επιστήμη δεν ασχολείται με υπερφυσικά φαινόμενα (δηλ. Θεός). Φυσικά, αυτό το επιχείρημα δεν στέκει, γιατί στον ευφυή σχεδιασμό δεν μας απασχολεί ο Θεός, αλλά ο σχεδιασμός, η προηγούμενη αιτία και αν αυτός υπάρχει. Γιατί αν αποδειχτεί ότι υπάρχει, τότε πολύ απλά θα πρέπει οι επιστήμονες να αναγκαστούν να αρχίσουν να ψάχνουν αλλού. Ως προς αυτό, φυσικά και ο ευφυής σχεδιασμός αποτελεί θεωρία, η οποία μπορεί και χρησιμοποιεί επιστημονικές αρχές και μεθοδολογία (π.χ. εδώ κι εδώ) πειράματα και επαλήθευση κλπ.

The scientific method is commonly described as a four-step process involving observations, hypothesis, experiments, and conclusion. Intelligent design begins with the observation that intelligent agents produce complex and specified information (CSI). Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information. One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function. When ID researchers find irreducible complexity in biology, they conclude that such structures were designed.

http://www.intelligentdesign.org/whatisid.php

Η πανσπερμία είναι ένα μη επαληθεύσιμο συμπλήρωμα στη θεωρία της εξέλιξης. Ως τέτοιο, δεν αποτελεί επιστημονική θεωρία, αλλά μια (ενδιαφέρουσα ίσως) υπόθεση. Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να μπει στα σχολικά βιβλία. Μόνο που για να μπει η πανσπερμία πρέπει αναγκαστικά να μπει και η εξέλιξη, διότι, πολύ απλά, η πανσπερμία δεν έχει νόημα χωρίς την εξέλιξη.

Αυτό είναι δική σου ερμηνεία της πανσπερμίας. Μη επαληθεύσιμο; Γιατί; Πρόσφατα πόσταρα στο άλλο νήμα φρέσκια είδηση που φαίνεται να επαληθεύει την θεωρία της πανσπερμίας. Όσο για το ότι η πανσπερμία δεν έχει νόημα χωρίς την εξέλιξη, αυτό δεν ισχύει. Τα δύο δεν συνδέονται αναγκαστικά. Η πανσπερμία -αν αποδειχτεί- θα αλλάξει ριζικά τα δεδομένα. Και μάλιστα υπέρ του ευφυούς σχεδιασμού.

 

[panadeli]

Design theorists hypothesize that if a natural object was designed, it will contain high levels of CSI. Scientists then perform experimental tests upon natural objects to determine if they contain complex and specified information.

Και μόνο αυτό το επιχείρημα τα λέει όλα. Αυτό δεν είναι έλεγχος μιας επιστημονικής υπόθεσης. Είναι μια απλή απάτη, που θέλει να παρουσίασει τον "ευφυή σχεδιασμό" ως μια ελέγξιμη θεωρία.
Εν ολίγοις, το επιχείρημα λέει:
Ένα σχεδιασμένο αντικείμενο οφείλει να είναι πολύπλοκο (που δεν οφείλει ντε και καλά, αλλά τέλος πάντων).
Στη φύση παρατηρούνται πολύπλοκα αντικείμενα.
Άρα τα πολύπλοκα αντικείμενα που παρατηρούνται στη φύση είναι προϊόντα σχεδιασμού.

Ένα αντίστοιχο επιχείρημα από τα μαθηματικά:
Το τετράγωνο έχει τέσσερις ορθές γωνίες.
Η τηλεόρασή μου έχει τέσσερις ορθές γωνίες.
Άρα η τηλεόρασή μου είναι τετράγωνη.

Το ζήτημα σχετικά με την προέλευση της πολυπλοκότητας είναι ένα παλιό αντιεξελικτικό επιχείρημα, που πρωτοδιατύπωσε ο επίσκοπος William Paley τον 18ο αιώνα. Το κατέρριψε πρώτος απ' όλους ο ίδιος ο Δαρβίνος.

Γι αυτά που λες για την καταγωγή του ανθρώπου:
Πρώτον, έχουν βρεθεί χιλιάδες απολιθώματα προανθρώπινων μορφών ζωής, τα οποία βεβαίως και επαληθεύουν την καταγωγή μας από "πιθηκοειδή" προγονικά όντα.

Και δεύτερον, η εξελικτική θεωρία δεν εξαντλείται στην καταγωγή του ανθρώπου, είναι πολύ γενικότερη. Για μια πολύ πιο σύγχρονη απόδειξη δεν χρειάζεται να πας μακρύτερα από τους νέους ιούς που κάθε λίγο και λιγάκι εμφανίζονται, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τα δεκάδες διαφορετικά μεταλλαγμένα στελέχη του HIV, ή την ανθεκτικότητα που έχουν αποκτήσει τα βακτήρια σε πολλά αντιβιοτικά.

Αμβρόσιε, έχουμε διαφωνήσει γύρω από αυτό το θέμα και παλαιότερα. Στο μεταξύ συμφωνήσαμε σε πολλά άλλα, οπότε ίσως τώρα δεις τη διαφωνία μας από άλλη ματιά. Προσωπικά, και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, μου έχεις δώσει την εντύπωση ότι σε ενοχλεί μάλλον ο δογματισμός των επιστημόνων παρά η θεωρία της εξέλιξης. Δεν είναι ομως δογματικοί οι βιολόγοι που ενστερνίζονται τη θεωρία της εξέλιξης. Την ενστερνίζονται επειδή τα αποδεικτικά στοιχεία που τη στηρίζουν είναι συντριπτικά. Ανάλογα δογματικό θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε και τον κάθε φυσικό που ισχυρίζεται ότι η γη γυρίζει.
Επειδή σου αρέσει να διαβάζεις, σου προτείνω να διαβάσεις ένα-δύο βιβλία στα οποία θα βρεις πειστικές απαντήσεις σε όλα αυτά που σε προβληματίζουν. Το ζήτημα, π.χ. της προέλευσης της πολύπλοκότητας το αναπτύσσει πολύ όμορφα ο Ντόκινς σε δύο βιβλία, τον Τυφλό Ωρολογοποιό και το Climbing Mount Improbable. Για κάποιο λόγο έχεις αρνητική γνώμη για τον Ντόκινς, όμως όταν προ καιρού είχα παραθέσει ένα απόσπασμα από το Εγωιστικό γονίδιο, το είχες χαρακτηρίσει πολύ ενδιαφέρον και ωραίο. Δώστου μια ευκαιρία.

 

[Ambrose]

Εν ολίγοις, το επιχείρημα λέει:
Ένα σχεδιασμένο αντικείμενο οφείλει να είναι πολύπλοκο (που δεν οφείλει ντε και καλά, αλλά τέλος πάντων).
Στη φύση παρατηρούνται πολύπλοκα αντικείμενα.
Άρα τα πολύπλοκα αντικείμενα που παρατηρούνται στη φύση είναι προϊόντα σχεδιασμού.

Δεν λέει αυτό. Λέει: "One easily testable form of CSI is irreducible complexity, which can be discovered by experimentally reverse-engineering biological structures to see if they require all of their parts to function."

Κοινώς, ο σκοπός είναι να αποδείξουν με πειράματα ότι π.χ. η καμηλόπαρδαλη σχεδιάστηκε να είναι έτσι όπως είναι σε συγκεκριμένο περιβάλλον και δεν είναι προϊόν εξέλιξης από κάποια απλούστερη μορφή. Για την καμηλοπάρδαλη έχουμε μιλήσει ξανά. Ή γι' αυτήν εδώ την πεταλούδα. Άρα, χρησιμοποιούν επιστημονικότατη μεθοδολογία.

Αλήθεια, πώς μπορεί η θεωρία της εξέλιξης να απαντήσει στο ερώτημα της καμηλοπάρδαλης ή της πεταλούδας;

Να ποια είναι η βιολογία του μέλλοντος.

Γι αυτά που λες για την καταγωγή του ανθρώπου:
Πρώτον, έχουν βρεθεί χιλιάδες απολιθώματα προανθρώπινων μορφών ζωής, τα οποία βεβαίως και επαληθεύουν την καταγωγή μας από "πιθηκοειδή" προγονικά όντα.

Απ΄ όσο ξέρω, αυτό που έχει βρεθεί είναι απολιθώματα τα οποία εικάζουν ότι είναι πρόγονοί μας. Καμία επαλήθευση όμως δεν υπάρχει. Και οι βασικοί ενδιάμεσοι κρίκοι λείπουν.

Και δεύτερον, η εξελικτική θεωρία δεν εξαντλείται στην καταγωγή του ανθρώπου, είναι πολύ γενικότερη. Για μια πολύ πιο σύγχρονη απόδειξη δεν χρειάζεται να πας μακρύτερα από τους νέους ιούς που κάθε λίγο και λιγάκι εμφανίζονται, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τα δεκάδες διαφορετικά μεταλλαγμένα στελέχη του HIV, ή την ανθεκτικότητα που έχουν αποκτήσει τα βακτήρια σε πολλά αντιβιοτικά.

Εντάξει, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η καταγωγή του ανθρώπου. Και οι ιοί είναι σχετικά απλές μορφές ζωής.

Αμβρόσιε, έχουμε διαφωνήσει γύρω από αυτό το θέμα και παλαιότερα. Στο μεταξύ συμφωνήσαμε σε πολλά άλλα, οπότε ίσως τώρα δεις τη διαφωνία μας από άλλη ματιά. Προσωπικά, και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, μου έχεις δώσει την εντύπωση ότι σε ενοχλεί μάλλον ο δογματισμός των επιστημόνων παρά η θεωρία της εξέλιξης. Δεν είναι ομως δογματικοί οι βιολόγοι που ενστερνίζονται τη θεωρία της εξέλιξης. Την ενστερνίζονται επειδή τα αποδεικτικά στοιχεία που τη στηρίζουν είναι συντριπτικά. Ανάλογα δογματικό θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε και τον κάθε φυσικό που ισχυρίζεται ότι η γη γυρίζει.
Επειδή σου αρέσει να διαβάζεις, σου προτείνω να διαβάσεις ένα-δύο βιβλία στα οποία θα βρεις πειστικές απαντήσεις σε όλα αυτά που σε προβληματίζουν. Το ζήτημα, π.χ. της προέλευσης της πολύπλοκότητας το αναπτύσσει πολύ όμορφα ο Ντόκινς σε δύο βιβλία, τον Τυφλό Ωρολογοποιό και το Climbing Mount Improbable. Για κάποιο λόγο έχεις αρνητική γνώμη για τον Ντόκινς, όμως όταν προ καιρού είχα παραθέσει ένα απόσπασμα από το Εγωιστικό γονίδιο, το είχες χαρακτηρίσει πολύ ενδιαφέρον και ωραίο. Δώστου μια ευκαιρία.

Ναι, το συγκεκριμένο απόσπασμα του Ντώκινς μου άρεσε, αλλά δυστυχώς δεν τον εκτιμώ σαν στοχαστή. Ειδικά οι ιδέες που έχει περί Θεού -τα έχουμε ξαναπεί- δεν είναι σοβαρές ιδέες. Μιλάει για πράγματα που δεν γνωρίζει.

Από εκεί και πέρα, πολύ απλά δεν συμφωνώ με τις θεμελιώδεις ιδέες της θεωρίας της εξέλιξης, π.χ. η ζωή προήλθε από τυχαίους συνδυασμούς ανόργανης ύλης, ο άνθρωπος είναι ένα ζώο που προέρχεται από κάποιο πιθηκοειδές, η ζωή και η εξέλιξη είναι προϊόν τυχαίων μεταλλάξεων, το δίκαιο του ισχυρότερου κλπ. Θεωρώ ότι όλες αυτές οι ιδέες έχουν σοβαρότατα προβλήματα και δεν μπορούν να ικανοποιήσουν έναν πραγματικό ερευνητή της αλήθειας.

 

[nickel]

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να ερμηνεύσουμε μια πολυπλοκότητα με μια άλλη πολυπλοκότητα. Κάποια στιγμή θα πρέπει κάποια πολυπλοκότητα να αρχίσουμε να την κάνουμε βίδες. Να δούμε την προϊστορία της, να την φανταστούμε σε απλούστερες μορφές που δεν προέρχονταν από μια εξωτερική πολυπλοκότητα. Κάποια στιγμή θα αναγκαστείς να εξηγήσεις την αρχική πολυπλοκότητα με μια εξελικτική θεωρία. Ε, αντί να πας 20 θεούς πίσω για να το κάνεις αυτό, το κάνεις με αυτά που έχεις μπροστά στα μάτια σου και φωνάζουν ό,τι είναι προϊόν εξελικτικής διαδικασίας. Αρκεί να δεις τους ανθρώπους και τους πιθήκους. Όσο, Αμβρόσιε, αμφισβητείς ότι ο άνθρωπος κατάγεται από κάποιο πιθηκοειδές, τόσο κάνει μπαμ στα μάτια άλλων, χωρίς να χρειαστεί καν να ξέρεις τι λέει το γονιδίωμα του χιμπαντζή.

 

[panadeli]

Αμβρόσιε, επαναλαμβάνω ότι το επιχείρημα αυτό του Paley είναι παλιό. Οι υποστηρικτές του ευφυούς σχεδιασμού το αναμασάνε στον 21ο αιώνα για να το κάνουν να φανεί πιο "επιστημονικό". Επαρκέστατες απαντήσεις έχουν δοθεί σε όλα τα ζητήματα που αναφέρεις. Και για την καμηλοπάρδαλη και για τις πεταλούδες και για τον ηχοεντοπισμό των νυχτερίδων και για το μάτι του ανθρώπου. Θυμάμαι 2-3 ωραία παραδείγματα του Ντόκινς, τα οποία θα σου παραθέσω σε έκταση, όμως πρώτα πρέπει να τα βρω και μετά, πιθανότατα, να τα μεταφράσω. Ή τέλος πάντων να σκανάρω τις σελίδες.

Αυτό όμως που θέλω εδώ να τονίσω είναι ότι ούτε καν ο ευφυής σχεδιασμός αρνείται την εξέλιξη. Την εποχή του Δαρβίνου, η Εκκλησία όντως αρνιόταν την εξέλιξη, και αποδεχόταν τη βιβλική δημιουργία ως έχει. Κάποια στιγμή, υπό το βάρος αδειάσειστων στοιχείων όπως η πληθώρα των απολιθωμάτων ή τα γεωλογικά στοιχεία για την ηλικία των πετρωμάτων, ορισμένοι παλιοί δημιουργιστές συνειδητοποίησαν ότι είναι πια γελοίο να εμμένουν στην άποψη ότι η Γη έχει ηλικία 6000 ετών ή ότι ο Θεός έφτιαξε τη Δημιουργία ακριβώς όπως είναι σήμερα, και αποφάσισαν ότι πρέπει να υιοθετήσουν τη θεωρία της εξέλιξης, θέτοντάς την κάτω από τη Θεία Πρόνοια. Μια αντίστοιχη θέση είχε εκφράσει και ο Πάπας Βοιτίλα, αποδεχόμενος τόσο την εξέλιξη όσο και το μπιγκ μπανγκ, και προσθέτοντας ότι όλα αυτά έγιναν και γίνονται κάτω από την επίβλεψη και τη μέριμνα του Θεού.

Επειδή λοιπόν επιμένεις στο ζήτημα της καταγωγής του ανθρώπου, και δεν σε καλύπτει η καταγωγή από ταπεινότερα ζώα, να επισημάνω μόνο το εξής: Αν πιέσεις έναν οπαδό του ευφυούς σχεδιασμού να σου μιλήσει για την καταγωγή του ανθρώπου, και αν αυτός είναι συνεπής με τη θεωρία του, θα αναγκαστεί, απρόθυμα φαντάζομαι, να παραδεχτεί ότι ο άνθρωπος προέρχεται από κάποιο "πιθηκοειδές" (και βεβαίως ακόμα νωρίτερα από πολύ απλούστερες μορφές ζωής). Απλά θα προσθέσει ότι η εξέλιξη του ανθρώπου έγινε (και συνεχίζει να γίνεται, θα πρέπει επίσης να δεχτεί) υπό την εποπτεία κάποιου υπερβατικού όντος.

Η διαφορά μεταξύ της θεωρίας της φυσικής επιλογής και του ευφυούς σχεδιασμού είναι ότι η φυσική επιλογή εξηγεί την εμφάνιση της πολυπλοκότητας με φυσικούς όρους, χωρίς να επικαλείται υπερβατικά όντα. Ο ευφυής σχεδιασμός αποδίδει την αρχή της ζωής σε ένα υπερβατικό ον, και συνεχίζει λέγοντας ότι η εξέλιξη της ζωής πραγματοποιείται υπό την εποπτεία του υπερβατικού όντος. Καμία εξήγηση για το πώς ακριβώς εποπτεύει το ον, και κανένας βεβαίως τρόπος να επαληθευτεί ή να καταρριφθεί η υποτιθέμενη εποπτεία. Γι αυτό επιμένω ότι ο ευφυής σχεδιασμός δεν είναι επιστημονική θεωρία. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να υποδεικνύουν την ύπαρξη, τη φύση και τις μεθόδους του υπερβατικού όντος, ούτε πειράματα τα οποία να μπορούν να ελέγξουν τη συμπεριφορά του, ούτε μπορούν να διατυπωθούν επαληθεύσιμες προβλέψεις για το πώς θα συμπεριφερθεί το υπερβατικό ον.

 

[Ambrose]

Panadeli,

Η κουβέντα ξεκίνησε απ' το αν η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού είναι επιστημονική θεωρία για να διδάσκεται στα σχολεία στα πλαίσια του μαθήματος της βιολογίας. Και σου απάντησα ότι ναι, είναι επιστημονική θεωρία που χρησιμοποιεί επιστημονική μεθοδολογία. Και είναι αμφίβολο το αν μπορεί η φυσική επιλογή να εξηγήσει την εμφάνιση της πολυπλοκότητας.

Τέλος, όταν μιλάμε για εξέλιξη, μιλάμε για ένα ολόκληρο σετ ιδεών. Φυσικά και τα πράγματα εξελίσσονται. Ακόμα και στη μεταφυσική, η έννοια της εξέλιξης έχει κεντρική θέση. Αλλά όταν μιλάμε για εξέλιξη στη βιολογία μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμένο και για πολύ συγκεκριμένους μηχανισμούς.

Και εκεί βρίσκεται όλο το πρόβλημα και το τεράστιο σφάλμα της βιολογίας σήμερα: η τυχαία εμφάνιση της ζωής από τη μη-ζωή, η εξέλιξη ως προϊόν της τύχης, η φυσική επιλογή ως ο μηχανισμός της εξέλιξης, η καταγωγή του ανθρώπου κλπ.

Κατά τα άλλα, ούτε ο ευφυής σχεδιασμός, ούτε η θεολογία, ούτε η μεταφυσική έχουν καμία ένσταση στην έννοια της εξέλιξης (από το καλό στο καλύτερο).

 

[nickel]

Έχω την εντύπωση ότι το να προσπαθείς να πείσεις τον panadeli ότι η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού είναι επιστημονική θεωρία είναι σαν να προσπαθείς να πείσεις έναν αστροφυσικό ότι το φεγγάρι είναι φτιαγμένο από γραβιέρα.

 

[Ambrose]

Κοίτα: δεν μ' ενδιαφέρει να πείσω κανέναν για τίποτα. Η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού είναι επιστημονική θεωρία με επιστημονική μεθοδολογία. Μπορεί να είναι ακόμα στα σπάργανα, αλλά είναι η μόνη θεωρία αυτή τη στιγμή που στέκει. Ο σκελετός και η βάση του δαρβινισμού έχουν καταρριφθεί, αλλά οι βιολόγοι βρίσκουν κομματάκια που αντιστοιχούν στο ένα εκατομμυριοστό του παζλ και στη συνέχεια γενικεύουν και μιλάνε για το όλον. Άλλωστε, ούτε ο Ντώκινς, ούτε κανείς άλλος δεν έχει ακόμα καταφέρει να εξηγήσει το ανθρώπινο μάτι ή την καμηλοπάρδαλη ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

Και να επισημάνω και κάτι άλλο που ξέχασα να αναφέρω παραπάνω: αν επαληθευτεί η θεωρία της πανσπερμίας, τότε θα αναγκαστούμε να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας για τα πιο βασικά ζητήματα της ύπαρξής μας.

 

[nickel]

Γύρω γύρω πάμε και τα ίδια λέμε:

Ο ευφυής σχεδιασμός δεν ερμηνεύει τίποτα. Ούτε η πανσπερμία. Εκτός αν πιστεύεις ότι κάπου κάποτε ξεκινήσαμε με μια έτοιμη πολυπλοκότητα. Από το τίποτα ξαφνικά δημιουργήθηκε μια οντότητα που ήξερε να φτιάχνει μάτια; Αν αυτό είναι επιστημονικό, εγώ είμαι η Πετρούλα του μετεωρολογικού δελτίου.

 

[Ambrose]

Γύρω γύρω πάμε και τα ίδια λέμε:

Ο ευφυής σχεδιασμός δεν ερμηνεύει τίποτα. Ούτε η πανσπερμία. Εκτός αν πιστεύεις ότι κάπου κάποτε ξεκινήσαμε με μια έτοιμη πολυπλοκότητα. Από το τίποτα ξαφνικά δημιουργήθηκε μια οντότητα που ήξερε να φτιάχνει μάτια; Αν αυτό είναι επιστημονικό, εγώ είμαι η Πετρούλα του μετεωρολογικού δελτίου.

Πολύ φοβάμαι πώς ναι. Γύρω γύρω πάμε. Τον ευφυή σχεδιασμό δεν τον απασχολεί ποιος είναι ο σχεδιαστής. Αλλά αν υπάρχει σχεδιαστής. Το ποιος είναι ο σχεδιαστής, είναι το επόμενο βήμα.

Έτσι όπως το θέτεις, μού δίνεις την εντύπωση ότι χρησιμοποιείς τη βιολογία και τον δαρβινισμό για να λύσεις άλλα προβλήματα, τα οποία παρεμπιπτόντως είναι ο φόβος και ο τρόμος των βιολόγων σήμερα. Η ύπαρξη του άλλου (που ενδεχομένως μας έφτιαξε ή που ενδεχομένως έχει βάλει το χεράκι του στη Δημιουργία.)