Τονισμός γερμανικών τοπωνυμίων

[azimuthios]

Διάβασα το νήμα Καντέρμπουρι ή Κάντερμπρι ή Κάντερμπερι ή όπως αλλιώς το λένε, αλλά το πρόβλημά μου εξακολουθεί να υφίσταται, καθώς τα τοπωνύμια που έχω να μεταφράσω σε μια βιογραφία της οικογένειας Βίτγκενσταϊν που κάνω είναι πολύ μεγαλύτερα από το Φράνκεσταϊν που αναφέρεται στο παράδειγμα.
Θα εκτιμούσα λοιπόν λίγη βοήθεια με τον τονισμό των κάτωθι παραδειγμάτων (υπάρχουν πολλά ακόμα):
Musikvereinsaal
Türkenschanzplatz
Himmelpfortgasse
Gertshoferstrasse

Ξέρω ότι η μισή λέξη μπορεί να μεταφραστεί σε οδός, πλατεία, αίθουσα-σάλα και ούτω καθεξής, αλλά αν το έκανα αυτό τότε θα γινόταν χαμός στο κείμενό μου. Επομένως κρατάω τα τοπωνύμια ως έχουν, αλλά ζητάω βοήθεια στον τονισμό τους.
Ένας ή δύο ή τρεις ή πέντε τόνοι λοιπόν;
Ευχαριστώ πολύ!

 

[Zazula]

Δεν μπορείς, αντί να μεταφράσεις, να μεταγράψεις σε χωριστές λέξεις τα πλατς, στράσε κλπ (δηλαδή να σπάσεις τις λέξεις στα δύο) ώστε να μπορέσεις να τονίσεις την πρώτη λέξη όσο πιο κοντά γίνεται στη γερμανική εκφορά;

 

[Tsialas]

Βάλε και δύο τόνους αν χρειαστεί

Η υποκειμενική μου άποψη είναι ότι δεν θα πρέπει να διστάσεις να χρησιμοποιήσεις μέχρι δύο τόνους όπου αυτό θα βοηθήσει. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να το απαγορεύει αυτό. Τουναντίον, τα τονικά σημεία, όπως και κάθε σημείο της γραφής, σκοπό έχουν να εξυπηρετήσουν. Ωστόσο, ίσως να προτιμήσεις να το αποφύγεις αυτό αν μία συγκεκριμένη γραφή είναι καθιερωμένη και ευρέως χρησιμοποιούμενη με έναν τόνο.

 

[azimuthios]

Ευχαριστώ και τους δύο! Θα δω τι θα κάνω τελικά...

 

[drsiebenmal]

Μια τρίτη λύση είναι να χρησιμοποιήσεις ενωτικό στο «τοπωνύμιο»

Musikvereinsaal --> Μουζικφεράινζαλ ή Μουζίκφεραϊν-ζαλ
Tűrkenschanzplatz --> Τιρκενσάντσπλατς ή Τίρκενσαντς-πλατς
Himmelpfortgasse --> Χιμελπφόρτγκασε ή Χίμελπφορτ-γκάσε
Gersthoferstrasse --> Γκερστχόφερστρασε ή Γκέρστχοφερ-στράσε
​

 

[nickel]

Ευτυχώς το Berlin Alexanderplatz δεν ήταν μακρινάρι και έτσι πέρασε σαν ένα φυσιολογικότατο Αλεξάντερπλατς. Ούτε «Αλεξάντερ πλατς» ούτε «Αλεξάντερ-πλατς».

Ο Μήτσος λέει (κλέβει προφορές από τον αποπάνω κύριο):

Musikvereinsaal > Μουζικφεράινζαλ
Tűrkenschanzplatz > Τιρκενσαντσπλάτς
Himmelpfortgasse > Χιμελπφορτγκάσε
Gersthoferstrasse > Γκερστχοφερστράσε

Όσοι ξέρουν γερμανικά, θα βάλουν τους δεύτερους τόνους εκεί που πρέπει. Όσοι δεν ξέρουν, θα τους βάλουν εκεί που τους βολεύει ή θα προσπεράσουν τις λέξεις εντελώς.

Αυτά τα λέει ο Μήτσος. Εγώ δεν έχω άποψη.

 

[drsiebenmal]

Αυτά τα λέει ο Μήτσος. Εγώ δεν έχω άποψη.

Έγραψε πάλι ο Μήτσος. Όταν ξεχνάω τα γερμανικά, μού αρέσουν καλύτερα τα δικά του (είναι σοβαρό γιατρέ μου; ).

Α, και για να μην μπερδευτεί ο Μήτσος: Miezekatze > μιτσεκάτσε είναι η ψιψίνα (όχι, δεν σημαίνει «κάτσε κάτω Μήτσε») και αντί για «ψιτ, ψιτ» οι Γερμανοί φωνάζουν «μιτς, μιτς». :)

 

[daeman]

Α, και για να μην μπερδευτεί ο Μήτσος: Miezekatze > μιτσεκάτσε είναι η ψιψίνα (όχι, δεν σημαίνει «κάτσε κάτω Μήτσε») και αντί για «ψιτ, ψιτ» οι Γερμανοί φωνάζουν «μιτς, μιτς». :)

Μήτσε, κάτσε
κάτω από τη μπάρα (τραγουδιστά σαν σύνθημα)

Και οι Σέρβοι-Κροάτες* τα ζαζουλάκια ;) "μίτσου-μίτσου" τα φωνάζουν, αν δεν κάνω λάθος!

*Δεν είναι ενωτικό! Τα τσανάκια τους τα χώρισαν, η γλώσσα όμως αδιαίρετη, για τους μη Βαλκάνιους Ευρωπαίους γλωσσολόγους, τουλάχιστον, όπως λέει εδώ: Most of the European linguists from outside the Balkans regard still scientifically the Serbian, Croatian, Bosnian and Montenegrin languages as just one language — the Serbo-Croatian.[7] Σερβο-κροατική ή ο γλωσσοδέτης Σρπσκοχρβάτσκι!

 

[N10]

Διάβασα το νήμα Καντέρμπουρι ή Κάντερμπρι ή Κάντερμπερι ή όπως αλλιώς το λένε, αλλά το πρόβλημά μου εξακολουθεί να υφίσταται, καθώς τα τοπωνύμια που έχω να μεταφράσω σε μια βιογραφία της οικογένειας Βίτγκενσταϊν που κάνω είναι πολύ μεγαλύτερα από το Φράνκεσταϊν που αναφέρεται στο παράδειγμα.
Θα εκτιμούσα λοιπόν λίγη βοήθεια με τον τονισμό των κάτωθι παραδειγμάτων (υπάρχουν πολλά ακόμα):
Musikvereinsaal
Türkenschanzplatz
Himmelpfortgasse
Gertshoferstrasse

Ξέρω ότι η μισή λέξη μπορεί να μεταφραστεί σε οδός, πλατεία, αίθουσα-σάλα και ούτω καθεξής, αλλά αν το έκανα αυτό τότε θα γινόταν χαμός στο κείμενό μου. Επομένως κρατάω τα τοπωνύμια ως έχουν, αλλά ζητάω βοήθεια στον τονισμό τους.
Ένας ή δύο ή τρεις ή πέντε τόνοι λοιπόν;
Ευχαριστώ πολύ!

Νομίζω ότι είναι καλύτερο να μπει ένας τόνος, γιατί με περισσότερους ίσως η σύγχυση να είναι μεγαλύτερη. Αν ξέρεις π.χ. ότι το "Musikvereinsaal" προφέρεται Μουζίκφεραϊνζααλ, νομίζω ότι είναι αρκετό. Θα μπορούσες βέβαια να πεις και Μουζίκφεραϊνζάαλ, αλλά αν αρχίσεις να μοιράζεις τόνους δεξιά κι αριστερά, τότε μπορεί να χτυπά κάπως περίεργα στο μάτι, τουλάχιστον.

 

[Porkcastle]

Κατόπιν εορτής, μια τόση δα μικρή παρεμβασούλα: Στο Himmelpfortgasse αλλά και σε όλες τις υπόλοιπες λέξεις που έχουν το συνδυασμό pf, το π δεν προφέρεται. Άντε στην καλύτερη περίπτωση να βγει ένα "ξεφυσητό" φ.

:)

 

[azimuthios]

Ευχαριστώ. Θα τα περάσω όλα στην τελική ανάγνωση.

 

[Hellegennes]

Το ξέρω ότι είναι ψιλοάσχετο με το νήμα αλλά δεν βρήκα κάτι γενικότερο για τοπωνύμια και δεν ήθελα να ανοίξω νέο νήμα. Βρίσκω στην εγκυκλοπαίδειά μου Μπερμερχάφεν για Bremerhaven και για Cuxhaven δεν βρίσκω τίποτα, αλλά το forvo με πληροφορεί ότι προφέρεται Κούξχαφεν. Υπάρχουν μήπως άλλες αποδόσεις στα ελληνικά;

 

[Porkcastle]

(Απαντά ο πλησιέστερος στην περιοχή Λεξιλόγος: )

Όπως έχουμε συζητήσει στο παρελθόν (λίνκια μη μου ζητάτε, είμαι στο μπαλκόνι και εις το Χοιρινόκαστρο έχει αρχίσει ο ψόφος), οι σύνθετες λέξεις στα (Χόχντοϊτς) γερμανικά τονίζονται διπλά, δηλαδή και στα δυο συνθετικά τους (Μπρέμερχάφεν ή Κούξχάφεν). Στην περίπτωση που έχεις μια πόλη με το β' συνθετικό -χάφεν (=λιμάνι), καλό είναι να υπάρχει συνέπεια στον τονισμό όταν μεταγράφεις. Αν πεις Μπρεμερχάφεν, θα πεις και Κουξχάφεν (ακολουθώντας ελληνικούς κανόνες τονισμού).
(Αν πάλι άκουγες τους ντόπιους, δεν θα καταλάβαινες πού βάζουν τον τόνο, and rightly so, γιατί μασάνε τα πάντα.)

 

[Hellegennes]

Δεν ξέρω ντιπ γερμανικά. Στο forvo μού φάνηκε σαν να έχει δευτερεύοντα τόνο στο -χά-, γι' αυτό το έγραψα έτσι, αλλά άσχετα απ' αυτό εννοείται ότι και τα δυο θα έχουν την ίδια αντιμετώπιση στον τονισμό (παραλήγουσα). Απλά αναρωτήθηκα αν υπάρχουν μη φωνητικές αποδόσεις στα ελληνικά που έχουν καθιερωθεί από παλιότερα· κάτι πιο εξελληνισμένο, δηλαδή.

 

[daeman]

...
Το Αμβούργο, το Κούξχαφεν και το Μπρέμερχαφεν είναι τα σπουδαιότερα αλιευτικά κέντρα, όπου λειτουργούν και ειδικές μονάδες επεξεργασίας των αλιευμάτων.
http://www.livepedia.gr/index.php/Γερμανία_κράτος


Στη συνέχεια, διασχίζει το Αμβούργο, για να διευρυνθεί τελικά σε έναν βαθύ ποταμόκολπο μήκους περίπου 90 χλμ., του οποίου το μέγιστο πλάτος, στο Κούξχαφεν, ξεπερνά τα 15 χλμ.
Δομή, στο λήμμα Έλβας


Αλλά συμφωνώ βέβαια με την αρμόδια: Μπρέμερχάφεν και Κούξχάφεν τα λέμε, Μπρεμερχάφεν και Κουξχάφεν να τα γράφουμε.
Επειδή δε θα μ' άρεσαν με ενωτικό πριν το χάφεν (μεσοβέζικα, φίφτι-φίφτι, χάφεν-χάφεν) ή χωρισμένα κι επειδή δε σημειώνουμε δύο τόνους σ' αυτά (συνήθως, ακόμα, επίσημα).

 

[Porkcastle]

Για τις δύο συγκεκριμένες πόλεις όχι, απ' όσο ξέρω, δεν έχει εξελληνιστεί η ονομασία τους.

 

[Hellegennes]

Ευχαριστώ πολύ. Είδα μερικά ευρήματα στον γκούγκλη αλλά δεν τα πολυεμπιστεύομαι (άλλωστε είδα διάφορες εκδοχές). Να 'στε καλά. :)

 

[drsiebenmal]

Για τις δύο συγκεκριμένες πόλεις όχι, απ' όσο ξέρω, δεν έχει εξελληνιστεί η ονομασία τους.

Σε βιβλιογραφία των τελών του 19ου αιώνα βρήκα ένα Βρεμερχάφεν, που μου φαίνεται αστείο. :) Το Κουξχάφεν θα ήταν ψαροχώρι την εποχή των συνεπών εξελληνισμών, πώς να υπάρχει εξελληνισμένη ονομασία του;

Παρεμπ., σε βιβλία των αρχών του 19ου αιώνα το Αμβούργο εμφανίζεται και ως Αμβούργη... :)