Ένοχη σιωπή για την εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης

[Ambrose]

Ο Μαζάουερ γράφει στο βιβλίο του για τη Θεσσαλονίκη ότι κατά τη διάρκεια της κατοχής δεν υπήρξε καμία αντίδραση στον διωγμό των Εβραίων της πόλης από επαγγελματικούς φορείς, οργανώσεις, καθηγητές, φοιτητές ή εκκλησιαστικούς φορείς.

«Οχι μόνο δεν υπήρξε καμία αντίδραση αλλά πολύ μεγάλη μερίδα του ελληνικού πληθυσμού συνεργάστηκε με τον κατακτητή. Εχουμε περιπτώσεις όπως στη Ζάκυνθο που δεν χάθηκε ούτε ένας Εβραίος επειδή και ο μητροπολίτης Ζακύνθου και ο πρόεδρος αρνήθηκαν να δώσουν τις καταστάσεις και να καταδώσουν Εβραίους. Το ίδιο και στην Χαλκίδα. Και έχουμε περιπτώσεις σαν τα Γιάννινα και τη Θεσσαλονίκη με ποσοστό απώλειας, 98% και 96% αντίστοιχα." [...]

- Οι οποίοι συνεργάτες των Γερμανών είναι σήμερα «τζάκια»;

«Βεβαίως! Είναι στο ελληνικό τζετ σετ!».

Απ' ό,τι φαίνεται, πάντως, ο καθένας μάλλον λειτουργούσε βάσει της συνείδησής του, ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή εθνότητας.

«Απόλυτα. Αν δεν υπήρχε η συνείδηση κάποιων χριστιανών, εγώ δεν θα υπήρχα, ούτε ο μπαμπάς μου ούτε η μαμά μου ούτε ο πεθερός μου ούτε η πεθερά μου. [...]

Στην Αθήνα τι ποσοστό εκτοπισμού υπήρξε;

«Πολύ μικρό. Γι' αυτό και όσοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν τη δυνατότητα, αρκετά λεφτά για να φτάσουν εκεί και όχι μικρά παιδιά, πήγαν στην Αθήνα. Δέκα χιλιάδες Εβραίοι μαζεύτηκαν στην ΑΘήνα, σε μια κοινότητα που είχε μόνο 1.000 Εβραίους. Εκτός του ότι εκεί η Εκκλησία βοηθούσε κάνοντας ψεύτικες βαφτίσεις και η αντίσταση συνέδραμε τους Εβραίους».
[...]
Πολλοί που βάλλουν σήμερα κατά των Εβραίων υποστηρίζουν ότι το επίσημο κράτος του Ισραήλ χρησιμοποιεί το Ολοκαύτωμα σαν άλλοθι για την πολιτική του στην Παλαιστίνη.

«Κοιτάξτε, εγώ ξέρω ένα πράγμα: Οτι δεν θα είχα καμία αξιοπρέπεια εάν δεν υπήρχε το κράτος του Ισραήλ. Η γενοκτονία Εβραίων πολιτών διαφόρων χωρών έδειξε στους Εβραίους ακριβώς αυτό: Οτι το παιχνίδι παίζεται με εθνικούς όρους. Και ουαί και αλίμονο σε αυτόν που δεν έχει από πίσω του ένα εθνικό κράτος να τον προστατέψει. Το 50% των Εβραίων εξοντώθηκαν! Σε συνθήκες αφόρητες. Σε συνθήκες που με έκαναν να κοιμάμαι μέχρι 12 χρονών με το φως αναμμένο από τον τρόμο... Ελεος! Γιατί θέλουμε από τους Εβραίους να είναι οι ηθικότεροι όλων; Είναι σαν όλους τους άλλους; Ε, τότε, επιτρέψτε τους να είναι και κακοί! Είναι κι αυτό μια ελευθερία. Είναι κακοί οι Εβραίοι, όπως είναι και οι χριστιανοί κακοί. Οι Εβραίοι είναι σαν όλους τους ανθρώπους και ο εθνικισμός τους είναι ίδιος, δεν διαφέρει σε τίποτε από τον εθνικισμό των υπολοίπων.

Μερικά αποσπάσματα από μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στη χθεσινή Ε.

 

[Costas]

Όλους τους κατηγόρησε η κα Μόλχο για τη γενοκτονία των Εβραίων, και φτάνει να παρομοιάσει τους Θεσσαλονικιούς με τους Βερολινέζους, αλλά ξέχασε τον (εκ Γερμανίας) αρχιραβίνο της Θεσσαλονίκης, που για το ρόλο του στην ιστορία αυτή κατηγορήθηκε από τους ίδιους τους Εβραίους, μετά τον πόλεμο, σαν προδότης.

Όσον αφορά την καταπάτηση των περιουσιών, επίσης, παρουσιάζει τους Έλληνες του 1943 σαν βολεμένους, καλοταϊσμένους πολίτες που απλώς παρακολουθούν τα τεκταινόμενα. Όμως η κατάσταση ήταν τραγική για όλους. Δεν είχανε να φάνε, και ξαφνικά αδειάζουν εκατοντάδες μαγαζιά και σπίτια γύρω τους. Από κει και πέρα, έγινε το έλα να δεις. Το περιγράφει καλά ο Γιώργος Ιωάννου.

Μιλάει για καταδόσεις. Μα στη Θεσσαλονίκη δεν πρόκειται για 13 Εβραίους κρυμμένους σε μια πόλη 3.000 ανθρώπων, όπως στη Σκόπελο, που η σωτηρία τους εξαρτάται από το αν θα τους καταδώσουν οι ντόπιοι. Στη Θεσσαλονίκη έχουμε μια ολόκληρη κοινότητα χιλιάδων ανθρώπων. Είναι εκεί, ζουν, έχουν τις γειτονιές τους, τα μαγαζιά τους, τα σπίτια τους. Δε χρειάζεται να τους καταδώσεις. Τι καταλόγους μάς λέει; Και ποιος θα είχε αυτούς τους καταλόγους, αν όχι η ίδια η Εβραϊκή κοινότητα;

Η έλλειψη διαμαρτυριών από την αστική τάξη, τους Χριστιανούς "συναδέλφους" των Εβραίων εμπόρων κλπ., τον πρόεδρο του Επιμελητηρίου κλπ., μπορεί να αποδοθεί και σε γνησίως "ανταγωνιστικά" κίνητρα, συν τον αντιεβραϊσμό (δεν μου αρέσει η λέξη αντισημιτισμός, γιατί κανονικά περιλαμβάνει και τους Άραβες) που βεβαίως υπήρχε (όπως υποθέτω ότι υπάρχει και αντι-Εθνισμός στους Εβραίους, ιδίως τώρα που "μπορεί να είναι και αυτοί κακοί όπως όλος ο άλλος κόσμος").

Δεν ισχύει μόνο ότι οι στερημένοι από τα πάντα πρόσφυγες έλπιζαν να αποκατασταθούν εις βάρος των Εβραίων, αλλά και ότι οι Εβραίοι, με το που η Θεσσαλονίκη άλλαξε χέρια το 1912, έπαψαν να νιώθουν άνετα. Ήταν φιλοοθωμανοί, ακόμα και η Φεντερασιόν, στα πλαίσια του κοσμοπολιτικού οθωμανισμού και του διεθνισμού. Γιατί ο παππούς του Σαρκοζύ έφυγε με την οικογένειά του το 1913; Ποιος τον έδιωξε; Η αλήθεια είναι ότι οι ισπανόφωνοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης χρωστούσαν τα πάντα στους Οθωμανούς, που τους είχαν δώσει άσυλο, και επομένως τους ήταν πολύ νομιμόφρονες. Δικαίωμά τους, και απολύτως κατανοητό. Αλλά πάντως οι ίδιοι ανατρίχιασαν από μόνοι τους το 1912, προτού μπει θέμα "εκλογικού κολεγίου" κλπ.

Η κυρία Μόλχο δικαίως υπερασπίζεται το δικαίωμα των Εβραίων να έχουν εθνική εστία, όπως όλος ο κόσμος, αλλά δεν λέει λέξη για τους Παλαιστίνιους πρόσφυγες που έχασαν τις περιουσίες τους, ενώ ξεσπαθώνει για τις περιουσίες των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, που τις άρπαξαν οι Έλληνες πρόσφυγες (αν τις άρπαξαν αυτοί και όχι οι ματσωμένοι), παρόλο που την εκκένωση των Εβραίων δεν τη διέπραξαν οι πρόσφυγες ή οι ντόπιοι Έλληνες αλλά οι Γερμανοί και παρόλο που τη στιγμή εκείνη επικρατούσε ακραία φτώχεια. Την εκκένωση όμως των Παλαιστινίων τη διέπραξαν οι Ισραηλινοί οι ίδιοι --η θεωρία ότι οι Παλαιστίνιοι έφυγαν μόνοι τους έχει καταρριφθεί. Άλλωστε, και αν είχαν φύγει οι ίδιοι, θα ήταν τόσο κακό, από τη στιγμή που μαινόταν ο πόλεμος; Ή μήπως η κα Μόλχο είναι κατά των Αφγανών προσφύγων που εγκαταλείπουν τα σπίτια τους για να γλιτώσουν από τις μάχες των Συμμάχων με τους Ταλιμπάν; Κι αν θελήσουν να επιστρέψουν, τι θα πρέπει να γίνει; Να τους επιτραπεί η επιστροφή ή όχι; Γιατί δεν νομίζω να επιτρέπεται στους Παλαιστίνιους να επιστρέψουν στις περιουσίες τους και στη γη τους...

Δικαίως η κα Μόλχο διαμαρτύρεται για τη μερική μόνο απόδοση των εβραϊκών περιουσιών μετά τον πόλεμο στους δικαιούχους τους (και αυτό μετά από αφόρητες αμερικανικές πιέσεις), αν και υπήρχε και μία παράμετρος που μερικές φορές ήταν σκανδαλώδης: λόγω της γενοκτονίας, ένας μοναδικός Εβραίος κληρονόμος μπορούσε να βρεθεί στη θέση να διεκδικεί δεκάδες ακίνητα, αφού όλοι οι άλλοι είχαν εξοντωθεί. Ε, κι αυτό δεν θα ήταν και πολύ δίκαιο, όπως δεν θεωρούμε δίκαιο 10-20 όλοι κι όλοι καλόγεροι ενός μοναστηριού να νέμονται κληρονομικώ (βυζαντινώ και οθωμανικώ) δικαίω τεράστιες εκτάσεις γης.

Δικαίως επίσης διαμαρτύρεται η κα Μόλχο για την ανυπαρξία μνήμης περί τους Εβραίους, για την απουσία σχολικής ύλης για τον ελληνικό εβραϊσμό. Αλλά μήπως υπάρχει σχολική ύλη για τους Σαρακατσάνους ή τους Βλάχους ή τους Τούρκους ή τους Αρβανίτες; Το πρόβλημα δηλαδή είναι γενικότερο, και επίσης δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Αναρωτιέμαι αν στο Ισραήλ υπάρχει σχολική ύλη για όλους τους λαούς που συναπαρτίζουν ως προέλευση το έθνος αυτό.

Δικαίως επίσης διαμαρτύρεται για το ότι στη Θεσσαλονίκη απουσιάζει η ιστορική μνήμη των Εβραίων σχεδόν παντελώς. Όμως ο καλύτερος τρόπος να υπήρχε ιστορική μνήμη θα ήταν να μην έχει αποχωρήσει η ίδια η εβραϊκή κοινότητα, όση απέμεινε από τη γενοκτονία, πηγαίνοντας στο Ισραήλ ή και αλλού. Άμα δεν υπάρχουν οι άνθρωποι, ποιος να διεκδικήσει τη μνήμη; Το έργο των οπαδών της αμνησίας καθίσταται κατά πολύ ευκολότερο. Και πάλι όμως, ο αριθμός των εκδόσεων που αφορούν τους Εβραίους της Ελλάδας είναι τις τελευταίες δεκαετίες πολύ μεγάλος, αν αναλογιστούμε τον αριθμό των Εβραίων που ζουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και αν συγκρίνουμε τους Εβραίους με άλλες μειονότητες της Ελλάδας.

Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει αντιεβραϊσμός στην Ελλάδα, εκκλησιαστικός/χριστιανικός και κοσμικός/αντι- ή μη χριστιανικός, αλλά, αν συγκριθεί με τον της ανατολικής και της κεντρικής Ευρώπης, το να τον ονομάζουμε "εντονότατο" είναι καθαρή υπερβολή. Ποιο χαρακτηρισμό θα πρέπει τότε να αποδώσουμε σε χώρες όπως η Ρωσία ή η Πολωνία ή η Ρουμανία ή η Ουγγαρία κλπ.; Και ποια υπήρξαν π.χ. τα αντιεβραϊκά πεπραγμένα ενός φασιστικής έμπνευσης δικτάτορα όπως ο Μεταξάς, σε σύγκριση με εκείνα πολλών άλλων δικτατόρων του Μεσοπολέμου;

Δεν έχω μελετήσει το θέμα του Βενιζέλου, αλλά αναρωτιέμαι: μήπως ίδρυσε το εβραϊκό κολέγιο για καθαρά εκλογικούς λόγους, επειδή οι Εβραίοι ήταν εναντίον του, και άρα ήθελε να τους μαντρώσει σε μια εκλογική περιφέρεια σίγουρα χαμένη, παρά να τους έχει να του χαλάνε περισσότερες περιφέρειες; Μήπως δηλαδή ήταν ένα κλασικό καλπονοθευτικό μέτρο ράβε-ξήλωνε, που το έχουμε δει και σε πολλές άλλες εποχές στην Ελλάδα, πάντα με στόχο τη νομή της εξουσίας και ανεξάρτητα από εθνοτική ομάδα; Δεν το ξέρω καλά, απλώς ρωτάω, γιατί κάτι έχει πάρει το αφτί μου.

Επειδή στην αρχή της συνέντευξης αναφέρεται το βιβλίο του Μάζογουερ για τη Θεσσαλονίκη, να πω πως η διαπραγμάτευση του Μάζογουερ είναι αρκετά πιο ισορροπημένη από τις απόψεις Μόλχο, οι οποίες έχουν έναν πιο θυμικό χαρακτήρα, με αποτέλεσμα από μεριάς της κάποιες κορόνες και υπερβολές, αν και σε πολλά έχει δίκιο, ιδίως στο θέμα της μνήμης.

 

[Ambrose]

Γενικά, βρήκα τη συνέντευξη πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ σφαιρική. Δεν καταδικάζει π.χ. όλους τους Έλληνες ή όλους τους χριστιανούς,παρά επικεντρώνεται σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Και γι' αυτό το λόγο με τράβηξε και τη δημοσίευσα στη Λεξιλογία (και αλλού). Όσον αφορά τις καταπατήσεις περιουσιών, ήταν πολύ διαδεδομένο φαινόμενο τόσο στη Θεσ/νίκη, όσο και αλλού. Και δεν ξέρω κατά πόσο χωράει αμφιβολία. Και δεν συνέβη μόνο τους Εβραίους, ούτως ή άλλως.

Όσον αφορά τα τεκταινόμενα στην Παλαιστίνη, η ίδια έχει απαντήσει με πάρα πολύ ωραίο τρόπο στο τέλος της συνέντευξης (το highlight κατά τη γνώμη μου). Ούτως ή άλλως, εμένα δεν με αφορά.

 

[Costas]

Κάτι μου λέει πως ίσως χρειαστεί να μετακομίσουμε από τα Εφήμερα...

Η απροθυμία αυτή [των Ελλήνων να αναφερθούν στην εβραϊκή ιστορία της πόλης] εξέφραζε αυτό που ο συγγραφέας Ηλίας Πετρόπουλος κατακεραύνωσε ως "ιδεολογία της βάρβαρης νεοελληνικής μπουρζουαζίας", για την οποία η πόλη "ήταν ανέκαθεν ελληνική". Ταυτόχρονα όμως οι περισσότεροι Εβραίοι λόγιοι ήταν εξίσου αποκλειστικοί όσο και οι Έλληνες ομόλογοί τους: η πόλη που φαντάζονταν ήταν το ίδιο άδεια από Χριστιανούς όσο η άλλη ήταν άδεια από Εβραίους.
Όσο για τους Μουσουλμάνους, που είχαν διαφεντέψει τη Θεσσαλονίκη από το 1430 ως το 1912, αυτοί λίγο-πολύ απουσίαζαν κι απ' τους δύο.
(...)
Μήπως, για παράδειγμα, η λειτουργία του Ισραηλινού Επιστάτη Σχολαζουσών Περιουσιών μετά το 1948, που απέδιδε τις περιουσίες των Αράβων στους νέους Εβραίους ιδιοκτήτες, ήταν πολύ διαφορετική από τη λειτουργία της ελληνικής Υπηρεσίας Διαχειρίσεως Ισραηλιτικών Περιουσιών, που είχε ιδρυθεί στη Θεσσαλονίκη πέντε χρόνια νωρίτερα; Και οι δύο συστηματοποίησαν τη βία της απαλλοτρίωσης και επιδίωξαν να της προσδώσουν μια παγιότερη, γραφειοκρατική μορφή.

Mark Mazower, Θεσσαλονίκη, Πόλη των Φαντασμάτων. Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι 1430-1950, σσ. 27, 31

Για να νιώσει λοιπόν ασφαλής η κα Μόλχο και οι ομοεθνείς της (γιατί δεν μπορεί να μιλάμε πια για ομοθρήσκους), κάποιοι άλλοι έγιναν ανασφαλείς πρόσφυγες. Έτσι είναι, δυστυχώς. Δεν την αδικώ, ούτε φταίει η ίδια. Απλώς, τα ίδια αίτια παράγουν τα ίδια αποτελέσματα. Αλλά δεν την είδα να επισημαίνει αυτή την παράμετρο μιλώντας για το Ισραήλ, αν και ιστορικός. Γι' αυτό είπα πιο πάνω πως η προσέγγιση του Μάζογουερ είναι πιο ισορροπημένη.

 

[agezerlis]

Και ποια υπήρξαν π.χ. τα αντιεβραϊκά πεπραγμένα ενός φασιστικής έμπνευσης δικτάτορα όπως ο Μεταξάς, σε σύγκριση με εκείνα πολλών άλλων δικτατόρων του Μεσοπολέμου;

Να ζητήσω καταρχήν συγγνώμη που από όλα αυτά τα πολλά και σημαντικά διαλέγω μόνο αυτό το δευτερεύον.

Δεν ξέρω ποια ήταν αυτά τα πεπραγμένα, αλλά δεν ξέρω και τι σημασία θα είχε αν ήξερα. Στο κάτω-κάτω, το καθεστώς Μεταξά είχε πολύ πιο στενές σχέσεις με την Αγγλία απ' ό,τι με τη Γερμανία, παρά τη φασιστική του ιδεολογία. Σε κάθε περίπτωση, το ολοκαύτωμα στην Ιταλία, για παράδειγμα, δεν είχε το αποκορύφωμά του επί Μουσολίνι, αλλά επί γερμανικής κατοχής.

 

[Costas]

Συμφωνώ! αλλά εγώ δεν ήθελα να συγκρίνω τον Μεταξά με τον Μουσολίνι, αλλά με, π.χ., τον Αντονέσκου. Γιατί μίλησα για κεντρική και ανατολική Ευρώπη, όχι για δυτική (με εξαίρεση φυσικά τη Γερμανία, όπου και πάλι, όμως, υποστηρίχτηκε πως οι Θεσσαλονικιοί ήταν χειρότεροι από τους κατοίκους της πρωτεύουσας του Γ' Ράιχ...).

 

[Zazula]

Και για να το συνδέσουμε με μια κουβέντα με το ίδιο θέμα, την οποία είχαμε κάνει παλιότερα: http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?p=43623#post43623.

 

[Costas]

Μια και αυτό είναι ιδιώνυμο νήμα, σχολιάζω εδώ δύο αναρτήσεις που βρίσκονται στο νήμα που παρέθεσες, Ζαζ:

Του Αμπραβανέλ: θα ήθελα πληροφορίες για τη Λεπτοκαρυά και για την Αλεξάνδρεια Ημαθίας. Δεν τα έχω ξανακούσει. Ειδικά αφού λες, Αμπραβανέλ, ότι είσαι σίγουρος ότι κανείς δεν ξέρει τίποτα γι' αυτά.

Του Αγκεζερλή: Το να συγκρίνουμε την Ελλάδα (80%) με τη Δανία (2%) είναι άστοχο, αν όχι άδικο. Η Δανία είχε μια γερμανική κατοχή που θα μπορούσε να παρομοιαστεί με θερινές διακοπές, αν συγκριθεί με κατοχές όπως των Βαλκανίων ή της Πολωνίας και των σοβιετικών εδαφών. Επίσης, είχε μια δανέζικη κυβέρνηση, όχι ανδρεικέλων όπως εδώ, αλλά πραγματική, με το βασιλιά της, τον πρωθυπουργό της κλπ. Είχαν τελείως άλλη σχέση με τους Γερμανούς, όχι αγάπης, βεβαίως, αλλά οι Γερμανοί τους εκτιμούσαν φυλετικά (νορδικός λαός, βλέπεις) και εκτιμούσαν το ότι οι Δανοί δεν αντιστάθηκαν ένοπλα στη στρατιωτική εισβολή (και πώς να το έκαναν, άλλωστε;...), τέλος, τους είχαν για να τους δείχνουν σαν βιτρίνα: "κοιτάχτε τη Δανία, τι καλά που περνάει μαζί μας! Έτσι μπορείτε να περάσετε κι εσείς, φτάνει να μην αντισταθείτε", άσχετα που κι αυτό ήταν ψέμα, γιατί δεν είχαν τα ίδια σχέδια για όλους τους λαούς και για όλες τις χώρες οι Γερμανοί, ούτε εξαρτιόνταν το ίδιο από τις επιμέρους χώρες για το γάλα του στρατού τους, το βούτυρό τους, τα πυρομαχικά τους κλπ. Εφόσον λοιπόν οι Δανοί συνεργάστηκαν πειθήνια και απολύτως ήσυχα με τους Γερμανούς μέχρι το τέλος σχεδόν του πολέμου, ε, και οι Γερμανοί από τη μεριά τους, για λόγους διπλωματίας, αποφάσισαν να μην τους πολυπατήσουν τον κάλο, πράγμα που οι Δανοί το εκμεταλλεύτηκαν μεταξύ άλλων και για να προστατέψουν τους Εβραίους τους. Τώρα, πόση σχέση έχουν όλα αυτά τα ειδυλλιακά με τη γερμανική κατοχή στην Ελλάδα; όση και το 80% με το 2%...

Διαπιστώνω επίσης ότι το θέμα του ραβίνου της Θεσσαλονίκης και του ρόλου του στην παγίδευση του συνόλου σχεδόν του θεσσαλονικιώτικου εβραϊσμού το έχει αναφέρει και η SBE, αλλά σχόλιο κανένα επ' αυτού. Αν ο αρχιραβίνος έπαιξε τέτοιο ολέθριο ρόλο, γιατί τόση αιδήμων σιωπή;

Για τους "12000 δωσίλογους της Θεσσαλονίκης", επίσης, θα σχολίαζα "citation needed". Και τι δωσίλογοι ήταν αυτοί; Ειδικά αντιεβραϊκής στόχευσης; ή γενικά δωσίλογοι;

Όσον αφορά το νεκροταφείο, αυτό ήταν ένα θέμα που είχε φέρει αντιμέτωπο το Δήμο της Θεσσαλονίκης με την Ισραηλιτική Κοινότητα ήδη πριν από τον πόλεμο, γιατί το νεκροταφείο βρισκόταν στο μέτωπο επέκτασης της πόλης, αμέσως έξω από τα ανατολικά τείχη, και ήθελε να χτιστεί εκεί η Πανεπιστημιούπολη. Οι τριβές υπήρχαν ήδη, όπως σε όλες τις παρεμφερείς περιπτώσεις που αφορούν τις χρήσεις γης στις αδόμητες παρυφές των πόλεων. Αν δεν είχε συμβεί η Κατοχή, πιστεύει κανείς στα σοβαρά ότι θα είχε συμβεί αυτή η καταστροφή έτσι όπως συνέβη; Προφανώς θα είχαν πάει στα δικαστήρια, και, μετά από χρόνια πολλά, θα είχε βρεθεί μια συμβιβαστική λύση κλπ. κλπ. Ήρθε όμως η Κατοχή, ήρθαν οι ναζί, οπότε έγινε ό,τι έγινε. Θα έπρεπε να είναι κανείς πολύ ιδεαλιστής για να περιμένει ότι ο Δήμος δεν θα άρπαζε την ευκαιρία να κάνει αυτό που ήθελε ανέκαθεν να κάνει, παρά θα έλεγε "Α, υπό τέτοιες συνθήκες, αρνούμαι να το κάνω". Άσε που, ακόμη και αν το είχε πει, πάλι, πιστεύω εγώ, θα το είχαν κάνει οι Γερμανοί, με δικά τους μέσα. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι το επικροτώ.

Ένα τελευταίο ζήτημα. Δόθηκε έμφαση στο ότι δεκάδες χιλιάδες Έλληνες Εβραίοι σκοτώθηκαν κλπ. Όσον αφορά τους Ρωμανιώτες, το δέχομαι. Όσον αφορά τους Σεφαραδίτες, δεν είναι τόσο απλό. Έλληνες μπορεί να ήταν στο διαβατήριο, αλλά στην ψυχή όχι τόσο. Βρισκόμαστε στα 1941, και ως το 1912 ήταν Οθωμανοί. Είχαν γίνει δηλαδή τυπικά Έλληνες για μόλις 30 χρόνια. Όχι και τόσο μεγάλο διάστημα για να αναπτύξεις εθνική συνείδηση, αν βεβαίως λέγοντας "Έλληνες" εννοούμε "με ελληνική εθνική συνείδηση". Στο Μεσοπόλεμο, πολλοί στραβοκοίταζαν προς τη δυτική Ευρώπη ή και προς την Παλαιστίνη. Μετά το στραπάτσο του 1941-45, και την απώλεια των περιουσιών για πολλούς, συνέχισαν να φυλλορροούν. Γλωσσικά, μιλούσαν άλλη γλώσσα. Θρησκευτικά, είχαν άλλη θρησκεία. Η όποια αφομοίωση είχε μόλις αρχίσει, δηλαδή, άσχετα από το αν πολέμησαν στο μέτωπο το '40-'41. Ήταν δηλαδή τόσο "Έλληνες", όσο "Γερμανοί" είναι, ακόμα και σήμερα, πολλοί Έλληνες ή Τούρκοι μετανάστες στη Γερμανία. Χωρίς αυτό να σημαίνει κάποια απαξία.

Αν βέβαια εννοούμε απλώς ότι ήταν Έλληνες πολίτες ή κάτοικοι Ελλάδας, τότε ναι. Διότι ένα κράτος, μια σύγχρονη έννομη τάξη, εγγυάται την ασφάλεια όλων των κατοίκων του, ανεξαρτήτως γλώσσας, θρησκείας, πεποιθήσεων, αφομοίωσης. Μόνο που τότε ελληνικό κράτος ουσιαστικά δεν υπήρχε.

Σαφώς και συμφωνώ ότι τα βιβλία ιστορίας πρέπει να μιλάνε για όλα αυτά, καθώς και για τους Τούρκους αμάχους που σφαγιάστηκαν στην Τρίπολη το 1821 κοκ. Το σχολικό βιβλίο έχει άλλο κύρος και άλλη επιρροή από το όποιο χολλυγουντιανό φιλμ. Δεν θα μάθουμε την ιστορία του τόπου μας από το Χόλλυγουντ! Επίσης, η πόλη της Θεσσαλονίκης πρέπει επειγόντως να ονομάσει μια πλατεία του κέντρου της πόλης "Εβραίων θυμάτων του ναζισμού", γιατί στο κέντρο τούς μαντρώσανε και τους έβαλαν να κάνουν πουσάπς οι Γερμανοί, και γιατί στο κέντρο ζήσανε οι Εβραίοι για αιώνες.

 

[agezerlis]

Του Αγκεζερλή: Το να συγκρίνουμε την Ελλάδα (80%) με τη Δανία (2%) είναι άστοχο, αν όχι άδικο. Η Δανία είχε μια γερμανική κατοχή που θα μπορούσε να παρομοιαστεί με θερινές διακοπές, αν συγκριθεί με κατοχές όπως των Βαλκανίων ή της Πολωνίας και των σοβιετικών εδαφών. Επίσης, είχε μια δανέζικη κυβέρνηση, όχι ανδρεικέλων όπως εδώ, αλλά πραγματική, με το βασιλιά της, τον πρωθυπουργό της κλπ. Είχαν τελείως άλλη σχέση με τους Γερμανούς, όχι αγάπης, βεβαίως, αλλά οι Γερμανοί τους εκτιμούσαν φυλετικά (νορδικός λαός, βλέπεις) και εκτιμούσαν το ότι οι Δανοί δεν αντιστάθηκαν ένοπλα στη στρατιωτική εισβολή (και πώς να το έκαναν, άλλωστε;...), τέλος, τους είχαν για να τους δείχνουν σαν βιτρίνα: "κοιτάχτε τη Δανία, τι καλά που περνάει μαζί μας! Έτσι μπορείτε να περάσετε κι εσείς, φτάνει να μην αντισταθείτε", άσχετα που κι αυτό ήταν ψέμα, γιατί δεν είχαν τα ίδια σχέδια για όλους τους λαούς και για όλες τις χώρες οι Γερμανοί, ούτε εξαρτιόνταν το ίδιο από τις επιμέρους χώρες για το γάλα του στρατού τους, το βούτυρό τους, τα πυρομαχικά τους κλπ. Εφόσον λοιπόν οι Δανοί συνεργάστηκαν πειθήνια και απολύτως ήσυχα με τους Γερμανούς μέχρι το τέλος σχεδόν του πολέμου, ε, και οι Γερμανοί από τη μεριά τους, για λόγους διπλωματίας, αποφάσισαν να μην τους πολυπατήσουν τον κάλο, πράγμα που οι Δανοί το εκμεταλλεύτηκαν μεταξύ άλλων και για να προστατέψουν τους Εβραίους τους. Τώρα, πόση σχέση έχουν όλα αυτά τα ειδυλλιακά με τη γερμανική κατοχή στην Ελλάδα; όση και το 80% με το 2%...

Διαπιστώνω επίσης ότι το θέμα του ραβίνου της Θεσσαλονίκης και του ρόλου του στην παγίδευση του συνόλου σχεδόν του θεσσαλονικιώτικου εβραϊσμού το έχει αναφέρει και η SBE, αλλά σχόλιο κανένα επ' αυτού. Αν ο αρχιραβίνος έπαιξε τέτοιο ολέθριο ρόλο, γιατί τόση αιδήμων σιωπή;

Εντάξει, οι Δανοί είχαν βασιλιά με τσίπα, οι Ιταλοί φασίστα που όμως δεν ήταν αντισημίτης κ.ο.κ. Αυτές όμως ήταν συμπτώσεις; Οι ντόπιοι λαοί δεν έχουν καμία σχέση; (Όπως αντίστοιχα οι Γερμανοί είχαν αντισημίτη ηγέτη.) Και ναι, είχαμε κατοχή, αλλά αν αποδίδεις τα όσα ακολούθησαν στην κατοχή, τότε φαίνεται πως η απόφαση για αντίσταση είχε δυσανάλογες συνέπειες πάνω στον Εβραϊκό πληθυσμό.

Όσο για το θέμα του ραβίνου της Θεσσαλονίκης: καλά και ωραία, αλλά μοιάζει σα να κατηγορείς τα θύματα (ή τις οργανώσεις των θυμάτων). Γιατί σε κάποιες χώρες και σε κάποια μέρη οι Εβραίοι ηγέτες ένιωσαν πως πρέπει να κάνουν ό,τι τους έλεγαν οι Γερμανοί, ενώ σε άλλες περιπτώσεις καθυστερούσαν; Μήπως είχε κάποια σχέση η διάθεση των ντόπιων πληθυσμών να προστατέψουν;

Διαφορετικό παράδειγμα: οι αδερφοί Μπιέλσκι στην Πολωνία έσωσαν χίλιους Εβραίους. Σημαίνει αυτό ότι τα υπόλοιπα τρία εκατομμύρια έφταιγαν για τη μοίρα τους; Και μιας και δεν θέλεις να μιλήσουμε για τη Δανία (όπου όντως η κατοχή δεν ήταν τόσο άγρια – και είπα εξαρχής ότι η Δανία είναι ακραίο παράδειγμα) στην Πολωνία υπήρξαν πάρα πολλές περιπτώσεις όπου οι ντόπιοι έκρυβαν Εβραίους υπό τις χείριστες συνθήκες.

Όσο για τα όσα γράφεις περί εθνικής συνείδησης των εν Ελλάδι Εβραίων: μήπως υπάρχει συσχέτιση ανάμεσα σ' αυτά και στη διάθεση (ή στην απουσία διάθεσης) των ντόπιων να τους προστατέψουν.

ΥΓ: Τη συνέντευξη της Μόλχο δεν την έχω διαβάσει, αλλα με βάση την περιγραφή σου μου φαίνεται πως αντιφάσκει με τα όσα λέει σε αυτήν εδώ την επιστολή.

 

[Costas]

Η συνέντευξη της Κας Μόλχο βρίσκεται στην αρχική ανάρτηση αυτού του νήματος, όπου έχει και λινκ.

 

[SBE]

To σχετικό κεφάλιο του βιβλίου που έιχα αναφέρει είναι εδώ

Εκεί λύνει αρκετές απορίες σας. Για παράδειγμα κώστα, λεέι οτι στο μεσοπόλεμο οι νεότερες γενιές Εβραίων είχαν αρχίσει να αποκτάνε ελληνική συνείδηση, σε αντίθεση με τους γονείς τους που ακόμα θρηνούσαν την απώλεια της προνομιούχας σχέσης με τους οθωμανούς.
Στη σελίδα 118 αναφέρει τον Κορέτζ (τον Γερμανό ραββίνο) και τι έγινε στη Θεσσαλονίκη. Αναφέρει και κατι το οποίο νομίζω έιναι το κλειδί της υπόθεσης (για τον αγκ. αυτό): λέει ότι τους αρχικούς αιχμαλώτους- εργάτες τους απελευθέρωσε η κοινότητα πληρώνοντας λύτρα στους Γερμανούς, ενώ αυτοί που αντιστάθηκαν όσο ήταν αιχμάλωτοι στην καλύτερη βασανίστηκαν. Και αυτό έγινε μια- δυό φορές. Η ιδεά ότι πληρώνεις και γλυτώνεις σίγουρα θα έκανε πολλούς να σκεφτούν ότι αν είναι υπάκουοι και έτοιμοι να πληρώσουν θα γλυτώσουν. Πιθανόν να νόμισαν ότι γερμανοί κι οθωμανοί είναι τό ίδιο πράγμα και να επαναπάυτηκαν. Στην Αθήνα που δεν υπήρξε παρόμοια δυνατότητα για λύτρα, λογικό έιναι να μην υπήρχε εμπιστοσύνη.

 

[Costas]

Μόλχο (από το λινκ στην ανάρτηση #1. Τα έντονα δικά μου):
(...) ο μητροπολίτης Ζακύνθου και ο πρόεδρος αρνήθηκαν να δώσουν τις καταστάσεις και να καταδώσουν Εβραίους. Το ίδιο και στην Χαλκίδα. Και έχουμε περιπτώσεις σαν τα Γιάννινα και τη Θεσσαλονίκη με ποσοστό απώλειας, 98% και 96% αντίστοιχα. Ολα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι χριστιανοί κάτοικοι εκεί που ήθελαν διέσωσαν τους Εβραίους κι εκεί που δεν ήθελαν τους κατέδωσαν (...)

Fleming (= το λινκ σου. Τα έντονα δικά μου):
Koretz, who had already handed over the community's registers to the Germans (...)

Αν δεν κάνω λάθος, το καταστάσεις στα αγγλικά είναι registers... Άρα, ποιος κατέδωσε πρωτίστως τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης; Ο Koretz, ο εκ Γερμανίας αρχιραβίνος τους, που τον είχαν καλέσει οι ίδιοι στη Θεσσαλονίκη προπολεμικά, για να τους "εκσυγχρονίσει". Και που το 1943 κλείστηκε από τους Γερμανούς σε λουξ στρατόπεδο, αυτός και η οικογένειά του, και επέστρεψε το '45 στην Ελλάδα. Αναρωτιέμαι πού τέλειωσε τις μέρες του. Μήπως στο κράτος του Ισραήλ; Δεν το ξέρω, αλλά και δεν θα με εξέπληττε. Ας μην καταπίνουμε λοιπόν την κάμηλον...

 

[SBE]

Tις ημέρες του τις τελείωσε στο δρόμο από το ένα στρατόπεδο στο άλλο, αλλά η οικογένειά του επέζησε. Οπότε μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα. Γεγονός είναι ότι έιχε καλή μεταχειρηση, αφου και αυτός και το υπόλοιπο συμβούλιο και όσοι δεν είχαν ελλημνική υπηκοότητα, δεν μεταφέρθηκαν στο Αουσβιτς όπως οι άλλοι, αλλά σε άλλα στρατοπεδα με σκοπό την ανταλλαγή τους με αιχμαλώτους, σύμφωνα με το βιβλίο του Κλογκ για τις μειονότητες της Ελλάδας (βαριέμαι να ψάχνω τις παραπομπές τώρα, υπάρχει πάντως στο γκουγκλ).
Στη Βιέννη που αναφέρεις έιχε βρεθεί αιχμάλωτος για λίγους μήνες πριν τον αφήσουν ελέυθερο και επιστρέψει στη Θεσσαλονίκη να αναλάβει το έργο του. Πιθανό είναι στη Βιέννη να τα βρηκε με τους Γερμανούς.
Αλλά δε νομίζω ότι αξίζει να εστιαζόμαστε μόνο στο τι έγινε σε μία πόλη.

 

[drsiebenmal]

Tις ημέρες του τις τελείωσε στο δρόμο από το ένα στρατόπεδο στο άλλο....

Για την ακρίβεια, το άρθρο στη γερμανική βίκι που παραπέμπεις, λέει (τα έντονα δικά μου):

Im Zeitraum vom 14. März bis zum 7. August 1943 wurden in 19 Zugtransporten 43.850 Juden, d.h. 95 Prozent der jüdischen Bevölkerung von Saloniki, deportiert, die meisten davon in das KZ Auschwitz-Birkenau. Koretz selbst wurde im August 1943 zusammen mit seiner Familie und 74 Gemeindemitgliedern, sowie 367 Juden, die die spanische Staatsbürgerschaft hatten, in das Aufenthaltslager Bergen-Belsen deportiert, wo er später an Typhus erkrankte. Er gehörte zu den über 7.000 Häftlingen des Lagers, die im April 1945 in das Konzentrationslager Theresienstadt transportiert werden sollten, und gelangte als Insasse des Verlorenen Zuges in das brandenburgische Tröbitz, wo er, kurze Zeit nach seiner Rettung, am 3. Juni 1945 an Flecktyphus starb. Sein Grab befindet sich auf dem für die Opfer des Transportes eingerichteten Jüdischen Friedhof des Ortes.
​

Στο διάστημα από 14 Μαρτίου μέχρι 7 Αυγούστου 1943 απελάθηκαν με 19 σιδηροδρομικές αποστολές 43.850 Εβραίοι, με άλλα λόγια 95% του εβραϊκού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης· οι περισσότεροι στο στρατόπεδο συγκέντρωσης Άουσβιτς-Μπιρκενάου. Ο ίδιος ο Κορέτς, μαζί με την οικογένειά του, 74 μέλη της κοινότητας, και 367 Εβραίους με ισπανική υπηκοότητα, απελάθηκαν τον Αύγουστο του 1943 και μεταφέρθηκαν στο στρατόπεδο παραμονής Μπέργκεν-Μπέλζεν· εκεί, αρρώστησε αργότερα από τύφο. Ήταν ανάμεσα στους 7.000 κρατούμενους του στρατοπέδου που έπρεπε να μεταφερθούν στο στρατόπεδο συγκέντρωσης στην Τερεζιενστάτ, αλλά έφτασε, φορτωμένος στο Χαμένο Τρένο, στο Τρέμπιτς του Βρανδεμβούργου, όπου πέθανε από τον τύφο στις 3. Ιουνίου 1945, λίγο καιρό μετά την απελευθέρωσή του. Ο τάφος του βρίσκεται στο εβραϊκό νεκροταφείο της περιοχής, που χτίστηκε ειδικά για τα θύματα εκείνης της μεταφοράς.

Στο συγκεκριμένο άρθρο δεν βρήκα κάτι για την τύχη της οικογένειάς του.

 

[Costas]

Και καταλήγει ο συντάκτης της Wiki:

Der Deportationsprozess wurde in Saloniki in beispiellosem Tempo abgewickelt, und dies sei drei Männern zu verdanken, nämlich SS-Hauptsturmführer Dieter Wisliceny, Kriegsverwaltungsrat Max Merten und eben Zvi Koretz.

Η διαδικασία εκτόπισης στη Θεσσαλονίκη εκτυλίχτηκε με πρωτοφανείς ρυθμούς, και αυτό οφείλεται σε τρεις ανθρώπους: στον SS-Hauptsturmführer Dieter Wisliceny, στον Σύμβουλο Διοίκησης Πολέμου [ή κάπως έτσι τέλος πάντων ] Max Merten και στον ίδιο τον Zvi Koretz.

Όπερ ήθελον δείξαι, ότι δηλ. για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης (που ήταν το κύριο θέμα της συνέντευξης Μόλχο) ευθύνονται πρώτον οι Γερμανοί, δεύτερον η ηγεσία της Εβραϊκής Κοινότητας και μόνο τρίτον οι όποιοι Έλληνες, οι τοπικές δηλαδή αρχές κάθε είδους, το Επιμελητήριο και τέλος οι καταπατητές. Να βάζουμε τα πράγματα στη σωστή σειρά, ή έστω να αναφέρουμε τουλάχιστον και τον κατ' εμέ νο. 2 παράγοντα, έστω και αν τον θεωρούμε νο. 3, γιατί αυτός δεν αναφέρθηκε καθόλου στη συνέντευξη Μόλχο. Αυτή ήταν εξαρχής η ένστασή μου, ένσταση νομίζω πολύ σημαντική. Γιατί κάποιοι --όχι η κα Μόλχο, αλλά κάποιοι άλλοι τους οποίους η κα Μόλχο επέκρινε--, όπως βλέπουμε από το λινκ που έδωσε ο Αγκεζερλής (#9), έχουν αποδυθεί σε αναζήτηση θεμάτων προς αυτομαστίγωση, στο όνομα της αντιπαράθεσης με το ρατσισμό (ο οποίος ρατσισμός όντως βέβαια υπάρχει), αλλά μην τηρώντας και πολλές δεοντολογίες και λέγοντας εντέλει ό,τι να 'ναι, αρκεί "να περάσουμε το μήνυμα". Μέχρι και ότι ο Αϊνστάιν διασώθηκε μέσω Αλβανίας διαβάσαμε [1] [2], όπως και ότι στην εβραϊκή κοινότητα των Ιωαννίνων από τους 1.850 εξοντώθηκαν οι 1.860! [1]
Όσον αφορά βέβαια τη μη απόδοση πάρα πολλών περιουσιών μετά το '45, αυτό είναι άλλο θέμα, και εκεί δεν έχω διαφωνία, με τη μικρή ωστόσο επισήμανση που έκανα στην πρώτη μου παρέμβαση (#2)· όπως επίσης και στο θέμα της μνήμης συμφωνώ, φτάνει η μνήμη να μην είναι επιλεκτική και να είναι όσο γίνεται πιο ψύχραιμη και ακριβοδίκαιη.

 

[Costas]

Ένα ερώτημα σε σχέση με τη σύγκριση ποσοστών Θεσσαλονίκης (96%) και Βερολίνου (96-4 = 92%), που έκανε η κα Μόλχο (λινκ στο τέλος της ανάρτησης #1): οι ναζί πήραν την εξουσία το 1933, και για 8 χρόνια η πολιτική τους (με εγκέφαλο τον Άιχμαν) ήταν ο εξαναγκασμός των Εβραίων της Γερμανίας σε αποδημία και όχι η εξόντωσή τους. Το 1943 όμως, όταν γίνεται η εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, έχει πια αποφασιστεί εδώ και 1-2 χρόνια, στα ανώτατα κλιμάκια του Γ' Ράιχ, η στρατηγική της εξόντωσης (η περίφημη Τελική Λύση), γιατί κατάλαβαν ότι δεν μπορούσαν να διώξουν (προς τα πού; πώς;) τόσα εκατομμύρια Εβραίους οι οποίοι είχαν βρεθεί κάτω από την μπότα τους, μετά την κατάκτηση όλης σχεδόν της Ευρώπης και ιδίως της Ανατολικής με τις μεγάλες εβραϊκές μάζες. Πόσοι όμως Εβραίοι είχαν απομείνει στο Βερολίνο το 1939, όταν άρχισε ο πόλεμος, μετά από 6 χρόνια αναγκαστικής αποδημίας; Και άρα, τι νόημα έχει η αντιπαραβολή ποσοστών Θεσσαλονίκης και Βερολίνου;

 

[SBE]

Σε τελική ανάλυση, ο καθένας χρειάζεται τη μυθολογία του, που καλύπτει πολλαπλές ανάγκες και μπορεί να συνδιάζει πολλά σε ένα.
Τα τελευταία χρόνια περναμε στην Ελλάδα μια περίοδο κλάψας από καθε πικραμένο (δεν ξερω πως να το πω πιο κομψά), που παραπονιέται ότι ο τυπικός μεσος έλληνας (ΧΟ, δημόσιος υπαλληλος, με ελιές στο χωριό κλπ) είναι ένα τέρας ρατσισμού, εφάμιλλο της ναζιστικής Γερμανίας και της Νότιας Αφρικής, και φασίστα τον ανεβάζουν, ρατσιστη τον κατεβαζουν. Ε, λίγες μικροαλλαγές στήν ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων μεσα στο γενικότερο πνεύμα δε βλαπτουν

 

[Costas]

Και για να χτυπήσουν την Ελληνική Μυθολογία, καταπίνουν αμάσητη (βλ. σημ. x στο λινκ) την Αλβανική Μυθολογία. Η δε πληροφορία για τον Αϊνστάιν είναι, λέει, από αλβανικό... ντοκιμαντέρ! Ντοκουμέντα αδιάσειστα, δηλαδή...

 

[SBE]

είπαμε, ο καθένας έχει τη δική του μυθολογία. Το ότι τώρα βραβεύονται Αλβανοί για τη δραση τους τότε φυσικά έχει να κάνει με το ότι μέχρι πριν 20 χρονια η Αλβανία ήταν κλειστη χώρα και τα κρατικά αρχεία απροσπέλαστα. Οι αντίστοιχοι έλληνες ήταν γνωστοί απο τη δεκαετία του '50. Περίπου 250 Έλληνες εχουν τιμηθεί για τη στάση τους τότε απο το Ισραήλ. Η λίστα περιλαμβάνει πολλούς ιερείς, μέλη της βασιλική οικογένειας και άτομα σε θεσεις ευθύνης- όχι απλά φιλότιμους ιδιωτες.
Btw ο Αινστάιν μεταναστευσε στις ΗΠΑ το 1933, ίσως μέσω Αλβανίας ή πιο πιθανό με αλβανικό διαβατηριο. Αλλά το 1933 ο πόλεμος ήταν ακόμα πολύ μακριά και η Αλβανία ήταν μεν τηλεκατευθυνόμενη από την Ιταλία, αλλά δεν υπήρχαν περιορισμοί ή διωγμοί Εβράιων.

 

[SBE]

Διόρθωση γιατί κοίταξα τώρα ένα βιβλίο με βιογραφίες: ο αινστάιν βρισκόταν στις ΗΠΑ όταν απολύθηκε, επιτέθηκαν στο σπίτι του, έκαψαν τα βιβλία του κλπ. Δεν επεστρεψε στη Γερμανία αλλά στο Βέλγιο και έμεινε για λίγο στο ΗΒ. Υστερα από μερικούς μήνες, προφανώς όταν ταχτοποιήθηκε η βίζα του, μεταναστευσε στις ΗΠΑ.