Περί φθοράς της ελληνικής γλώσσας...

[daeman]

[...]{Μήπως έχουμε ένα προβληματάκι με τα γοτθικά μας;}

Όχι, μόνο αν είναι ογκώδη...

[...]Προσθέτω: κάποιος μεμονωμένος, λίγες γραμμές πιο πάνω, αντί «ογκώδη» αντικείμενα άκουσε και έγραψε «gothic» αντικείμενα.

 

[Palavra]

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η δημοκρατία με τη γλώσσα. Ήμαρτον. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες, δηλαδή, που μιλούσαν ελληνικά, ήταν δημοκράτες; Ή μήπως επειδή δεν ήταν δημοκράτες δε μιλούσαν ελληνικά; Ή μήπως το Ελλάδα είναι μόνο η Αθήνα ισχύει και για τους ΑΗΠ;
Και το Βυζάντιο; Δημοκρατία κι εκεί; Ή δε μιλούσαν ελληνικά; Γιατί απομονώνουμε ένα κομμάτι της ελληνικής ιστορίας, υπερπεριορισμένο μάλιστα κατά τόπο και χρόνο, και λέμε ό,τι μας σβουράει στο κεφάλι;

Πολλοί προτίμησαν να διαγράψουν την αρχική ακαταλαβίστικη λέξη και να γράψουν «μπήκε» ή «χώθηκε». Από άλλους αποθησαύρισα αντί του «εισέδυσε» τα εξής -και ως εξής- γραμμένα: εισέθεσε, εισέθυσε, εισέβησε, ησέβησε, εισέβυσε, εισέρχησε (αυτό πολλές φορές), εισέρησε, εισέγησε, εισχώρησε (αυτό σωστό) και εισέβει. Προσθέτω: κάποιος μεμονωμένος, λίγες γραμμές πιο πάνω, αντί «ογκώδη» αντικείμενα άκουσε και έγραψε «gothic» αντικείμενα.

Κάπου εδώ ο καθηγητής θα έπρεπε να υποψιαστεί ότι η άρθρωση του ατόμου που ανέγνωσε τα κείμενα (δεν κατάλαβα αν ήταν ο ίδιος ή όχι) ήταν κάκιστη. Ή είχε θόρυβο η αίθουσα. Τόσα αφτιά (ή μήπως ώτα; Μην απομακρύνομαι και από το πνεύμα το αθάνατο) και να ακούν στραβά, λίγο ύποπτο μου φαίνεται.

Δόκτωρ, αυτό για το φιλότιμο πού το λέει; Έδιτ: άσε. Γιουρίκα.

 

[nickel]

Για να μην ψάχνουν και άλλοι, το «φιλότιμο» το αναφέρει ο συνεντευκτής / η συνεντεύκτρια:

— ...Αν υπάρχει μια πλανητοποίηση κατά τη γνώμη μου είναι η πλανητοποίηση τής νεολαίας. Όπου και αν βρίσκεται ο νέος σήμερα, φτάνει να έχει το στομάχι του γεμάτο, ενδιαφέρεται για τον συνάνθρωπο. Πράγμα που εμείς στη γενιά μας, δεν το βλέπαμε έτσι. Τα περίφημα δικαιώματα τού ανθρώπου τα οποία αυτή τη στιγμή έχουν δημιουργήσει τους "Γιατρούς χωρίς σύνορα", τους "Δημοσιογράφους χωρίς σύνορα", τα πάντα χωρίς σύνορα. Αυτή είναι η περίφημη πλανητοποίηση. Θα δεις ότι είναι όλο νέοι άνθρωποι από πίσω, οι οποίοι άσχετα από την πολιτική τους τοποθέτηση εκείνο που τους ενδιαφέρει είναι η μέριμνα και η υπηρεσία για τον συνάνθρωπο. Το φέλοου μαν για πρώτη φορά το χρησιμοποιούν οι Αμερικανοί και οι Άγγλοι. Εμείς λέμε συνάνθρωπο. Αλλά σε καμία άλλη γλώσσα δεν υπάρχει η λέξις συνάνθρωπος σαν μία λέξη.
— Είναι αλήθεια. Ούτε και το φιλότιμο.
— Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Γιατί είναι ατομικιστικό πράγμα. ​

 

[drsiebenmal]

...Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες, δηλαδή, που μιλούσαν ελληνικά, ήταν δημοκράτες; Ή μήπως επειδή δεν ήταν δημοκράτες δε μιλούσαν ελληνικά;...

Τώρα αυτό μπορεί να ανοίξει μεγάλη συζήτηση και δεν είμαι και ιδιαίτερα ειδκός, αλλά αντιπαρερχόμενος, κατά περίπτωση τηλεγραφικά ή αναλυτικά, μερικά προβλήματα με τους είλωτες και άλλα τέτοια, μήπως η μη δημοκρατικότητα των Σπαρτιατών είναι απλώς bad public relations 2500 χρόνων; Υπεραπλουστεύοντας, μήπως υπήρξαν και στη Σπάρτη και «σοσιαλιστικά προχωρημένοι δημοκρατικοί» θεσμοί (συγγνώμη για τον όρο που μόλις κατασκεύασα) που απλώς έχουν σκεπαστεί από την απουσία «εξυμνητικής» λογοτεχνίας;

 

[Costas]

αυτό μου θύμισε της Αρβελέρ το: «σε καμία άλλη γλώσσα δεν υπάρχει η λέξις συνάνθρωπος σαν μία λέξη»

Αυτό το "παγκοσμίως", με πόση ανυπόφορη άνεση το ξεστομίζουν άνθρωποι που μιλούν (ατελώς) το πολύ 5-6 γλώσσες, επί συνόλου υπερδισχιλίων!

(Απόστολος Διαμαντής:)
Η κλασική ελληνική αρχαιότητα δέχεται μανιασμένη επίθεση παγκοσμίως, όχι σε δύο τρία γλυπτά, αλλά στο σύνολό της. Στις ρίζες της. Στους βωμούς της, που τους σεβάστηκαν μέχρι και οι οθωμανοί κατακτητές, που δεν διανοήθηκαν ποτέ να χοροπηδάνε πάνω στο βωμό του Διονύσου στην Επίδαυρο

Το θέατρο της Επιδαύρου ανακαλύφτηκε το 1883. Επί Οθωμανών, ήταν σκεπασμένο από χώματα και δέντρα.

Για τον Διαμαντή: εκείνο που τον εξόργισε ήταν ότι ηθοποιοί "χοροπηδούσαν" πάνω στη θυμέλη, που κατ' αυτόν είναι κάτι "ιερό", όπως επανέλαβε και την τελευταία Κυριακή στην προοδευτική μας εφημερίδα. Εξού και οι κραυγές μιας έξαλλης -αλλά κατά τα άλλα καθωσπρέπει υποθέτω- κυρίας που ακούστηκαν στην Επίδαυρο ("έξω απ' τη θυμέλη") στην παράσταση των Περσών. Ο βάρβαρος σκηνοθέτης, αλλά και πολλοί από μας τους αδαείς Έλληνες αγνοούσαμε ότι η θυμέλη (εξακολουθεί να) είναι κάτι "ιερό".

Πρώτον, δεν είναι η θυμέλη αλλά η βάση της θυμέλης (η θυμέλη έχει χαθεί). Δεύτερον, αμφισβητείται αν ήταν πράγματι η βάση της θυμέλης. Δεν φέρει ίχνη στερέωσης υπερκείμενου λίθου. Μπορεί να ήταν απλά το κέντρο των χαράξεων του θεάτρου. Τρίτον, μα εδώ πατάνε τη "θυμέλη" χιλιάδες επισκέπτες του αρχαιολογικού χώρου την εβδομάδα (όλοι/ες εκτός από τον υποφαινόμενο...)· η Μίρεν τον ενόχλησε;

Στη συνέντευξη αναφέρεται (μεταξύ πολλών...) άλλο ένα γνωστό κλισεδάκι: ...το φιλότιμο δεν μεταφράζεται... Να συνεισφέρω λοιπόν εγώ (αλά Sarant) το Ehrgefühl στα γερμανικά και προσθέστε κι εσείς ό,τι αλλόγλωσσο προαιρείσθε.

Άλλη μια κοτσάνα εδώ.

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η δημοκρατία με τη γλώσσα. Ήμαρτον. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες, δηλαδή, που μιλούσαν ελληνικά, ήταν δημοκράτες; Ή μήπως επειδή δεν ήταν δημοκράτες δε μιλούσαν ελληνικά; Ή μήπως το Ελλάδα είναι μόνο η Αθήνα ισχύει και για τους ΑΗΠ;
Και το Βυζάντιο; Δημοκρατία κι εκεί; Ή δε μιλούσαν ελληνικά; Γιατί απομονώνουμε ένα κομμάτι της ελληνικής ιστορίας, υπερπεριορισμένο μάλιστα κατά τόπο και χρόνο, και λέμε ό,τι μας σβουράει στο κεφάλι;

Πες τα, Χρυσόστομε!

αντιπαρερχόμενος (...) μερικά προβλήματα με τους είλωτες και άλλα τέτοια, μήπως η μη δημοκρατικότητα των Σπαρτιατών είναι απλώς bad public relations 2500 χρόνων; Υπεραπλουστεύοντας, μήπως υπήρξαν και στη Σπάρτη και «σοσιαλιστικά προχωρημένοι δημοκρατικοί» θεσμοί (συγγνώμη για τον όρο που μόλις κατασκεύασα) που απλώς έχουν σκεπαστεί από την απουσία «εξυμνητικής» λογοτεχνίας;

Μπα, για διάβασε Πλάτωνα...(ή ακόμα και Ρουσσώ.)

 

[tsioutsiou†]

Είδα ότι το κόκκινο βιβλιαράκι είχε παρουσιασθεί σε μια εκδήλωση με ομιλία του αριστερού Γ. Κακουλίδη Το γλωσσικό: η εθνική μας τραγωδία.
Τα λαθάκια μας έχουν πλάκα μόνα τους, όχι όταν μπαινουν σε τέτοιο πλαίσιο.
Δεν θα ωφεληθείτε (Οφείλω να πω πως την αναφέρω και παραπέμπω, επειδή αντιπαθώ τον ομιλητή γενικά και την πολιτική ασυλία του ειδικά).

 

[Marinos]

Ας προσθέσω στους καταχθόνιους εχθρούς της Ελλάδας και τους δημιουργούς κόμικς με βάση τον Αισχύλο. Σύμφωνα με τον συνήθη ύποπτο Κ. Γεωργουσόπουλο, "Εγώ, πάντως, αν δεν δω κόμικς με την Ελισσάβετ της ενδόξου εποχής να κάνει πεολειχία στον πειρατή Ντρέικ, την Άννα Μπόλεϊν να χορεύει καρσιλαμά στον Ερρίκο Η΄, τον Επίσκοπο του Καντέρμπουρι να τα ρίχνει στον Τόμας Μουρ, δεν θα πειστώ πως η αποδόμηση και ο εξευτελισμός του αρχαίου κόσμου είναι ενταγμένα σε μια γενική μόδα ξεθεμελιώματος των πάντων." Και επαναλαμβάνει ότι για κάποιο συνωμοτικό λόγο, μόνον οι ελληνικοί μύθοι είναι στόχος "εξευτελισμού".

Αστερίξ δεν έχει διαβάσει;

 

[Ambrose]

Ενδιαφέρον! Προσωπικά, έχω κουραστεί και αηδιάσει τόσο πολύ με όλη αυτή την ελεεινή προγονολατρία και το συνεχές αναμάσημα (που το τρώμε στη μάπα από το σχολείο), που οτιδήποτε ξεφεύγει ή προσπαθεί να τα δει με νέο μάτι, είναι ευπρόσδεκτο. Έως πότε, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος Γεωργουσόπουλος που θα πρέπει να υπερασπίζεται με τόσο σθένος (και μένος) τα κόκκαλα τα ιερά;

Στο κάτω-κάτω της γραφής, η οποιαδήποτε κληρονομιά, είτε αυτή είναι Ελληνική, είτε Αιγυπτιακή ή Κινέζικη, ανήκει στον καθένα να την ερμηνεύσει όπως αυτός βούλεται. Εμάς τι μας κόφτει και το αντιμετωπίζουμε σαν τη συντέλεια του κόσμου. Δική μας είναι; Και αν όντως ήταν δική μας, δεν έχουμε καταλάβει αυτό που προσπαθεί να πει η Αρβελέρ με το "συνάνθρωπος";

Έλεος, δεν αντέχω άλλο. Και δεν ξέρω εσείς πώς το βλέπετε, αλλά αυτός ο πυρετός με την αρχαιότητα και την καταγωγή των σύγχρονων Ελλήνων, εμένα έχει αρχίσει και με φοβίζει...

 

[anef]

@Marinos: ούτε Αστερίξ έχει διαβάσει, ούτε Μόντι Πάιθονς έχει δει.
Το φοβερό είναι (ξεφεύγουμε λίγο απ' το θέμα αλλά έχω φρίξει τα τελευταία σαββατοκύριακα, μια με Γεωργουσόπουλο στα Νέα και μια με Διαμαντή στην Ελευθεροτυπία) αυτό που λέει αμέσως παρακάτω από το απόσπασμα που παραθέτεις:
Και θα μπορούσε κανείς εν ονόματι της ελευθερίας της έκφρασης να προσκομίσει επιχειρήματα ελεύθερης διαχείρισης των μύθων ακόμη και στην αρχαιότητα. Σ΄ αυτήν εδώ τη θέση πρόσφατα αναφέρθηκα στους «φλύακες», στις κωμικές διασκευές των τραγικών μύθων. Αλλά εδώ δεν πρόκειται γι΄ αυτό, διαβάσατε πριν από λίγο παραπάνω πως η αναφορά δεν γίνεται στον κοινόχρηστο και ως εκ τούτου ελεύθερα διαθέσιμο προς εκμετάλλευση μύθο, αλλά για τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή και τον Ευριπίδη
Υπάρχουν δηλαδή κοινόχρηστοι και ελεύθερα διαθέσιμοι μύθοι και μύθοι που τους έχουν καπαρώσει ο Αισχύλος ο Σοφοκλής και ο Ευριπίδης και θέλουν ειδική, γεωργουσοπούλεια μεταχείριση. Αλλά στην ουσία του απάντησε πολύ ωραία ο Σ. Πατσαλίδης την επόμενη μέρα στο Επτά της Ελευθεροτυπίας (δυστυχώς δεν το βρίσκω το άρθρο).

 

[Marinos]

Μπράβο, τους Μόντι Πάιθονς τους ξέχασα. Ή τη Μαύρη Οχιά.

 

[nickel]

Το άρθρο του Σάββα Πατσαλίδη από την Κυριακάτικη Ε:

Πολύ κακό για το τίποτα

Κάθε φορά που οι «γιουχαϊστές» της Επιδαύρου γίνονται πρωτοσέλιδο (με πιο πρόσφατο παράδειγμα τους «Πέρσες» σε σκηνοθεσία Γκότσεφ) επανέρχεται και το ερώτημα: τελικά πώς θέλουμε να λειτουργεί η Επίδαυρος, ανοιχτή μόνο σε παραστάσεις γνώριμων προδιαγραφών ή και σε πειραματικές αναγνώσεις; Επειδή κανένας χώρος που θέλει να λέγεται ζωντανός δεν μπορεί ταυτόχρονα να είναι και «ιερός» (= κλειστός, άρα νεκρός), θα έλεγα πως το θέατρο κερδίζει με μια Επίδαυρο ανοιχτή και προς το μη προβλέψιμο, έστω κι αν το τίμημα είναι τα αναμενόμενα παρατράγουδα. Σε δημοκρατία ζούμε και όλοι δικαιούνται να εκφραστούν. Θα ήταν λόγος ανησυχίας εάν είχαμε το αντίθετο: δηλαδή σιωπή μέσα από την απόλυτη σύγκλιση θέσεων, κάτι που ασφαλώς δεν ταιριάζει σε ένα χώρο όπως το θέατρο, έργο του οποίου δεν είναι να μας κάνει πιο ευτυχείς (και σιωπηλούς) μέσα από ετοιμοπαράδοτες συνταγές που κουκουλώνουν ενοχές, φοβίες ή αναστολές –αυτό το κάνει η τηλεόραση– αλλά πιο ανήσυχους. Απ’ αυτή την άποψη χαίρομαι όταν κείμενα ή παραστάσεις προκαλούν συγκρούσεις. Το ενοχλητικό με τους θιασώτες της «γιούχας» είναι ότι δεν συμπεριφέρονται σαν πραγματικά «ανήσυχοι» θεατές, αλλά σαν οπαδοί ποδοσφαιρικής ομάδας που θεωρούν πατριωτικό τους καθήκον να φωνάζουν, κυρίως όταν ο «αντίπαλος» είναι ξένος. Με τα βροντερά τους «αίσχη» δημιουργούν μια ατμόσφαιρα αντιπαράθεσης του τύπου: «εμείς» και οι «άλλοι». Εμείς που γνωρίζουμε και «εσείς» που δεν χαμπαρίζετε.

Δεν αντιλέγω ότι η σκηνοθεσία των «Περσών» είχε αδυναμίες. Από την άλλη, όμως, διερωτώμαι: και ποια ανάγνωση δεν έχει; Oι κλασικοί μάς ελκύουν γιατί τα σημαινόμενα των κειμένων τους παραμένουν ακόμη άπιαστα. Όταν κάποια στιγμή καταφέρουμε να τα κατακτήσουμε, τότε θα πάψουν να είναι κλασικοί (δεν θα μας αφορούν). Το φαιδρό στην όλη υπόθεση είναι ότι τώρα τελευταία όλα τα στραβά στο θέατρο χρεώνονται στον τρισκατάρατο μεταμοντερνισμό. Oτιδήποτε δεν καταλαβαίνει κάποιος ή θεωρεί κακόγουστο το βαπτίζει μεταμοντέρνο και καθάρισε, αγνοώντας το προφανές: ότι ο μεταμοντερνισμός δεν κάνει τίποτε το διαφορετικό απ’ ό,τι έκαναν στο παρελθόν δεκάδες «-ισμοί»: προσφέρει ορισμένα εργαλεία ανάλυσης και κατανόησης μιας κοινωνίας ήδη διαμορφωμένης.

Και κάτι επιπλέον: η αρχαία τραγωδία δεν είναι κτήμα κανενός. Είναι σαν ένα παλιό σπίτι που διαρκώς φιλοξενεί κόσμο, ο οποίος, για να νιώθει άνετα, δηλαδή «σαν στο σπίτι του», αλλάζει έπιπλα, κουρτίνες, διάκοσμο και ενίοτε... τα φώτα. Αυτό έκαναν οι γάλλοι νεοκλασικιστές όταν εμφανίστηκαν στο κατώφλι της με τους κανονιστικούς τους κορσέδες, οι γερμανοί ιδεαλιστές με τις εθνικιστικές τους κορόνες, οι σουρεαλιστές και οι ντανταϊστές με τις ταραγμένες φαντασιώσεις τους, οι αλά Σαρτρ υπαρξιστές με την αντιθεατρική φλυαρία τους, οι χίπηδες με τη μαστούρα και το σεξ τους, οι μεταμοντέρνοι με τα ομοιώματα και τα γκάτζετ τους, οι φεμινίστριες με τις αμαζόνες τους, και τώρα τελευταία οι μετα-ουμανιστές με τον τεχνοπολιτισμό τους. Σε κάθε περίπτωση, το σπίτι της τραγωδίας θα είναι πάντα στη θέση του, περιμένοντας υπομονετικά όλους εκείνους που επιθυμούν να το χρησιμοποιήσουν. Προς τι, λοιπόν, οι κραυγές αγωνίας! Κανένας δεν κινδυνεύει από τις αναγνώσεις του όποιου μουσαφίρη Στούρουα, Σέρμπαν ή Βασίλιεφ. Και αν, τέλος πάντων, θεωρούμε ότι κινδυνεύουμε από τις απενοχοποιημένες αναγνώσεις των ξένων, τότε ας πιέσουμε την πολιτεία να βρει τρόπους να βγάλει προς τα έξω, και εννοώ στα μεγάλα ευρωπαϊκά φεστιβάλ, και τις θέσεις των δικών μας καλλιτεχνών. Δεν είναι δυνατόν να συζητούμε για τραγωδία και να μην εμφανιζόμαστε πουθενά στην Ευρώπη. Θα μου πείτε βέβαια, και ποιοι είναι αυτοί οι εκπρόσωποι; Εδώ υπάρχει πρόβλημα, γιατί όσοι από τους σκηνοθέτες μας αξίζουν, υπήρξαν κατ’ επανάληψη στόχος του λόμπι των γιουχαϊστών.​

O Σάββας Πατσαλίδης είναι καθηγητής θεατρολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

 

[sapere_aude]

Μπράβο, τους Μόντι Πάιθονς τους ξέχασα. Ή τη Μαύρη Οχιά.

Ο Τάκης Μίχας στην Ελευθεροτυπία (27-7-2007):

Όμως, το στοιχείο που πραγματικά διαφοροποιεί την Ελλάδα από τη Δύση είναι η παντελής έλλειψη σάτιρας των "εθνικών απόψεων". Από τον Λ. Λαζόπουλο μέχρι τον Γ. Μητσικώστα, συμπεριλαμβανομένων και των καλοκαιρινών επιθεωρήσεων, δεν πρόκειται ποτέ και πουθενά να βρει κανείς σάτιρα της "εθνικής άποψης" (για το Μακεδονικό, για τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, για την Ελληνική Επανάσταση, για το Κυπριακό, για τη "συνέχεια" του Ελληνισμού κλπ). Η σάτιρα έχει πάντοτε ως στόχο είτε τους "εχθρούς" είτε τους ντόπιους "υποκριτές" και "μειοδότες" που δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα "εθνικά ιδεώδη" — ποτέ όμως δεν θα βρει κανείς μια διακωμώδηση ή σάτιρα αυτών καθαυτών των "εθνικών ιδεωδών" και των "εθνικών απόψεων", όπως βρίσκει κανείς στις ΗΠΑ και στις άλλες δυτικές χώρες.
Με άλλα λόγια, η Ελλάδα ούτε έχει ούτε πρόκειται ποτέ να έχει Μόντι Πάιθονς. Εδώ ίσως έγκειται η πεμπτουσία του σύγχρονου νεοελληνικού ολοκληρωτισμού.

 

[nickel]

Θα ήταν δύσκολο να βάλουμε τον Πανούση δίπλα στους Μόντι Πάιθον. Πείτε ότι δεν το έγραψα...

 

[Ambrose]

Με άλλα λόγια, η Ελλάδα ούτε έχει ούτε πρόκειται ποτέ να έχει Μόντι Πάιθονς. Εδώ ίσως έγκειται η πεμπτουσία του σύγχρονου νεοελληνικού ολοκληρωτισμού.[/COLOR]

+1. Αυτό θα το αναδημοσιεύσω.

 

[daeman]

Θα ήταν δύσκολο να βάλουμε τον Πανούση δίπλα στους Μόντι Πάιθον. Πείτε ότι δεν το έγραψα...

Συμφωνώ ότι δεν στέκει δίπλα τους, αλλά είναι ο μόνος (γνωστός σε πολλούς) εικονοκλάστης που μας απέμεινε, οπότε τιμής ένεκεν...

 

[Zazula]

Συμφωνώ ότι δεν στέκει δίπλα τους, αλλά είναι ο μόνος (γνωστός σε πολλούς) εικονοκλάστης που μας απέμεινε, οπότε τιμής ένεκεν...

+1 .....

Mod: η συζήτηση συνεχίζεται εδώ.