world-economy / world-empire = οικονομία-κόσμος / αυτοκρατορία-κόσμος

[Marinos]

Κοντεύει Δεκαπενταύγουστο, κλειστές οι βιβλιοθήκες... Ξέρει κανείς πώς έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά οι όροι "world economy" του Μπρωντέλ (στο Υλικός πολιτισμός, οικονομία και καπιταλισμός, τ. 3) και "world empire" του Βαλλερστάιν; Από συναδέλφους ιστορικούς που ρώτησα, πήρα τις απαντήσεις "παγκόσμια οικονομία" ίσως όμως και "κοσμοοικονομία" ή "οικονομία-κόσμος" για το πρώτο, για τον Βαλλερστάιν δε ακόμα χειρότερα (το μόνο που βρίσκω είναι το "παγκόσμιο σύστημα", που είναι άλλο πράγμα).

 

[nickel]

Από μεταφράσεις δεν τα πάει καλά η βιβλιοθήκη μου, αλλά νομίζω ότι για το économie-monde του Μπροντέλ έχουμε το «οικονομία-κόσμος» (οικονομία που αποτελεί κόσμο).

Για τον Βαλερστάιν δεν μπορώ να βοηθήσω. Κοσμοκρατορία δεν κάνει, ε;

 

[Costas]

Ερώτηση: αν Εγγλέζος μεταφράζει το επίθετο 'παγκόσμιος', και για τον άλφα ή βήτα λόγο δε (θέλει να) βάλει global ή planetary, πώς θα το αποδώσει; Δε θα το αποδώσει 'world'; Άρα; (άλλο το e'conomie-monde, αφού οι Γάλλοι έχουν επίθετο mondial)

 

[tsioutsiou†]

Να βοηθήσω τότε για τον Β. Στον Ιστορικό καπιταλισμό, εκδ. Θεμέλιο (τώρα το πρόσεξα: εξώφυλλο ΒΑΛΛΕΡΣΤΕΪΝ, σελ. τίτλου ΒΑΛΛΕΡΣΤΑΪΝ) έχουμε "κοσμοοικονομία" , "κοσμοσύστημα", "κοσμοκράτος" και "τη μεταμόρφωση της κοσμοοικονομίας σε κοσμοαυτοκρατορία".
Προσωπικά όμως προτιμώ το παγκόσμιος-α-ο σε όλα - και φυσικά για το κύριο έργο του "παγκόσμιο σύστημα῾

Τώρα είδα και το σχόλιο του Costas.
Η μετάφραση ήταν πρoτού πάει η μεταφράστρια στην Αγγλία και γίνει τελικά και ανταποκρίτρια του MEGA εκεί. :)

 

[nickel]

Για την αντιστοιχία world-economy (με ενωτικό) και économie-monde, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και το ελληνικό «οικονομία-κόσμος» δεν είναι κακό, απλώς δεν γνωρίζω αν έτσι έχει μεταφραστεί και στο βιβλίο. Για τον Β., πείτε ό,τι θέτε, δεν έχω ιδέα.

 

[tsioutsiou†]

Εμένα μου πάει και το κοσμοκρατορία που είπες, Απλώς ήθελα να πω ότι, αν δεν υπάρχει ειδικός λόγος, ας μη δεσμευθεί ο Marinos από τα συγκεκριμένα γιατί αποδεκτά αλλά δεν είναι καθιερωμένα

 

[Costas]

Για την αντιστοιχία world-economy (με ενωτικό) και économie-monde, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και το ελληνικό «οικονομία-κόσμος» δεν είναι κακό, απλώς δεν γνωρίζω αν έτσι έχει μεταφραστεί και στο βιβλίο. Για τον Β., πείτε ό,τι θέτε, δεν έχω ιδέα.

Δεν υπάρχει αμφιβολία, όντως· απλώς λέω ότι και e'conomie mondiale να έλεγε το γαλλικό πρωτότυπο του Μπρωντέλ, πάλι μάλλον world economy θα γινόταν στα αγγλικά, έστω χωρίς ενωτικό. Ή όχι; Και επίσης υποθέτω ότι αυτό οφείλεται στο ότι τα αγγλικά δεν έχουν επίθετο του world που να αντιστοιχεί στο γαλλικό mondial. Το δε νήμα δεν ανοίχτηκε με ενωτικό. Κι άντε να ξέρεις πόσο βάρος έχει το ενωτικό, και με πόση συνέπεια τίθεται από τον εκάστοτε συγγραφέα. Στο άρθρο της Βικιπαίδειας World-systems approach, λόγου χάρη, το ενωτικό εμφανίζεται και εξαφανίζεται με χαρακτηριστική ακηδία.

Γενικά, πιστεύω ότι συχνά απλές ιδιαιτερότητες ή ελλείψεις μιας γλώσσας εκλαμβάνονται ως βαθυστόχαστες λεπτές διακρίσεις ή υποστασιοποιούνται. Ο Αλτουσέρ, ας πούμε, μεταφράζοντας Χέγκελ, έγραφε ότι είχε αποφασίσει να γράψει με μικρό όλα τα δέντρα του "δάσους των κεφαλαίων της γερμανικής γλώσσας", την Ιδέα, την Έννοια, το Πνεύμα, κλπ. κλπ., γιατί, αφού στα γερμανικά όλα τα ουσιαστικά γράφονται με κεφαλαίο, ήταν κακό να αποδίδονται και στα γαλλικά με κεφαλαία, γιατί αυτό δημιουργούσε μια πλαστή αίσθηση Κολοσσών για όλες τις έννοιες. Νομίζω, καλά έκανε.
Φτάνοντας λοιπόν στο world empire (και μάλιστα χωρίς ενωτικό) της ερώτησης του νήματος, αναρωτιέμαι ποια είναι η διαφορά σημασίας της παγκόσμιας αυτοκρατορίας από την κοσμοκρατορία ή την αυτοκρατορία-κόσμος. Να προσθέσω παρεμπιπτόντως ότι, προσωπικά, αποδίδω και το σκέτο empire κάποιες φορές ως 'κοσμοκρατορία', αν ας πούμε θέλω να αποφύγω το προσωποπαγές της αυτοκρατορίας.

 

[nickel]

...το ενωτικό εμφανίζεται και εξαφανίζεται με χαρακτηριστική ακηδία.

You can say that again — για όλα τα ενωτικά της αγγλικής γλώσσας, ιδιαίτερα εκείνα που εγώ βάζω ευλαβικά ενώ οι Εγγλέζοι τα σνομπάρουν με την ακηδία του φυσικού ομιλητή.

Για το μεταφραστικό, ρίξε μια ματιά σ' αυτά εδώ:
http://books.google.com/books?id=o6goRWemfZQC&pg=PA88#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.com/books?id=tXmk4Izf4RUC&pg=PA13#v=onepage&q=&f=false

Για τις λεπτές διακρίσεις των κοινωνικών επιστημών, τις μεταφραστικές ισορροπίες, τις αντιστρεψιμότητες, την ανάγκη εξοικείωσης με το πώς έχουν μεταφραστεί ως τώρα πράγματα στη δική μας ή στις άλλες γλώσσες, δεν θέλουμε να γράψουμε απόψε, να έχουμε εφιάλτες αντί για όνειρα καλοκαιρινής νύχτας...

 

[Costas]

Πολύ ωραία τα λίνκια σου.
Στο λίνκι 1, εμπεδώσαμε ότι το world-economy είναι απόδοση του e'conomie-monde, που με τη σειρά του είναι απόδοση του Weltwirschaft, που, αν το αποδίδαμε απευθείας από τα γερμανικά στα ελληνικά, θα το λέγαμε παγκόσμια οικονομία, αλλά όταν το αποδίδουμε από τα γαλλικά στα ελληνικά το λέμε οικονομία-κόσμος ή κοσμοοικονομία... Ποια είναι όμως η καλύτερη μέθοδος μετάφρασης, από το πρωτότυπο ή από άλλη μετάφραση; Άρα, αν μεταφράζαμε από τα γερμανικά, η λεπτή διαφορά σημασίας ανάμεσα στη μία και στην άλλη οικονομία (στην παγκόσμια και στην κοσμο-) θα παρέμενε εντός του ίδιου όρου: παγκόσμια οικονομία. Ενώ στα γαλλικά το -monde και στα αγγλικά το ενωτικό του world- μας αναγκάζουν να περάσουμε από τη διαφορά σημασίας στη διαφορά λέξης, στη δημιουργία νέου όρου. Αυτό είναι που έλεγα παραπάνω για τις ιδιαιτερότητες της κάθε γλώσσας, ακόμα και τις ορθογραφικές -γιατί το ενωτικό τι άλλο είναι; ας φανταστούμε λ.χ. τον Wallerstein να δίνει προφορική διάλεξη και να περνά από τη μια σημασία στην άλλη...
Και τίθεται βέβαια και το ερώτημα: το e'conomie-monde οι Γερμανοί πώς το αποδίδουν; Ως Weltwirschaft που είναι η μάνα του γαλλικού όρου; ή με ενωτικό, όπως τους δίδαξαν οι Αμερικανοί μεταφραστές του γαλλικού όρου; Κλπ. κλπ.
Στο λίνκι 2, στη σελ. 15, γραμμή 2, μπορείς τώρα να μου πεις τι θα άλλαζε αν αντί να γράψει world-empire έγραφε world empire; (που αφορά και το ερώτημα του νηματανοίξαντος)

Όνειρα γλυκά! :)

 

[tsioutsiou†]

Όνειρα γλυκά! :)

Ενώ εδώ έχει νόημα. Άλλο "όνειρα γλυκά", άλλο "γλυκά όνειρα" και άλλο "όνειρα-γλυκά".

 

[Marinos]

Με μεγάλη καθυστέρηση (λόγω διαφόρων τρεχαμάτων) ευχαριστώ όλους! Τείνω να καταλήξω στα "οικονομία-κόσμος" και "αυτοκρατορία-κόσμος", κυρίως μετά τη μελέτη των λινκιών του nickel.

 

[Marinos]

Για όποιον ενδιαφέρεται, χτες βράδι τσέκαρα τα παραπάνω και με συνάδελφο της νεότερης ιστορίας. Οικονομία-κόσμος/αυτοκρατορία-κόσμος, λοιπόν, σε καμία περίπτωση "παγκόσμια οικονομία/αυτοκρατορία", το "κοσμοοικονομία" μάλλον παραπλανητικό (εμένα μου κάνει προς "παγκόσμια οικονομία", και όχι "οικονομία [ενός τμήματος του κόσμου] που αποτελεί κόσμο".

 

[Costas]

Ακόμα δεν έχω καταλάβει πώς είναι δυνατόν να υπάρχει αυτοκρατορία που ΔΕΝ αποτελεί κόσμο...

 

[Marinos]

Ομολογώ ότι κι εγώ, αν και ιστορικός (όχι όμως κοινωνιολόγος!) προσπαθώ φιλότιμα αλλά λίγο μάταια να βγάλω άκρη από τα λεγόμενα του Βαλερστάιν στο νικλ του Λίνεκ ...εε, στο λινκ του Νίκελ. Ορίστε τι λέει ακριβώς η δική μου πηγή:
[Ο Μπρωντέλ] χρησιμοποιώντας την έννοια των «παγκόσμιων οικονομιών», κάνει διάκριση μεταξύ ενός αριθμού τέτοιων ευρωπαϊκών και μη ευρωπαϊκών οικονομικών περιφερειών, με περισσότερο ή λιγότερο παγιωμένα σύνορα, η καθεμιά από της οποίες ενσωματώνεται με διάφορους τρόπους μέσω ενός ζωηρού εσωτερικού εμπορίου. Κάθε τέτοια παγκόσμια οικονομία κυριαρχείται από μία και μόνο πόλη, η οποία μπορεί να παραχωρήσει τη θέση της σε κάποια πιο τυχερή αντίπαλο χωρίς να συμβεί καμία αλλαγή στα σύνορα της εν λόγω οικονομίας.
Ενώ: Η έννοια της «αυτοκρατορίας-κόσμος» που εισήγε ο Ιμμάνουελ Βαλλερστάιν για κοινωνικο-πολιτικές οντότητες παρόμοιες με την Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι πιο δόκιμη. Στην «οικονομία-κόσμο» οι έμποροι έχουν τη δυνατότητα να κάνουν το κράτος να δρα σε συμφωνία με τα συμφέροντά τους, ενώ στην «αυτοκρατορία-κόσμο» το κράτος κυριαρχεί στη σκηνή, με τους εμπόρους να παίζουν δευτερεύοντα ρόλο. Αυτό μοιάζει μια λογική περιγραφή της οθωμανικής πραγματικότητας του 17ου αιώνα. Επιπλέον, μια τυπική οικονομία-κόσμος αποτελείται από πολλά κράτη που ανά διαστήματα μπορεί να βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση μεταξύ τους. Προφανώς αυτή η συνθήκη έχει μικρή σχέση με την οθωμανική πραγματικότητα του 16ου – ή ακόμη και του 17ου – αιώνα. Επομένως, η Οθωμανική Αυτοκρατορία γίνεται καλύτερα αντιληπτή ως μια «αυτοκρατορία-κόσμος» με την έννοια που δίνει ο Βαλλερστάιν στον όρο.

 

[Rogerios]

Η τελευταία παρέμβαση του Marinos καθιστά απολύτως κατανοητή τη διάκριση για την οποία συζητάμε. Εντούτοις, μετά τη διευκρίνιση εγείρονται (κατά τη γνώμη μου) αρκετά ερωτηματικά όσον αφορά την ορθότητα των αποδόσεων "οικονομία-κόσμος" και "αυτοκρατορία-κόσμος" (λ.χ. ακόμη και για το ποιά είναι η "ορθότερη" σειρά των λέξεων - θαρρώ πως ο "κόσμος" θα έπρεπε να προηγείται - , κυρίως όμως για το πόσο επιτρέπουν την άμεση κατανόηση των όρων από τον αναγνώστη). Φυσικά, αφού υπάρχει η επεξήγηση οι έννοιες μπορούν να ονομαστούν και με συμβατικό τρόπο, οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά...

 

[nickel]

...κυρίως όμως για το πόσο επιτρέπουν την άμεση κατανόηση των όρων από τον αναγνώστη...

Αυτό το ακούω συχνά, αλλά ξέρουμε ότι δεν ισχύει σαν επιχείρημα όταν εξίσου δυσνόητος είναι και ο αγγλικός όρος. Το πρόβλημα είναι όταν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον (πρωτότυπο) όρο / την επιλογή του όρου ακόμα κι όταν έχει δοθεί η εξήγηση. :)

 

[Costas]

Η τελευταία παρέμβαση του Marinos καθιστά απολύτως κατανοητή τη διάκριση για την οποία συζητάμε.

Εγώ, αντιθέτως, εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω. Πείτε μου μιαν αυτοκρατορία που ΔΕΝ αποτελεί κόσμο, με βάση την περιγραφή που δίνει η πηγή του Μαρίνου. Πείτε μου, δηλαδή, μιαν αυτοκρατορία που ήταν σκέτο empire, όχι και world-empire με τη Ουολλερσταϊνική έννοια (δηλ. με ενωτικό).

 

[tsioutsiou†]

Το πρόβλημα είναι όταν δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον (πρωτότυπο) όρο / την επιλογή του όρου ακόμα κι όταν έχει δοθεί η εξήγηση. :)

Χε, έπεσες στην περίπτωση. Υπάρχουν κάτι φήμες για τις ενστάσεις που βρήκε ο τύπος όταν περνούσε το διδακτορικό του στο Κολούμπια... :)

 

[Costas]

Σήμερα διάβαζα τις πρώτες σελίδες από το βιβλίο του Κέννεθ Πόμεραντς, Η Μεγάλη Απόκλιση: η Κίνα, η Ευρώπη και η Διαμόρφωση της Νεότερης Παγκόσμιας Οικονομίας (χωρίς ενωτικό: Modern World Economy). Φαντάζομαι, αν σας το ανακοίνωνα προφορικά στα αγγλικά, θα με ρωτούσατε αναγκαστικά: "World Economy με ενωτικό ή χωρίς;"...
Τέλος πάντων, τις βρήκα πολύ ενδιαφέρουσες και δίνω εδώ το λινκ από το Look Inside - First Pages του Amazon για τους τυχόν ενδιαφερόμενους. Θα έβαζα και κάνα-δυο μεζεδάκια, αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω αντιγραφή-επικόλληση, κι έτσι περιορίζομαι σ' ένα συντομότατο κολάζ, εντελώς ενδεικτικό:

...to make our comparisons truly reciprocal: that is, to look for absences, accidents and obstacles that diverted England from a path that might have made it more like the Yangzi Delta or Gujarat, along with the more usual exercise of looking for blockages that kept non-European areas from reproducing implicitly normalized European paths.

...much of classic nineteenth-century social theory has been rightly faulted for its Eurocentrism. [...] It seems ... preferable ... to confront biased comparisons by trying to produce better ones. This can be done in part by viewing both sides of the comparison as "deviations" when seen through the expectations of the other, rather than leaving one as always the norm.

 

[robespyros]

Μαρίνο, Μαρίνο!

εγώ θα έλεγα με βεβαιότητα, κοσμοσύστημα, κοσμοοικονομία και κοσμοκρατορία. Ο τρόπος που χρησιμοποιεί ο Βαλλερστάιν αυτές τις λέξεις αναλύεται στην τριλογία του, The Modern World-System, και τα ερωτήματα που τέθηκαν σ' αυτό εδώ το θρεντ γενικά απαντούνται στο Για να καταλάβουμε τον κόσμο μας, Εισαγωγή στην ανάλυση κοσμοσυστημάτων, του ίδιου, που κυκλοφορεί φέτος, οσονούπω.